Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4931820 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126570 : Май 26, 2025, 23:16:05 »
Цитировать
Так а что, Гондор обязан непременно одомашнивать? Уже готовых домашних купить и завезти не судьба?
Могли бы и верблюдов завезти. Причем еще в те времена, когда Нуменор поверх воды находился. Верблюдам среднеазиатским ни мороз, ни дождь не страшен, а тянут повозку как трактор "Беларусь".
В Испании, Италии, Франции; даже в Германии и Англии ослов использовали как более экономичный вариант лошади. Почтенный Пер Ноэль разъезжает на осле. А у нас ослами почему-то пренебрегли с самого начала.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126571 : Май 27, 2025, 19:57:08 »
В фильме коридоры и залы этой Мории величиной с метро или даже с базу подводных лодок. Но зачем гномам вырубать такие массы камня? Они же не вертолеты там собирались укрывать, а лишний труд никому не нравится.  Даже если воспользовались цепью естественных гротов - переходы между ними расширять для проезда электровоза никому не надо.
И в тексте описаны внутренние лестницы. Двуногие-то по лестницам спокойно пройдут, а как быть со скотом? Не бежали же подданные нашей царственной пары с одними заплечными мешками.
Да и вообще, вот мы читали канон, как Отряд идет по Мории. Идет он, типа, кратчайшим путем, но этот путь занимает двое суток. И пусть даже в обитаемые времена там все было освещено (не спрашивайте, каковы были затраты на это освещение в режиме 24/7) и нигде не было ни трещин, ни провалов, а эльфам даже выделили проводника, то все равно - через гномьи жилища валит большая толпа чужаков. Что само по себе весьма неуютно. И этой толпе надо что-то есть и пить (ладно, допустим, припасы у них с собой) и надо где-то, пардон, гадить. Потому что даже эльфы вряд ли способны больше двух суток обходиться без туалета. И вот хотя бы это как было организовано? Где и как эльфам предоставлялась возможность удовлетворить эту естественную потребность?
И всей этой толпе еще нужны какие-то места для привалов, потому что вряд ли эльфы шли двое суток вообще без остановки и ели и пили на ходу - это, в конце концов, просто неудобно. И хотя бы один раз им понадобилось там переночевать. И как это выглядело? Им были выделены какие-то помещения? Или эльфы как шли, так и сели поесть/остановились на ночлег прямо в проходах, сели/легли на пол, как бомжи, и мешают ходить?

Так спрашивается: зачем и гномам, и эльфам этот геморрой, и почему нельзя было просто пройти через перевал? В чем сокровенный смысл идти через Морию? Типа, так быстрее и/или безопаснее? А эльфы куда-то торопятся, что один день имеет значение? или за ними по пятам гонится ужасный враг? Так врагу ничто не мешает воспользоваться тем же перевалом и встретить/догнать эльфов на той стороне, потому что куда эльфы выйдут, известно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126572 : Май 27, 2025, 21:34:28 »
Даже если эта Мория устроена как город: пара главных широких тоннелей в качестве главных улиц, а от них отходят штреки в разные стороны как кварталы - такую главную магистраль придется освободить как раз для прохода этих чужаков, застопорив все перевозки и передвижения. И если в городе на поверхности "пробки" можно миновать проходными дворами и переулками, то в Мории-то стены.
Цитировать
И этой толпе надо что-то есть и пить (ладно, допустим, припасы у них с собой) и надо где-то, пардон, гадить.
Не есть двое суток - не проблема. Не пить гораздо труднее. А вот с "отливом", скажем, вообще трудновато воздерживаться даже сутки. Тем более, что передвижение толпы всегда медленнее, чем одного ходока.
И если и впрямь через Морию можно пройти под нехилым Хитаэглиром за двое суток (что невероятно), то эвакуанты будут тащиться минимум вдвое дольше. Так что насчет туалетов придется местному населению ведра выставлять и время от времени опорожнять! У самих-то гномов должны существовать санитарные удобства, они там живут. Вот только как устроены... Ведь Дедуля уверяет, что в Мории почти нет воды. Что тоже невероятно.
Цитировать
Или эльфы как шли, так и сели поесть/остановились на ночлег прямо в проходах, сели/легли на пол, как бомжи, и мешают ходить?
Как на вокзалах в фильмах про Гражданскую войну.
Этот зал перед Морийским мостом мог бы вместить дивизию вместе с танками и прочей техникой. А по высоте - космический корабль. В нем или подобном ему и можно предоставить ночлег своими средствами. То есть - на своих вещмешках. Вот только подобных гротов в самых больших пещерах никто не видал.
Цитировать
Так спрашивается: зачем и гномам, и эльфам этот геморрой, и почему нельзя было просто пройти через перевал?
Ну как же! "Карадрас прозван кровожадным" и не любит эльфов. Правда, по нему почему-то имеется тропа, не заваленная камнями. То есть - по ней постоянно ходят и камни, весной осыпавшиеся, убирают.
У Альвдис есть фанфик (не помню названия), в котором призрак Келегорма говорит с духом Карадраса. Ведь в каноне Моргот "мучил холмы". Вот и Карадрасу доставалось.  :smile3: От этого он стал злой и немножко психованный. А Келегорм его в чувство привел...
Получается, поскольку дело было не зимой и не в межсезонье, риск на перевале был минимальным, а пропускная способность - не меньше, чем у морийских коридоров.
В общем, такая переброска под землей не дает выигрыша во времени нисколько.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126573 : Май 27, 2025, 22:50:24 »
У самих-то гномов должны существовать санитарные удобства, они там живут.
Но удобства именно там, где гномы живут. А не везде где попало. И на пути следования по этим коридорам не торчит дверей с надписью М и Ж, потому что там туалеты не нужны. То есть для посещения этого заведения эльфам надо отклоняться от основного маршрута.
Цитировать
Ведь Дедуля уверяет, что в Мории почти нет воды.
Не надо, такого он не говорит. Он говорит, что эту воду пить нельзя.
Цитировать
Ну как же! "Карадрас прозван кровожадным" и не любит эльфов. Правда, по нему почему-то имеется тропа, не заваленная камнями.
Во-первых, не кровожадным, а жестоким. Что далеко не одно и тоже. Во-вторых, в этой же фразе Гимли говорит, что гномов Карадрас не любит тоже. Так спрашивается: почему гномы как ни в чем не бывало ковыряются внутри этого Карадраса? Если он не любит гномов, то почему позволяет им такое с собой обращение?! Почему просто не передавил их во чреве своем?
Цитировать
Ведь в каноне Моргот "мучил холмы".
Не Моргот, а Саурон. Вы чо-то вообще все путаете.
Цитировать
В общем, такая переброска под землей не дает выигрыша во времени нисколько.
Да мало того. Она дает проигрыш. Потому что через перевал можно идти как тебе угодно - встал и пошел, как тебе хочется. А чтобы через Морию идти, надо сначала разрешение спросить. То есть подходишь, стучишь в ворота: "Ребята, пропустите нас, пожалуйста". А те, которые за дверью, привратники - они такие вопросы решать не уполномочены. Такие вопросы будет решать сам царь. А царь не вот тебе тут же за воротами, он живет с той стороны Мории - нам в каноне прямо сказали, что жилая часть Мории на восточной стороне, там вон и парадные помещения, и тронный зал, значит, и царь где-то тут обретается рядом. То есть привратники должны пойти к царю, потратить те же два дня, чтобы только добраться до него, потом царь подумает, а потом привратники потратят еще два дня, чтобы его решение доставить к воротам. Идти через перевал займет меньше времени, чем одно только разрешение идти через Морию будет получено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126574 : Май 27, 2025, 23:23:25 »
    Из сказанного получается, что ГиК, если вдруг и пользовались расположеним гномов, то не для того, чтоб через Морию ходить.
    Как было сказано еще раньше, в дальнейшем, поселившись в Лориэне, они могли своей деятетельностью мешать гномам, живущим в Мориии и отношения у двух обществ были натянутые. А еще в каноне врата Мории закрылись.
 Так с какой стороны они закрылись с обеих сторон? То есть и с востока и с запада? Или только с запада, раз оттуда Саурон нападал. Потому что могли и с востока закрыть, от эльфов. Раз с Лориэном отношения не слишком хорошие. Допустим, закрыли только с запада, чтоб Саурон не напал. Но, потом он ушел так можно было бы снова открыть. Ну, там Эрегион погиб-ну так не одиним Эрегионом же  мир держится, особенно торговля.. То есть по нормальным меркам ворота должны были через  несколько лет открыться снова

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126575 : Май 27, 2025, 23:51:50 »
Цитировать
Но удобства именно там, где гномы живут. А не везде где попало. И на пути следования по этим коридорам не торчит дверей с надписью М и Ж, потому что там туалеты не нужны. То есть для посещения этого заведения эльфам надо отклоняться от основного маршрута.
Вот я и говорю, что должны были на этой главной улице "поганые ведра" выставить. И дежурные смены при них.
Цитировать
Во-первых, не кровожадным, а жестоким. Что далеко не одно и тоже. Во-вторых, в этой же фразе Гимли говорит, что гномов Карадрас не любит тоже. Так спрашивается: почему гномы как ни в чем не бывало ковыряются внутри этого Карадраса? Если он не любит гномов, то почему позволяет им такое с собой обращение?! Почему просто не передавил их во чреве своем?
Причем так ковырялись, что балрога отковыряли. В течение тысячелетий копали, а Карадрас возмутился только при появлении нашего Братства. Может, он не гномов, а Гендальфа не любил? :smile3:
Цитировать
Не Моргот, а Саурон. Вы чо-то вообще все путаете.

Да у нас тут опять налет. В Инете какая-то бандеровская шишка заявила, что надо, мол, Тулу разбомбить, там сплошь оборонка. А их дроны над нами и перехватывают.
И никак не могу представить, как что один, что другой это мучительство холмов осуществлял. Дырки в них копал или на макушках мумаков выпасал?
Цитировать
Да мало того. Она дает проигрыш.
Имело бы смысл, если бы у Саурона какие-то тоже ВВС были. И от них надо уходить под землю.
Цитировать
То есть по нормальным меркам ворота должны были через  несколько лет открыться снова
Тем более, что Саурона и вовсе прогнали. Даже дороги некому больше перехватывать.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126576 : Май 28, 2025, 00:01:00 »
Да у нас тут опять налет. В Инете какая-то бандеровская шишка заявила, что надо, мол, Тулу разбомбить, там сплошь оборонка. А их дроны над нами и перехватывают.
Ну, хотя бы в приличное время налетают. А у нас  все во второй половине ночи норовят. Последний раз прямо классика какая-то: в четыре утра сирены взвыли.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126577 : Май 28, 2025, 00:10:54 »
Цитировать
Ну, хотя бы в приличное время налетают. А у нас  все во второй половине ночи норовят. Последний раз прямо классика какая-то: в четыре утра сирены взвыли.
У нас сирены не работают. И вообще: у населения какое-то полное безразличие к этим налетам.
У нас рядом с музеем какой-то частный увеселительный пункт для детей. Просто домик с небольшим двориком, во дворе навес, под навесом стол, рядом батут. В субботу иду с работы, грохает над рекой, а в этом дворике как ни в чем ни бывало две тетки с детишками что-то разыгрывают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126578 : Май 28, 2025, 00:11:33 »
Как было сказано еще раньше, в дальнейшем, поселившись в Лориэне, они могли своей деятетельностью мешать гномам, живущим в Мориии и отношения у двух обществ были натянутые.
А спрашивается: почему гномы просто не надавали им по башке? Гномы племя воинственное, воевать не стесняющееся. Им мешает какой-то Лориэн - почему не решить вопрос окончательным способом?
Цитировать
А еще в каноне врата Мории закрылись.
 Так с какой стороны они закрылись с обеих сторон? То есть и с востока и с запада? Или только с запада, раз оттуда Саурон нападал.
Из контекста следует, что таки с запада. Канон хоть и знает о когдатошнем существовании восточных ворот, но совершенно об этом не помнит. Вот западные ворота Мории до сих пор стоят, все пережили и продолжают исправно функционировать, а восточные куда-то делись. По необъяснимым причинам. Вообще ничего от них не осталось, даже обломков. Странно как-то...
Цитировать
То есть по нормальным меркам ворота должны были через  несколько лет открыться снова
Должны были.
Хотя вообще-то их и закрывать было незачем. Кто бы в здравом уме сунулся воевать в разветвленнейшую сеть абсолютно неизвестных пещер?! А если бы нашелся кто-то с нездравым умом, то в этих пещерах ему быстро пришел бы весьма неприятный конец.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126579 : Май 28, 2025, 00:14:56 »
Причем так ковырялись, что балрога отковыряли. В течение тысячелетий копали, а Карадрас возмутился только при появлении нашего Братства. Может, он не гномов, а Гендальфа не любил? :smile3:
Может, просто фраза Гимли отражает гномье суеверие.
Цитировать
Да у нас тут опять налет. В Инете какая-то бандеровская шишка заявила, что надо, мол, Тулу разбомбить, там сплошь оборонка. А их дроны над нами и перехватывают.
Я ж говорю, совсем сбесились. Как див, блин, на вершине древа (да, я знаю, что там речь не о том).
Цитировать
Имело бы смысл, если бы у Саурона какие-то тоже ВВС были. И от них надо уходить под землю.
Но они ж не навеки под землю ушли!! Через два-три дня все равно выйдут, причем известно где.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126580 : Май 28, 2025, 00:36:03 »
Цитировать
А спрашивается: почему гномы просто не надавали им по башке? Гномы племя воинственное, воевать не стесняющееся. Им мешает какой-то Лориэн - почему не решить вопрос окончательным способом?
Причем гномы в военном отношении куда более развиты еще в Первую эпоху, чем синдар. Что уж говорить об авари - первонасельниках этого Лориэна. У гномов, вон, шлемы с наличниками и кольчуги с усилением еще во времена Турина были. Могли этот пасторальный Лориэн снести запросто.
Будь тут правоверные, они бы завопили, что лучники снайперы с деревьев... Вот только в каноне сказано, что сухая листва этих мэллорнов лежит до весны и не гниет. Остается такой золотой. То есть - высыхает быстро. Пустить пал в такой лес ничего не стоит. Пусть даже сами мэллорны и не загорятся, так дым просто задушит противников.
Цитировать
Вот западные ворота Мории до сих пор стоят, все пережили и продолжают исправно функционировать, а восточные куда-то делись. По необъяснимым причинам. Вообще ничего от них не осталось, даже обломков. Странно как-то...
Причем обитающие во времена ВК в Мории орки - какие-то растяпы. Западные ворота не думают охранять, а восточные - восстановить. Или они такие страшные и могущественные, что уверены: к ним никто не полезет. Но тут опять вопрос, почему и они Лориэн терпят так близко.
Цитировать
Кто бы в здравом уме сунулся воевать в разветвленнейшую сеть абсолютно неизвестных пещер?! А если бы нашелся кто-то с нездравым умом, то в этих пещерах ему быстро пришел бы весьма неприятный конец.
Взрывчатки нет - так есть рычаги и клинья. Вывалить врагу на голову камни дело простейшее. и перестрелять на свет - тоже.
Цитировать
Но они ж не навеки под землю ушли!! Через два-три дня все равно выйдут, причем известно где.
Так и от бомбежек прячутся не на всю жизнь, а только до конца налета.
Гендальф опять же заявляет, что это самое кольцо надо скрыть хоть на время - и потому надо лезть в пещеры. Хотя тоже даже Фродинька понимает, что они совсем скоро опять выйдут на свет и в известном тому же Саурону месте.
Что-то у Профессора еще один комплекс светится: подземелья и подвалы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126581 : Май 28, 2025, 00:36:35 »
У нас сирены не работают. И вообще: у населения какое-то полное безразличие к этим налетам.
У нас рядом с музеем какой-то частный увеселительный пункт для детей. Просто домик с небольшим двориком, во дворе навес, под навесом стол, рядом батут. В субботу иду с работы, грохает над рекой, а в этом дворике как ни в чем ни бывало две тетки с детишками что-то разыгрывают.
Если бы не сирены, так и у нас, быть может, не реагировали бы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126582 : Май 28, 2025, 21:39:59 »
Значит, мы остановились на битве на Дагорладе и передравшемся зоопарке. Далее канон:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126583 : Май 28, 2025, 22:11:56 »
Этот короткий фрагмент вызывает бесчисленное множество вопросов.

Во-первых, по мелочи: эти волшебные и пугательные копье и меч. То есть Гил-Галад был по роду вооружения копейщиком? Странный выбор. Более копий и копейщиков канон не упоминает ни среди эльфов, ни среди вообще кого бы то ни было. В смысле, понятно, что копья на вооружении имелись, но знаменитых тех и других нет. Один Гил-Галад такой оригинальный. Так и что, вот он копьем так всех и тыкал? А копье разве не одноразовое или по крайней мере мало-разовое оружие? Копейщики не метали копья в супостатов, а орудовали ими как вилами, вертелами и т.п., тык-тык-тык?

Кстати, а куда делось это знаменитое копье? Обломки Нарсила вон они хранятся, а копье где? Его похоронили вместе с Гил-Галадом, оно сгорело и унеслось пеплом по ветру, Элронд взял его на память или Кирдану на память отвез? Иное?

Далее меч Элендила, которого все боялись, потому что он как-то так сиял, прям как световой меч. А в процессе битвы больно есть у кого время и возможность рассматривать, что там чем сияет? Но как бы ни сиял, хоть бы был сущим прожектором перестройки, это всего лишь один меч. И Элендил не мог лично поубивать всех и каждого во вражеском войске. Даже сколько-нибудь значимое количество не мог. Потому что это не в силах человеческих, это меч, а не автомат.

И почему Элендил, нуменорец, родом из государства, давным-давно создавшего профессиональную армию и, следует полагать, армию соответственно организованную, лично рубится мечом, как последний дикарь и варвар?!?! Он командир - где должен быть командир? Кто осуществляет руководство сражением, если предводители рукопашатся лично? Почему, откуда вдруг такие дикарские способы ведения войны?!?! И как так вышло, что с этими дикарскими способами они таки победили, когда у Саурона как раз была нормальная организованная армия? (раз он настолько напрягал Нуменор, другой у него быть не могло).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126584 : Май 28, 2025, 22:14:20 »
Цитировать
Против Аэглоса, копья Гил-Галада, никто не мог устоять
Первое, что мне тут непонятно: а как именно действовал своим "копьем необоримым, ярым" Гил Галад?
Вот Луг метнул свое копье в короля фоморов Балора (другой вариант - камень из пращи), Но метательное копье, сулица или там дротик, пилум - оружие одного удара. Долго им можно тыкать в противников, стоя в строю. Но король в строю обычно не стоят, разве что при отражении особо интенсивных атак противника.
Кухулин тоже свое копье Ха Булг готовил только для одного удара метанием.
Еще копье - длинное, до трех метров -  может быть на вооружении конного воина. Но опять же, им можно нанести один-два удара в первой маховой атаке. Потом оно либо сломается, либо завязнет и будет вырвано из руки.
Мне когда-то приходило в голову, что "копьем" в этом тексте назван личный отряд Гил Галада. Но написано ведь собственное имя оружия.
Цитировать
и меч Элендила наполнял орков и людей страхом, ибо он сиял светом солнца и луны, и он был назван Нарсил.
Блестящие предметы пугают только диких животных.
Цитировать
Затем Гил-Галад и Элендил прошли в Мордор и окружили твердыню Саурона; и они наложили осаду на нее на семь лет и терпели горькие потери от огня и дротиков и [арбалетных] болтов Врага, и Саурон посылал множество вылазок против них.
От какого огня? Лазали на штурмы и получали на головы кипяток? Впрочем, в каменной крепости можно применять и смолу, и нефть. А Барад Дур, выходит, был очень обширной крепостью, а не просто "башней", раз в ней можно было держать осаду семь лет и при этом контратаковать. Но вот почему дело ограничивалось лишь "вылазками", а не имелись подкрепления снаружи кольца осады? Или и впрямь всю-всю армию Саурона (и главное - военачальников) положили на Дагорлад? И некому было собирать новые войска? Ведь если все происходило на плато Горгорот, то войной не затронута осталась самая населенная часть Мордора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126585 : Май 28, 2025, 22:17:49 »
Да, и еще касаемо этого кусочка: а где Элендил приобрел такие потрясающие боевые навыки? Он не воин и не был им никогда. Он родился в Нуменоре, в очень знатной семье, и воспитание и образование получал соответственное, а не как сын варварского короля - морды бить, пиво жрать и мечом махать. Нет, конечно, наверняка его учили и с оружием обращаться - ну, типа, как дворянин, считалось, обязан был хоть в какой-то степени уметь владеть шпагой. Но применять это свое умением ему было негде - он никогда не воевал. Вот это - его первая война.

Да и годиков ему уже за триста.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126586 : Май 28, 2025, 22:23:14 »
Цитировать
Потому что это не в силах человеческих, это меч, а не автомат.
И из 72-зарядного ППШ, и из ужаса цивилизованного Запада - АК-74, и даже из
 станкового "калашникова" прямо сотнями класть невозможно. И десятками тоже. Это в голливудских и российских фильмах эффектно косят врагов.
Цитировать
Да, и еще касаемо этого кусочка: а где Элендил приобрел такие потрясающие боевые навыки? Он не воин и не был им никогда. Он родился в Нуменоре, в очень знатной семье, и воспитание и образование получал соответственное, а не как сын варварского короля - морды бить, пиво жрать и мечом махать. Нет, конечно, наверняка его учили и с оружием обращаться - ну, типа, как дворянин, считалось, обязан был хоть в какой-то степени уметь владеть шпагой. Но применять это свое умением ему было негде - он никогда не воевал. Вот это - его первая война.
Никакие тренировки не заменят практического опята. Особенно потому, что в реальном бою дерутся не один на один, а постоянно отбивают наскоки с разных сторон. Надо уметь взаимодействовать с другими бойцами. А где лорд и сын лорда такому научится? Или ему подгоняли потешный полк как молодому Петру?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126587 : Май 28, 2025, 22:34:46 »
Значит, мы остановились на битве на Дагорладе и передравшемся зоопарке. Далее канон:
И в который раз: пишет фигню, но читать - зачитаешься
 
Цитировать
Против Аэглоса, копья Гил-Галада, никто не мог устоять; и меч Элендила наполнял орков и людей страхом, ибо он сиял светом солнца и луны, и он был назван Нарсил.
Ну да, как будто этот ваш Нарсил был меч-кладенец какой-нибудь.
Правоверные зверски любят трындеть, что Профессор, мол, имеет фронтовой опыт. Но отчего-то опыт сей не подсказал ему, что во время рукопашного боя каждому участнику совершенно пофигу, что там происходит в пяти метрах от него. Он слишком для этого занят теми врагами, которые рядом с ним. Поэтому если где-то там у кого-то меч сияет как солнце и луна, а копье блещет как Марс с Юпитером, большинству  сражающихся совершенно на это наплевать. Даже можно сказать - подавляющему большинству. Оно, большинство, этого просто не увидит.

Цитировать
Затем Гил-Галад и Элендил прошли в Мордор и окружили твердыню Саурона; и они наложили осаду на нее на семь лет и терпели горькие потери от огня и дротиков и [арбалетных] болтов Врага, и Саурон посылал множество вылазок против них.
Таки хорошенький запасец был у них в Барад Дуре! На семь лет хватило и еды, и дров, и стрел, дротиков и прочего расходного материала. А ведь  народу там было немало. Они ведь тоже терпели потери. Так вот, если в день убивали хотя бы только по одному защитнику крепости, а Саурон держался до самого последнего бойца, то было их 7х365=2555 душ. Этл самый минимальный минимум, нижняя планочка.

Но опять встает вопрос: анакойхер Саурон посылал вылазки, да еще во множестве? Запасы есть, сиди за стеной да постреливай, береги бойцов. Так нет же! Сперва его войско непонятно зачем выперлось из Мораннона, а теперь вот из неприступной крепости выскакивают. А крепость однозначно неприступная - за семь лет взять не смогли, Саурон сам вышел.

Цитировать
Там в долине Горгорот Анарион, сын Элендила, был убит, и много других. Но наконец осада была столько строга, что Саурон сам вышел наружу; и он боролся с Гил-Галадом и Элендилом, и они оба были убиты, и меч Элендила сломался под ним, как он [Элендил] падал.
На первый взгляд кажется, что Саурон один дрался против двоих и победил их. Но кто убил его самого? И откуда взялся Исилдур? Сидел, как крыса, в каком-то укрытии, а как Саурона завалили выскочмл и давай мародерствовать. Шевелится мыслишка, что не одно только Кольцо с бездыханного тела снял.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126588 : Май 28, 2025, 22:39:50 »
Цитировать
Шевелится мыслишка, что не одно только Кольцо с бездыханного тела снял.
Это было вполне в обычаях что Древнего мира, что Средневековья. В Междуречье есть масса изображений, как шумерские, ассирийские и прочие воины обирают трупы на поле. И наикультурнейшие византийцы стягивали доспехи с убитых "скифорусов" под Доростолом, о чем пишет Анна Комнена.
Так что Исилдур мог пригрести ценнейший королевский доспех при полном своем праве.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126589 : Май 28, 2025, 22:40:45 »
А потом опять и снова: ужаснейший враг оказывается разбит в одном-единственном сражении. А потом этого вдрызг разбитого врага почему-то осаждают целых семь лет. С Мелькором в Войне Драгоценностей было ровно то же самое, только годы были не обычные, а годы Древ. Семь годов Древ Утумно осаждали.

На кой черт строилась настолько могучая крепость в самом центре Сауроновых владений, я вопрошала уже стопиццот раз, но все равно полнейшая нелепость и идиотизм такого строительства продолжает сражать наповал.

И войско Добра и Света осаждает эту крепость семь лет. А что это войско ест все это время? Даже если реквизирует провиант у местного населения, то за семь лет они должны были давным-давно вымести в округе все подчистую до последнего зернышка и соломинки. А местное население от такой жизни давным-давно бы разбежалось.

Кстати, а население Мордора все это время что? Оно никак не сопротивлялось, оно никак не набегало на этих нашественников? Где оно было и что делало эти семь лет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126590 : Май 28, 2025, 22:46:37 »
Я шла про осаду сказать, а вот тут и она.
Дружина Гил-Галада и Элендила имела победу, ибо мощь эльфов была все еще велика в те дни, и нуменорцы были сильны и высоки, и ужасны в своем гневе. Против Аэглоса, копья Гил-Галада, никто не мог устоять; и меч Элендила наполнял орков и людей страхом, ибо он сиял светом солнца и луны, и он был назван Нарсил.
    Звучит, конечно, как песня. Но эти, знакомые нам персонажи, вдруг оказались очень крутыми и воинственными. Это очень неожиданно. Потому что единственное упоминание о военных действиях, в которых участвовал Гил-Галад-это снимание осады Имладриса, поизошедшее более полутора тысяч лет назад. Его такое всем известное копье давно истлело. А мужественные речи Элендила мы тоже читали: когда папа уплывал в Аман, он спрашивал, что будет с ними, родственниками Амандила, если узнают, что папа уплыл в Аман. То есть не то, что ожидаешь услышать от того, кого сейчас так славословят. Ну ок, условности жанра. Допустим, они оба проявились с неожиданной стороны.
    Хотя, нет. Не допустим. В конце концов, нам написали, сколь устрашающи были эти орудия, но не сказали, скольких противников убил тот же Элендил. Вот про Феанора говорили подробно. Про последнюю битву Фингона рассказали. А тут только о сиянии сказано. Так что это в военном отношении ничего не доказывает.
Цитировать
Затем Гил-Галад и Элендил прошли в Мордор и окружили твердыню Саурона; и они наложили осаду на нее на семь лет и терпели горькие потери от огня и дротиков и [арбалетных] болтов Врага, и Саурон посылал множество вылазок против них.
    А вот тут есть много что сказать.
    Сначала: так участвовал в битве на Дагорладе Саурон? Если да, то почему в поединке с ним лидеры ПС сошлись только 7 лет спустя? А если его там не было, то почему он сидел в Барад Дуре и не отступил вглубь своих земель, когда ПС пришел?
    Так вот это сражение всех со всеми, судя по дальнейшим событиям, лишило Мордор армии совсем. На десятилетие вперед. И новобранцев брать было неоткуда и управление страной почему-то оказалось парализованным. Над этими вылазками в отношении ПС, этими арбалетными болтами, которые направляла злая воля Саурона, только посмеяться. В том смысле:и это все? Больше ничем владыка всего Мордора не мог уязвить ПС? Невероятно.
     То есть вот эта осада Барад Дура не могла никак произойти, если бы хоть какие-то силы у Мордора остались. Потому что за спиной у этих осаждающих вся территория огромной страны. Подвоз продуктов им неоткуда брать. Им семь лет надо грабить крестьян или самим пахать и сеять. Допустим, им из Гондора организуют подвоз по вот той дороге от Осгилиата до Мораннона. Допустим. А эльфы взяли себе печенек на 7 лет вперед? Допустим и это. Но как они обеспечили безопасность этого подвоза и безопасность своего осадного лагеря? Они внутри территории врага. Там вокруг живут орки. Эти орки могут этот подвоз спокойно  перестрелять со склонов Мораннона, пока этот обоз, растянувшись, будет втягиваться в ущелье через ворота. Да и армию должны ПС были бы так же и перестрелять на входе в ущелье. Ну или в долину, что там за воротами. В общем, если не перестреляли сразу, как ПС вошел в ворота, значит, за воротами никого не было? Но почему? Куда делись все? Воевали и погибли? Ок. А на что тогда рассчитывает Саурон, и с кем он заперся в башне? И почему эти арбалетчики партизанят, а не собираются в армию и не ударяют по ПС? И почему ПС взять эту твердыню не может? И на каких крысах и волшебных печеньках осажденные могли протянуть 7 лет?  А если им привозили еду, то как, и почему они не покинули территорию этой осажденной башни тем же путем? И да, почему Саурон, если это он, там сидит? Ну вот заперли его, все, обложили. Вызвал лидеров ПС на поединок, убил, кого смог, сам погиб, они ушли, он воплотился и с новыми силами за новые каверзы. И зачем сидеть в осаде 7 лет? То есть так могло быть, если бы его реально приперли к стенке.
     Но я не могу в это поверить, что могли припереть к стенке владыку вот этой всей территории. И никакие новые силы не собрались и не ударили в спину осаждающим. Почему? Саурон жив, его воле орки подчиняются хоть канонически, хоть еретически. Так и за чем дело стало? Назгулы же не сидят с ним в крепости. Да черт побери:они невидимые! Сняли шмотки, подкрались к Элендилу и Гил-Галаду и перерезали всех во сне. Все! Шах и мат. Чем они заняты и почему не прекращают бардак на вверенной им территории?
     А если этот Барад Дур не представляет ценности, если это не столица, то зачем Саурон там сидит? Что заставило его туда забежать?
     То есть, если в этом углу карты от Мораннона и до Ородруина никто не живет, то почему там стоит некая стратегическая башня. В если живут, то почему ПС не переубили за 7 лет? Допустим, на эту битву всех со всеми Мордор выскреб все силы(предположим на минуту), то и тогда, за 7 лет осады орки, которые жили в южных регионах Мордора, выйдя через восточный край, дошли бы до Мораннона и перерезали бы коммуникации ПС.
     Опять же, если Орфер с Трандуилом шли чисто пограбить, то почему Трандуил там торчит эти 7 лет? А если он ушел сразу после битвы, то кто еще ушел? И с какими силами реально остался ПС? И почему их хватило на 7 лет? Эльфы не болеют, но людям-то что мешало заболеть? Где эпидемии, которые терзали армии в средние века? В Мордоре нуменорцы так же не болели, как и у себя на Нуменоре? А почему?
Цитировать
Там в долине Горгорот Анарион, сын Элендила, был убит, и много других.
   Интересно. Только Анарион. Ни одного сына Исилдура даже не погибло. Ну ладно, шальная стрела, бывает.
Цитировать
Но наконец осада была столько строга, что Саурон сам вышел наружу; и он боролся с Гил-Галадом и Элендилом, и они оба были убиты, и меч Элендила сломался под ним, как он [Элендил] падал.
    Ну надо же! Семь лет осада была, семь лет осаждающие гибли, новых сил им взять тут негде, но осада все усиливалась и усиливалась. Да настолько усилилась, что Саурон не придумал ничего лучше, как взять и выйти. Лично. Не назгулы, которые должны были стоять с войсками за спинами осаждающих, выручая шефа. Нет. Саурон засиделся в крепости и понял, что ПС ее никогда не возьмет. И вышел. Ну цирк же.
    И такое впечатление, что Саурон сидел в Барад Дуре один. Вот он и вышел один и боролся один. Все сам. Ну и насчет боевых качеств вождей тут все ясно. Перещелкал их Саурон, как белка орешки.
    И да, из какого же ...плохого металла был этот хваленый меч, раз он сломался от падения на него тела? Нет, может он от удара о меч Саурона сломался, а обломки нашли потом под телом- это, наверно, реальнее. Ну уж королю-то можно было нормальный меч сделать?
Цитировать
Но Саурон был также низвергнут, и обломком с рукоятью Нарсила Исилдур отрубил/отрезал Правящее Кольцо с руки Саурона и взял его для своей собственности.
Как он узнал, что это то самое кольцо? Зачем Саурон пошел в этом кольце, которое, канонически, столь важно для него, что утрата должна все буквально развалить, на битву хоть тогда на Битвенной равнине, хоть сейчас? Он не мог его дома оставить? Он не мог это кольцо сунуть под камень во дворе так, что никто бы его до конца света не нашел?
     Так что про то, что это То кольцо Исилдур сам придумал.
 
Цитировать
Тогда Саурон был на то время побежден, и он оставил свое тело, и его дух улетел далеко прочь и спрятался в пустынных/пустых местах; и он не брал видимой формы снова в течение многих долгих лет.
Вот только что, во время нуменорской катастрофы дух Саурона объявился в Средиземье весьма быстро. И никуда не прятался, жил в том же Барад Дуре. Так и что изменилось? Почему сейчас он побежден сильнее, чем когда его тела лишил сам Эру своей волей/разрешением?
    Ну ладно, ок, побежден и улетел. А назгулы-они где и чем заняты? Почему ПС убрался живыми и невредимыми? Что мешало их не выпустить? Орлов на всех не хватит. Да и у самих назгулов есть крылатые птицы. Так и почему виновники ушли безнаказанными? Ну это Тьма или Тимур и его команда, в самом деле?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126591 : Май 28, 2025, 22:55:51 »
И войско Добра и Света осаждает эту крепость семь лет. А что это войско ест все это время? Даже если реквизирует провиант у местного населения, то за семь лет они должны были давным-давно вымести в округе все подчистую до последнего зернышка и соломинки. А местное население от такой жизни давным-давно бы разбежалось.
Да! Ведь если Саурон был так привязан к этой башне, она же не могла торчать в чистом поле. Это же его дворец должен быть или один из дворцов. Там вокруг села и города должны быть, там жизнь должна кипеть. И армия ПС должна была пробиваться к этому Барад Дуру с боями. А не забежали и встали. Они, в конце концов, тут в незнакомой местности, карт у них нет. Даже если Саурон отступал, то он отступал бы быстрее, чем за ним эти союзники бы шли. Потому что снабжение и расстояния. И если он заперся в этой башне, то вся мощь страны к его услугам. Почему в южных провинциях не проводится сбор новой армии, ополчения, где местные Минины и Пожарские? Почему последним средством от интервентов является выход на поле главы государства?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126592 : Май 28, 2025, 23:09:16 »
Над этими вылазками в отношении ПС, этими арбалетными болтами, которые направляла злая воля Саурона, только посмеяться. В том смысле:и это все? Больше ничем владыка всего Мордора не мог уязвить ПС? Невероятно.
А где магия и колдовство?! Вот же нам в Сильме расписывали, что Саурон был... нет, лучше цитату:

"Саурон, величайший и самый ужасный из слуг Моргота, которого на синдаринском языке звали Гортхаур, пошел против Ородрета, стража башни на Тол Сирионе. Саурон стал теперь колдуном ужасной силы, хозяином теней и призраков, бесчестным в мудрости, жестоким в силе, уродующим то, к чему он прикасался, искривляющим то, чем он управлял, повелитель оборотней; его владычество было мучением. Он взял Минас Тирит штурмом, ибо темное облако страха опустилось на тех, кто его защищал; и Ородрет был изгнан и бежал в Нарготронд. Затем Саурон сделал его [Минас Тирит] сторожевой башней Моргота, оплотом зла ​​и угрозы; и прекрасный остров Тол Сирион стал проклятым, и он был назван Тол-ин-Гаурхот, Остров Оборотней. Никакое живое существо не могло пройти через ту долину, чтобы Саурон не выследил из башни, где он сидел. И Моргот удерживал теперь западный проход, и его ужас наполнил поля и леса Белерианда".

Так где все перечисленное?! Куда оно все делось?! Где оборотни, где призраки, где тени и чары, облака страха и прочая параферналия? Саурон колдовать разучился, что ли? Почему в Сильме он колдовством вон чо умел, а здесь воюет как самый обычный паршивый смертный червь?!?!
Цитировать
Допустим, им из Гондора организуют подвоз по вот той дороге от Осгилиата до Мораннона. Допустим.
Не допустим. Через такие расстояния - это нереально. Этот подвоз будет перерезан в сотне мест.
Цитировать
И на каких крысах и волшебных печеньках осажденные могли протянуть 7 лет?
И даже если предположить, что Барад-Дур был набит припасами до самого верха Темной Башни, - на кой бы черт Саурон столько припасов туда натаскивал? Там что у него, закрома Родины, что ли?
Цитировать
А если им привозили еду, то как, и почему они не покинули территорию этой осажденной башни тем же путем? И да, почему Саурон, если это он, там сидит? Ну вот заперли его, все, обложили. Вызвал лидеров ПС на поединок, убил, кого смог, сам погиб, они ушли, он воплотился и с новыми силами за новые каверзы. И зачем сидеть в осаде 7 лет? То есть так могло быть, если бы его реально приперли к стенке.
Да за семь лет оттуда подземный ход прокопать успели! И вышли бы наружу в Китае.

И где, где, где, где все это время были назгулы?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126593 : Май 28, 2025, 23:11:14 »
И войско Добра и Света осаждает эту крепость семь лет. А что это войско ест все это время? Даже если реквизирует провиант у местного населения, то за семь лет они должны были давным-давно вымести в округе все подчистую до последнего зернышка и соломинки. А местное население от такой жизни давным-давно бы разбежалось.

Кстати, а население Мордора все это время что? Оно никак не сопротивлялось, оно никак не набегало на этих нашественников? Где оно было и что делало эти семь лет?
Я вот тоже думаю, что местное население должно осатанеть от такой жизни, и не через семь лет, а значительно раньше. Профессор называл наш народ орками. ОК, проведем параллель дальше. Войско Наполеона только вошло в Россию, а крестьяне тут же схватились за вилы. И не только потому что французы их грабили, а потому что супостат посмел нашу землю топтать. Но у изолированного Мордора точно такое же должно быть отношение к вторженцам: это наше, сюда ходить не смей! И как для православной России вся  Европа была населена басурманами всех мастей, так и у орков во внешнем мире сплошь враги.
Так что какие там семь лет! Эльфы и семи месяцев там бы не протянули.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126594 : Май 28, 2025, 23:11:21 »
Так что Исилдур мог пригрести ценнейший королевский доспех при полном своем праве.
То есть он приказал своим слугам раздеть поверженного врага и забрать в свою пользу все ценное? А кольцо не снималось...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126595 : Май 28, 2025, 23:17:51 »
И вот, значит, осада сделалась совсем суровая - в смысле? Осада или есть, или ее нет. Или прям взяли в кольцо, или таки не взяли. Как она может быть более или менее суровой?

И Саурон вышел аж сам. Главный вопрос, вопрос на много миллионов: анакойхер? Зачем?! Чего он хотел этим добиться? Ну что, он сам лично в одно рыло сейчас всю вражескую армию раскидает? Нет? А зачем тогда? Ну, поборется он с ужасным и могучим Гил-Галадом и с 322-летним Элендилом, ну даже заборет их - и что? Дальше-то что? Враги тут же убегут и даже оборачиваться не станут?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126596 : Май 28, 2025, 23:22:24 »
Это было вполне в обычаях что Древнего мира, что Средневековья. В Междуречье есть масса изображений, как шумерские, ассирийские и прочие воины обирают трупы на поле. И наикультурнейшие византийцы стягивали доспехи с убитых "скифорусов" под Доростолом, о чем пишет Анна Комнена.
Да хоть в каких обычаях! Да хоть бы что писала там Анна Комнина. Да, обирали - но это делали рядовые воины!! Уже даже какой-нибудь центурион или соответственного звания в армиях других государств этим бы не занимался. Уже ему это делать было бы, извините за выражение, западло. Тем более полководцы не опустились бы до такого, чтобы лично трупы грабить! Тем более в кубе этого не стали бы делать короли. Король, лично обирающий покойников, - это позорнейший позор, который только харакири смывается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126597 : Май 28, 2025, 23:26:48 »
Но у изолированного Мордора точно такое же должно быть отношение к вторженцам: это наше, сюда ходить не смей! И как для православной России вся  Европа была населена басурманами всех мастей, так и у орков во внешнем мире сплошь враги.
Да мало того, эти враги искренне и чистосердечно считают орков неисправимым злом. И если людей они еще могут щадить, хотя бы иногда и на определенных условиях, то орков даже в плен не берут. С точки зрения этих светлых воинов орки предназначены только к тотальному и безоговорочному уничтожению. Без вариантов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126598 : Май 28, 2025, 23:28:49 »
Цитировать
В конце концов, нам написали, сколь устрашающи были эти орудия, но не сказали, скольких противников убил тот же Элендил.
Был целою выше варяг головой,
Чернела как туча кольчуга,
Свистел его в саксах топор боевой,
Как в листьях осенняя вьюга.
Вот так и этот Элендил! :D
Цитировать
Но как они обеспечили безопасность этого подвоза и безопасность своего осадного лагеря? Они внутри территории врага. Там вокруг живут орки.
Если это плато Горгорот было так ужасно, бесплодно и пустынно, как в ВК, то ни одна армия там бы долго не простояла. Просто от недостатка воды и топлива. Должно же было у воевод Саурона хватить опыта взять и завалить камнями все известные источники.
А если еще и грабить насчет пропитания некого, то вообще кранты. Потому что подвоз даже зерна и сушеной рыбы из Гондора на такое расстояние невозможен. Обозники по пути сами съедят половину припаса.
Ну а если Горгорот все же не камни и пепел, а нормальные предгорья, то тамошнее население будет сопротивляться. Пассивно - угоняя стада. Активно - нападая на фуражиров и разведку. Все население, в том числе бабы с вилами, подростки с луками и пастушьи собаки. Как оно не раз было в реальной истории.
Цитировать
И да, из какого же ...плохого металла был этот хваленый меч, раз он сломался от падения на него тела? Нет, может он от удара о меч Саурона сломался, а обломки нашли потом под телом- это, наверно, реальнее. Ну уж королю-то можно было нормальный меч сделать?
Меч может сломаться, если заклинится его конец, а нагрузка будет не только на изгиб, но и на скручивание. Этот Элендил ведь был отменным верзилой да еще и железом обвешан.
Цитировать
И где, где, где, где все это время были назгулы?!?!?!
Либо тоже разрядились, либо именно за время боев на периферии пристрастились к пьянке. Из-за чего потом завалили задание в Бри.
Вот казалось бы: ну, выдвини Саурон этих самых спецвоинов, которые еще и полководцы. Нет, придумал автор назгулов, но не знал, как их приспособить ко всем ситуациям.
Цитировать
Так где все перечисленное?! Куда оно все делось?! Где оборотни, где призраки, где тени и чары, облака страха и прочая параферналия? Саурон колдовать разучился, что ли? Почему в Сильме он колдовством вон чо умел, а здесь воюет как самый обычный паршивый смертный червь?!?!
Не иначе: батарейка экстрасенсорных способностей села. Остался один ужасный Глаз, который наводил страху на всех, кроме "самых великих", но имел малую эффективную дальность.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126599 : Май 28, 2025, 23:30:00 »
Ну, поборется он с ужасным и могучим Гил-Галадом и с 322-летним Элендилом, ну даже заборет их - и что? Дальше-то что? Враги тут же убегут и даже оборачиваться не станут?
Так и к последним союзникам тот же вопрос- они на что рассчитывали? Вот они забежали в эту мышеловку, дверца за ними захлопнулась. От безысходности они окружили крепость. И? Даже если они рассчитывали убить Саурона-он им лично зачем? Что изменится, когда он умрет? Мордор перестанет существовать? Вот эта территория, размером с Гондор или Арнор? Орки куда-то убегут или станут людьми/эльфами? Или их можно будет всех убить? Но они, наверно, не будут добровольно класть головы на плаху? Они, наверно, будут спротивляться?
   Нет, я помню, что после победы Капитанов Запада враги поубивали друг друга и разбежались. Видимо, на это был расчет у союзников. Нет Саурона-все, государства нет. Как все просто в Средиземье.