Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5052489 раз)

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127050 : Июнь 19, 2025, 14:47:04 »
Цитировать
Но я таки считаю, что наши последние обсуждуи интереснее наших первых - тогда мы еще тольк учились, делали первые робкие шаги.
Да я  заметила  на  ХА  еще  многое рассматривается "канонично",  но  это  не  беда.  Я  сама  была  под  влиянием  канона долгие  годы,  чтобы увидеть  несуразицу  нужно  внимательное  чтение  прям  по  абзацам,  и  лучше  коллективное.  Текст  у  Толкина  довольно  занятно  построен - напористо  так,  и  ты  при первых  чтениях  даже  не  задумываешься, что  там  автор несет бред  или  какие-то зловредные идеи.  Особенно  меня  впечатлил  кусок,  где  вы  разобрали  как  Гэндальф доводил  Дэнетора,  пока  тот  был в стрессовой  ситуации.  И  правда  ведь  так  есть подловить  человека с  момент  беды  и  пройтись  ему  по  мозгам лучший  способ  и  погубить  и  вроде  и  руки  не  в  крови.  И  таких  моментов  много, а  так  читаешь  и не  задумываешься -типа  автор есть автор,  наверное  он  прав.  Но  нет  В  ТАКИХ  вещах  не  прав,  Гэндальф действительно редкий ублюдок и  его  действия  зло со  всех  сторон, это  антимораль - добивать упавшего (матом  не  буду,  но  тут  он  должен  быть). Также  образ самого Дэнетора заиграл  новыми красками. Конечно  он никогда  не  казался идиотским  как в  фильме,  но  все  равно  много  деталей  на  втором-третьем  плане, которые  показывают  его  как  великого человека и  правителя и которые надо выкапывать из текста.
Так же  и  как  Гэндальф компостировал мозги  Фродо,  чтоб тот был в  панике  и  выполнял все  его  указания.  Но Фродо тряпка на  него  легко  воздействовать, а  вот  человека  с устойчивой психикой можно подловить только в  момент  страшной  трагедии.
И главное  зло  ВК никакое  не  кольцо, а  вот этот мерзавец. Он  и  "нашепывал" персонажам все  "ужасы" и  разводил  панику и драмы для  своих целей. И  причем никак не  подкопаться он  великолепный психолог,  но опасный социопат и  все это  никакой  не "фанфик",  если  вчитаться  так  и  есть. Не  знаю,  что  думал  Толкин, но ему  удалось  показать манипуляции во  всей красе.
И  даже  если  канонически считать, что цель  Гэндальфа была  принести  мир  во всем  мире, то  идти  по головам тех кто вроде  с  тобой  на  одной стороне это последнее дело.  Но ему  вообще  было плевать на мир, Средиземье и все вот это.  Он  хотел избавиться от навязанного ему  задания и вернуться на  историческую родину. Но  даже  так он был бы еще понятен.  Но  он  действительно социопат и  ему  доставляет удовольствие вертеть разными существами и смотреть как они  корчатся.  Вот это уже самое крайнее  зло.
Толкин вроде  пытался донести  идею,  что  власть это плохо,  опасно  итд . В  результате  его "символ добра" просто одержим  властью, именно жажда видеть  как  существо полностью   в твоих  руках и твоя марионетка и ты  его контролируешь видимо самое  сладкое. Хотел показать доброе, а  в  результате  вывалил хтонические глубины своей психики,  может  обижен  был  на  мир  или  еще , не хочется думать о нем  плохое,  но  не  получается.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127051 : Июнь 19, 2025, 17:50:20 »
Все остальное тоже интересно  конечно - дебильноватые приключения  Исилдура и  "героев"  Последнего  союза,  нуменорские странности, скандалы, интриги,  расследования,  про  Первую эпоху  вообще  молчу. Хотя  конечно  там некоторых  героев тоже  жаль  и  они  вполне  достойные,  но  вот  эта  история  с  допиныванием  Дэнетора и  всей деятельностью  Гэндальфа  реально  была  открытием  и как  то резанула. Я  это в  таком  ключе  не  рассматривала.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127052 : Июнь 19, 2025, 20:53:32 »
Цитировать
Еще посторонняя мысль (чо-то у меня какое-то внеплановое новополнолуние, хотя Луна сейчас ровно посередине): я поняла, на кого похож Моргот, каким мы с Медведем его представляем, - на хана Кончака. "Да, все хану здесь подвластно" и далее по тексту. Вот просто один в один.
Точно!
Не могу вспомнить, кто его пел в фильме-опере. Такой качественный бас: мощный, но мягко модулированный, выразительный. И грим: жестокое величие, несколько "иное", когда нельзя ни по выражению лица, ни по тону речи угадать мысли этого хана.
"Я храбр,
Я смел,
Страха я не знаю.
все боятся меня,
Все трепещет кругом..."

А дальше - это про кого он, Моргот?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127053 : Июнь 19, 2025, 21:13:17 »
Точно!
Не могу вспомнить, кто его пел в фильме-опере. Такой качественный бас: мощный, но мягко модулированный, выразительный. И грим: жестокое величие, несколько "иное", когда нельзя ни по выражению лица, ни по тону речи угадать мысли этого хана.
В фильме поет Нестеренко, но играет не он, он только озвучивает.
Но Гмыря все равно лучше поет.
Цитировать
"Я храбр,
Я смел,
Страха я не знаю.
все боятся меня,
Все трепещет кругом..."
Ну дык да! Крут и коварен.
Цитировать
А дальше - это про кого он, Моргот?
А это уже неважно. Может хоть Финголфина, хоть Феанора в плен забрать, хоть Маэдроса.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127054 : Июнь 19, 2025, 21:17:59 »
Цитировать
В фильме поет Нестеренко, но играет не он, он только озвучивает.
У Нестеренко диапазон был - на двух персонажей хватило.  А Гмырю надо будет еще послушать. Помню слабо, но такие рокочущие обертоны в низах...
Кстати, Кончаковна изображена достойной дочкой такого папаши. Тоже непроницаемая властность. И в то же время следование вот своим сиюминутным страстям, чего у папы не наблюдается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127055 : Июнь 19, 2025, 21:55:43 »
У Нестеренко диапазон был - на двух персонажей хватило.  А Гмырю надо будет еще послушать. Помню слабо, но такие рокочущие обертоны в низах...
Пожалуйста, вот Вам Гмыря:


Помимо великолепного диапазона и изумительного тембра, у него еще потрясающая дикция.
Цитировать
Кстати, Кончаковна изображена достойной дочкой такого папаши. Тоже непроницаемая властность. И в то же время следование вот своим сиюминутным страстям, чего у папы не наблюдается.
Ну, это она просто молодая ишшо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127056 : Июнь 19, 2025, 23:56:57 »
Цитировать
Ну, это она просто молодая ишшо.
В реале у этого Кончака дочерей могло быть целое отделение. А сын Новгород-северского князя - хорошая партия. Любовь же начинается после свадьбы.
Но в фильме решено красиво: выхватывает кинжал, на пару секунд задумывается, что ей больше хочется перерезать: веревку или горло. Все же режет веревку. Значит - вот она, любофф!
Вспоминается блоковское:
"Прискакала дикой степью
На вспененном скакуне..."
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127057 : Июнь 20, 2025, 00:08:47 »
В реале у этого Кончака дочерей могло быть целое отделение.
Но это не историческая хроника, а художественное произведение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127058 : Июнь 20, 2025, 00:31:11 »
Цитировать
Но это не историческая хроника, а художественное произведение.
Потому в нем есть дуэт Кончаковны и Владимира. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127059 : Июнь 20, 2025, 00:33:48 »
Сегодня ездила в деревенскую школу: дважды основательно вымокла. Эти бы дожди да в мае!
Завтра опять группа - к счастью, в музей, а не я к ним. И опять выходной получается рабочий. Зато я его применю с умом в отпуске.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127060 : Июнь 20, 2025, 12:42:05 »
Извините,  но не  могу  не  поделиться,  это  же  чисто  про  единое  кольцо  тема  :yes:

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127061 : Июнь 20, 2025, 22:44:55 »
Денек у меня сегодня был веселый: три группы и мастер-класс. И еще два таких намечаются, причем надо будет прискакать после выездного занятия с другого микрорайона к приезду детей в музей. Прихвачу с собой бутылку минералки, чтоб горло смочить по дороге.
А все потому, что начальники этих школьных "лагерей отдыха" всегда спохватываются выполнять планы в последние дни. В начале месяца две недели тишины, а потом? "Давай-давай! Скорее!! Побежали!!!".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127062 : Июнь 20, 2025, 22:59:22 »
А все потому, что начальники этих школьных "лагерей отдыха" всегда спохватываются выполнять планы в последние дни. В начале месяца две недели тишины, а потом? "Давай-давай! Скорее!! Побежали!!!".
Как обычно, чо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127063 : Июнь 20, 2025, 23:04:29 »
А я в тиши и покое добродетельно и неторопливо пилю перевод (прикол, да: объем примечаний больше объема основного текста), дело продвигается. И пока то и сё, имею сказать слегка постороннего: так это, по крайней мере, отчасти получила объяснение эта необъяснимая эльфийская тропа через Мирквуд, которая в Хоббите. Мы когда читали-обсуждали, так и не нашли ответа на вопрос, почему эта тропа существует, кто ее проложил и зачем. Ведь совершенно не видно, чтобы эльфы Трандуила ходили по ней на западную сторону леса. Так, может, это и был кусок того самого волока из бассейна Андуина в бассейн реки Быстротечной?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127064 : Июнь 20, 2025, 23:12:45 »
Цитировать
Так, может, это и был кусок того самого волока из бассейна Андуина в бассейн реки Быстротечной?
В любом случае: если эта тропа существует, а не заросла лесом - ею пользуются хотя бы несколько раз в год. И не путем шагания по ней пешком в одиночестве, а довольно большими группами и с какими-то средствами перевозки. Чтоб тропа была видна в лесу, ее надо сильно топтать. Вон, в куска леса от берега к Оке в сторону водозабора троп было множество, а сейчас они так заросли, что их найти можно только по ориентирам. Да и эти ориентиры постепенно исчезают.
Но странность этого пути в отсутствии воды. Обычно для волока подкладываемые бревна поливали, чтоб киль судна легче по ним скользил.
Но с другой стороны - становится понятно, отчего находиться на этой тропе безопасно в смысле нападений животных. К дороге животные не любят приближаться, чтоб не попасть под выстрелы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127065 : Июнь 20, 2025, 23:24:40 »
Но странность этого пути в отсутствии воды. Обычно для волока подкладываемые бревна поливали, чтоб киль судна легче по ним скользил.
Да, я знаю. И в сторону Андуина еще должна какая-то река из леса вытекать, достаточно крупная, чтобы хотя бы в половодье быть судоходной. А нам ее не показали. Но это можно списать на крайнюю неполноту записок Бильбо. Потому что ну не может же быть, чтобы они шли по лесу месяц, а из всех водотоков встретили всего один-единственный ручей.

И заодно становится понятно, на что Трандуил жил - он мог пошлины взимать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26697
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127066 : Июнь 21, 2025, 09:08:10 »
А вот и солнцестояние наступило!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127067 : Июнь 21, 2025, 20:10:16 »
А вот и солнцестояние наступило!
Как это печально! (с) Еще и разгар лета не наступил, а уже день уже начал убавляться... Это неправильно! День должен начать убавляться в сентябре!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127068 : Июнь 21, 2025, 20:52:45 »
Штош. Поскольку никаких версий, даже теней версий ни у кого нет, то делать нечего, надо двигаться дальше. Может, версии еще народятся. Они вон порой несколько лет спустя появиться могут, и даже весьма здравые.

Итак, далее в "О Кольцах Власти" после того, как героический Исилдур решил уехать на север подальше от тени побежденной чОрной страны.



Но это еще не все. Как известно, этим событиям посвящен текст в "Неоконченных", который так и называется "Катастрофа на Полях Гладдена", и я таки перевела его со всеми примечаниями ("Меры длины" вот только неохваченными еще остались, но они пока не нужны), и после 11 вордовских страниц перевода в башке у меня пусто.


THE DISASTER OF THE GLADDEN FIELDS / Катастрофа на Полях Гладдена



"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127069 : Июнь 21, 2025, 20:56:29 »

Пойду в Хранилище перевод закину.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127070 : Июнь 21, 2025, 20:59:37 »
Цитировать
А вот и солнцестояние наступило!
Переломилась солнечная дуга. Солнце покатится вниз, а лето должно по-настоящему разогреться. А то у нас так похолодало, как в конце апреля не было. Сегодня утром даже стекло на кухне запотело. И валится с деревьев яблочная завязь. Прямо на асфальте валяется в частном секторе, потому что ветер тоже дует без конца.
Зацвели в лесу орхидеи, краснокнижные колокольчики, а вот земляники нету. Очередное беспутное лето пришло.

А вот в те самые Могильники\Упокоища солнце в Купальский день заглядывало, как в настоящие гробницы? Или эруверные уже утратили астрономические знания и вообще такие вещи считали неблаголепными? Раз души людей куда-то отбывают, то им и не встать с лучом Сурьи на пике его могущества. Вот только почему-то невежественным хоббитам в гробнице вдруг открылись предсмертные воспоминания там похороненных...
Кстати, наверняка первичные курганы Тирн Гортада, возведенные в Первую эпоху, принадлежали предкам халадин. Описания: мегалиты на верхушках, дромос, возможность подхоранивания - все похоже на халадинское.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127071 : Июнь 21, 2025, 21:27:47 »
Вот только почему-то невежественным хоббитам в гробнице вдруг открылись предсмертные воспоминания там похороненных...
Канонически неизвестно. Потому что в иных местах канона сказано, что какие-то злые духи пришли туда и жили там.
Цитировать
Кстати, наверняка первичные курганы Тирн Гортада, возведенные в Первую эпоху, принадлежали предкам халадин. Описания: мегалиты на верхушках, дромос, возможность подхоранивания - все похоже на халадинское.
Почему халадинское-то?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127072 : Июнь 21, 2025, 21:59:51 »
Цитировать
Потому что в иных местах канона сказано, что какие-то злые духи пришли туда и жили там.
И что Некромант их призвал, а Ангмарец пробудил (и провел с ними тренировки для повышения злобности :smile3:). Но видения насчет ночной атаки и удара копьем никак не могли передаться от каких-то неведомо откуда пришедших духов, потому что они слишком личные воспоминания.
Цитировать
Почему халадинское-то?
Не помню, где, но говорится, что халадины "вносили умерших в курган".
Цитировать
но орки охотились за ним по запаху и следу, пока он не пришел к Реке и не бросился в нее.
"По следу" - это понятно. Мужик весом под 90 кг на мягкой почве и сочной низинной траве мог оставить отлично читаемые следы. Но вот "по запаху"?
Нет, поддоспешник после хорошего боя мог распространять суровое амбре. Однако на местности, да еще рядом с кучей свежих трупов любой запах не вот-то уловишь. И от самих орков после такой рубки должно пахнуть целой конюшней. Или они для начала погони скинули доспехи, окунулись и сменили белье?
И рассуждения о построениях и захождениях выглядят взятыми прямо из византийских источников. Щитовой строй в два ряда с копьями до 2,5 метров длиной. А также "клюв", образуемый внезапно выбегающими для атаки, которые стараются тоже не особо размыкать щиты.
На северо-востоке Европы все эти захождения освоили, наверное, еще в железном веке. В том числе сворачивания строя в круг и движение этого строя вот так, "островом".
А еще эта атака в сумерках напоминает мне римское описание Тевтобургского разгрома. Археология показала, что легион с его тылами просто гнали по берегу реки от засады к засаде, методично выбивая. А не бросались на него с разбегу.
Но впечатление этот поход Исилдура по здоровенной дуге вместо пути через Каленардон создает странное. Нормальный военачальник не стал бы так расходовать силы воинов, к тому же идущих пешком и волочащих на себе снаряжение.
Хоть и упоминаются какие-то вьючные лошадки, они ясности не вносят. Чтоб пройти такой путь, вьючный конь должен быть у каждого. Хотя бы для того, чтоб нести на себе доспех и запас еды. Ну а марш нуменорцев в полном доспехе, который к тому же, оказывается, надежно прикрывал от стрел - это вообще.
Нет, я не считаю, что это было сто-то вроде максимилианова комплекта - это доспех конного рыцаря. Но даже пресловутая лорика сегментата была изнутри с амортизирующим слоем. И в ношении она по удобству очень и очень уступала кольчатому доспеху. Присчитать щит, наручи и хотя бы примитивные римские поножи - это сколько на себе нести? Плюс все это еще и согревает.
Профессор, конечно, совершенно не задумывался о стоимости и сохранности доспеха. Потому считал, что собственный пот носителя, утренние туманы и дождь нисколько ему не повредят. Однако в реале никто на свете в полном доспехе не странствовал, сколько бы "великим" и выносливым он ни был.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127073 : Июнь 21, 2025, 22:05:15 »
У  меня  вопрос  есть,  только  не  ругайтесь.  Вот  Гэндальф.  Галадриэль и  Элронд  утащили  свои  кольца  в  Валинор.  Но  даже  если кольца  как-то  размагнитились от  единого или вроде  как  не  "запачканы"  Сауроном,  предметы  то  не  сильно хорошие с точки  зрения  Валар.  Созданы Келембримбором  на котором  самом  проклятье  Намо,  как  на  потомке  Феанора, а  там  сказано "Все начатое ими во имя добра, завершится лихом".  То  есть  получается  они  как-то  не  особо  должны  приветствоваться  в  самом  Валиноре. Но в каноне  это  подается  как "ничего  страшного".  Почему  так.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127074 : Июнь 21, 2025, 22:13:18 »
Цитировать
Но в каноне  это  подается  как "ничего  страшного".  Почему  так.
Я понимаю так: после ликвидации этого Единого кольца, Нарья, Ненья и Вилья потеряли волшебные свойства и превратились в простую бижутерию. А ношение их или просто хранение власти разрешили как напоминания о прегрешениях и тщете всего сущего помимо от властей исходящего.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127075 : Июнь 21, 2025, 22:14:56 »
Цитировать
Я понимаю так: после ликвидации этого Единого кольца, Нарья, Ненья и Вилья потеряли волшебные свойства и превратились в простую бижутерию
А  проклятье  Мандоса  на  всем  сделанном  потомками  Феанора  тоже  раскочегарилось  обратно?  Что вообще  с  этим  проклятьем,  оно  как-то отменилось  что ли.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127076 : Июнь 21, 2025, 22:31:49 »
Но видения насчет ночной атаки и удара копьем никак не могли передаться от каких-то неведомо откуда пришедших духов, потому что они слишком личные воспоминания.
А с чего Вы взяли, что это правдивые и истинные воспоминания вот прям реальных событий? Мерри, может, просто сон приснился.
Цитировать
Не помню, где, но говорится, что халадины "вносили умерших в курган".
Чо-то не припоминаю такого.
Цитировать
"По следу" - это понятно. Мужик весом под 90 кг на мягкой почве и сочной низинной траве мог оставить отлично читаемые следы. Но вот "по запаху"?
Нет, поддоспешник после хорошего боя мог распространять суровое амбре. Однако на местности, да еще рядом с кучей свежих трупов любой запах не вот-то уловишь. И от самих орков после такой рубки должно пахнуть целой конюшней. Или они для начала погони скинули доспехи, окунулись и сменили белье?
Все эти орочьи выслеживания по запаху не выдерживают ни малейшей критики. Да-да, орки вымышленные существа и т.д., но и для вымышленных существ есть границы. И орки никого не могут выслеживать по запаху по той же простой причине, по какой они не умеют летать - они антропоморфы. И как им нечем летать по воздуху, точно так же им нечем выслеживать по запаху. У них не может быть такого обоняния, как, скажем, у собак или кошек. Если орки антропоморфы, и бошки у них такие же, как наши, то уже по форме головы понятно, что для них, так же, как для нас, обоняние не играет большой роли во взаимодействиях с миром. Мы воспринимаем мир в основном с помощью зрения, во вторую, с большим отрывом, очередь - с помощью слуха, а обоняние вообще где-то в последних рядах. У нас и в носу рецепторов мало, и в мозгах объем для обработки запахов выделен очень небольшой. И если орки антропоморфы, у них точно такая же картина. В мире они ориентируются в основном с помощью зрения - тем более, что канонически они еще и в темноте видеть могут - значит, у них зрительная доля мозга должна быть еще больше нашей. При том, что остальной объем мозга занят тем же, чем у нас, всеми положенными функциями. И чтобы еще и обонятельная доля была такая же, как, скажем, у собак - то есть она должна быть примерно в 400 раз больше, чем она у нас есть сейчас - в башке просто уже не поместится столько. Просто не влезет в человекообразную черепную коробку. Поэтому если существо антропоморфное, то будь оно хоть стопиццот раз вымышленное, острого обоняния оно иметь не может. Даже отдельные выродки уникумы вроде зюскиндовского Парфюмера - по человеческим меркам у них песец какое обоняние. Но и они по следу никого не выследят. Даже этого уникального для людей обоняния на это не хватит.
Если ты придумал антропоморфа, приписать ему собачье обоняние невозможно. В него оно не влезет. Придумывай кого-то другого, не человекообразного.

Так что уже просто вследствие своей конструкции орки никого по запаху искать не могут. Так же, как не могут летать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127077 : Июнь 21, 2025, 22:32:30 »
У  меня  вопрос  есть,  только  не  ругайтесь.  Вот  Гэндальф.  Галадриэль и  Элронд  утащили  свои  кольца  в  Валинор.  Но  даже  если кольца  как-то  размагнитились от  единого или вроде  как  не  "запачканы"  Сауроном,  предметы  то  не  сильно хорошие с точки  зрения  Валар.  Созданы Келембримбором  на котором  самом  проклятье  Намо,  как  на  потомке  Феанора, а  там  сказано "Все начатое ими во имя добра, завершится лихом".  То  есть  получается  они  как-то  не  особо  должны  приветствоваться  в  самом  Валиноре. Но в каноне  это  подается  как "ничего  страшного".  Почему  так.
Потому что они уже потеряли все свои особые свойства и сейчас просто ювелирные украшения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127078 : Июнь 21, 2025, 22:34:13 »
А  проклятье  Мандоса  на  всем  сделанном  потомками  Феанора  тоже  раскочегарилось  обратно?  Что вообще  с  этим  проклятьем,  оно  как-то отменилось  что ли.
Почему бы Вам вчера или позавчера не прийти с этими вопросами? Было тихо, можно было спокойно трындеть на посторонние темы. Нет, Вам непременно нужно сейчас, когда мы за очередной кусок текста взялись.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127079 : Июнь 21, 2025, 22:50:18 »
В общем, это букет настолько пышный, что комментировать его можно только частями. Я буду по тексту из "Неоконченных", потому что в "Кольцах" все крайне экстрактно. Но к "Кольцам" у меня тоже имеются вопросы.

Итак, Исилдур два года торчит в Гондоре и определяет границы королевства. В смысле? Гондор существует больше ста лет, а границы его все еще неизвестны? Такой вот Гондор без границ?

Опять же, в сеттинге еще никаких контрольно-следовых полос и визовых режимов не существует. И в данном конкретном случае даже территориальных споров с соседями еще не существует. Так что границы определяются проще некуда - где нам дань/налоги платят, то и наше. Какое еще тут может быть определение и учет?
И почему этим должен заниматься непременно Исилдур? Менельдил никак не в состоянии справиться с этой задачей?

Ладно, определил и собрался домой. И тут опять не слава богу. Вот вся победоносная армия давно пошла по домам нормальным путем, через западные земли. Через свои земли. Где всегда есть где спать и купить/взять пожрать, где уж точно можно караулы не выставлять. где, в конце концов, есть нормальная дорога. Но нет, Исилдуру приспичило идти вдоль Андуина. Потому что очень хотелось в Имладрис.

Я уж не касаюсь мнения хозяев Имладриса, которым мнением Исилдур интересоваться даже не думает. Ну, ясен пень, они всегда и в любое время рады привечать внезапно свалившуюся на голову толпу незваных соседских гостей. Нет, Исилдура это не волнует, и в Имладрис ему приспичило, потому что очень хочется повидать жену и сына. Он их не видел уже минимум девять лет. Девять лет он прекрасно обходился без них. Неужели нельзя потерпеть еще месяц-полтора? К тому же помним, что Исилдуру уже 234 года, то есть по меркам поздних нуменорцев, даже очень правильных, Исилдуру уже лет двадцать на кладбище прогулы ставят (очень правильный Тар-Палантир прожил 220 лет). То есть никаким юношеским нетерпением спешное желание посмотреть на жену не объяснишь. Но если почему бы то ни было все же приспичило, то нельзя было пораньше из Гондора уйти? Уж справился бы как-нибудь Менельдил сам с определением границ собственного царства.

Почему его жена проживает в Ривенделле, а не в Арноре, и что ей мешает у себя дома жить, и кто же правит северным королевством, мы уже спрашивали. Канон молчит, мироздание тоже.

И конечно, естественно, само собой разумеется, Исилдур отправляется в путь... да-да, в сентябре. И мы даже нисколько не удивлены, потому что в каноне все путешествия начинаются осенью. Вот только Бильбо в апреле побежал, а все-все-все остальные - осенью. Странно, что Исилдур отправился в путь утром, при свете солнца. Должен был ночью уйти, как порядочный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".