Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4968300 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57506
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125880 : Апрель 19, 2025, 23:06:47 »
Во в блудилище на горе во все колокола забрякали, у попов приход. "Я на спектакль приглашаю"...

По традиции, с праздничком!


Блин, сто раз уже видела - все равно ржу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26676
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125881 : Апрель 19, 2025, 23:25:47 »
Блин, сто раз уже видела - все равно ржу.

Там видеоряд подобран шикарно. Даже где нет слов, когда они целуются под мелодию "Птичка польку танцевала".  :D :D :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125882 : Апрель 19, 2025, 23:30:49 »
Но Саурон собрал в свои руки все оставшиеся Кольца власти; и он раздавал их другим народам Средиземья, надеясь так принести под свое влияние всех тех, что желали тайной силы/власти сверх пределом меры их рода.
Блин, опять людишкам положены пределы. А ведь они создания Эру, должны бы наоборот, быть царями природы...
Насчет сверх предела меры их рода власть или сила-это как? Людям, понятно, хотелось бессмертия, а гномам? Какой предел их власти? И как они его превзошли? Им было предначертано найти один объем золота, а они находили в 10раз больше?
    Или гномы и люди тоже мечтали другими расами руководить? Греховодники.
Цитировать
Семь колец он дал гномам; но людям он дал девять, ибо люди оказались в этом вопросе, как в других, самыми готовыми к его воле.
    Странно: раз гномы были не слишком готовы, то им всего семь, а таким готовым людям-только на 2 больше. Можно подумать, кольца были взаимозаменяемыми, он их не глядя из ящика доставал и отдавал. Гномов вот только семь пришло, а людей побольше, вот Саурон и одарил людей больше, чем гномов.
Кстати. За подарками гномы/люди сами приезжали, им послы передавали, Саурон сам к ним приезжал(не должен, но у Профессора все возможно)?
Цитировать
И все те кольца, которыми он правил, он извратил, тем более легко, коль скоро он имел долю в их изготовлении, и они были прокляты, и они предавали в конце концов всех тех, кто использовал их.
То есть Саурон их доработал. Это нормально и правильно. Но извращение в чем было, получается?
   И прокляты-это художественный прием или их кто-то рукоположенный проклял специально? Не Саурон же их проклял? Или он именно и проклял, чтоб эти каверзные подарки привели одаряемых к гибели?
    Но какой смысл правителю Мордора таких троянских коней дарить? Чтоб погубить соседей? Так новые понаедут и начинай сначала.
    А насчет предательства- да бывало и родичи предают и дети, так что кольца, ну Саурон через них, ничего такого нового и не совершили. Неприятно, но на происки сатаны как-то не тянет.
Цитировать
Гномы в самом деле оказались стойкими/выносливыми и трудными к приручению; они плохо выносили господство других, и мысли их сердец трудно измерить [в глубину], равно не могут они быть обращенными к теням.
    Получается, что добродетель подчинения была гномам не слишком свойственна. Интересно. Но вот эльфийское кольцо гномы носили и нахваливали.
    И насчет не могут быть обращенными к теням-так это такая же галочка в опциях, как у эльфов, получается? Физической невозможности перейти на сторону Тьмы?
Цитировать
Они использовали свои кольца только для получения богатства; но гнев и всепоглощающая жадность к золоту были зажжены в их сердцах, отчего зло достаточное после пришло к выгоде Саурона.
     Так, то есть можно было бы их и для получения славы, бесммертия использовать, но гномам это оказалось не нужно? Но это означает, что владельцы могли использовать кольца и так и эдак. Кто хотел богатств-искал с помощью кольца богатство. Добывал и богател. А кто искал славы, тот, наверно, нападал на соседей. А кольцо как помогало? Вражеские короли сами склонялись перед носителем кольца? Сдавались в плен, переходили в подчинение? Это, кстати, тоже приносило богатство, но это побочный эффект, наверно.
Цитировать
Говорится, что основанием каждой из Семи Сокровищниц гномьих королей древности было золотое кольцо; но все те сокровищницы давным-давно были разграблены, и драконы пожрали их, и из Семи Колец некоторые были поглощены в огне, и некоторые Саурон получил обратно.
    А, вот оно предательство-кольцо притягивало драконов, накопленные гномами богатства дракон притаскивал Саурону, ну и кольцо владельца. Так оно должно бы работать. Но оно так не работало. Драконы нападали на гномов-кольценосцев, гномы гибли, их богатства расхищались, кольцо терялось и нафига Саурон со всем этим возился-не ясно.
Цитировать
Люди оказались легче уловляемыми в ловушку. Те, кто использовал Девять Колец, стали могущественными в своих дни, короли, чародеи и воины древности.
     Блин, и чем это плохо? Для завоеванных это, конечно, плохо, но для завоевателей-хорошо. Вот гномы умножали богатства, люди стали могучими королями, воинами и учеными своего времени-чем все это плохо и нельзя?
Цитировать
Они добывали славу и великое богатство, все же это обернулось к их разделыванию.
Да е-мое! Валинор уже истаял и сам Профессор не знал, живы там кто-нибудь или нет. Эльфы умирают. И только людские царства жили, живут и всех переживут. Так и где разделывание? Погиб Нуменор? Но вот Гондор до конца Т.Э. стоит. Погибли царства других кольценосцев? Но вон эльфийские без всяких колец погибли. Так что это можно считать нормальным процессом.
Цитировать
Они имели, как казалось, бесконечную жизнь, все же жизнь становилась невыносимой для них.
    Как это "казалось"? Или бесконечная или нет. Ангмарец вон 5 тыс лет живет. И да, то, что его убили/повредили/поранили - так эльфа тоже убить можно, но они все равно считаются бессмертными.
Цитировать
Они могли ходить, если они хотели, невидимыми всеми глазами в этом мире под солнцем, и они могли видеть вещи в мирах невидимых смертным людям;
    Насчет невидимости не уверена, но остальное -дайте два.
    И это очень напоминает способность майар, насчет невидимости.
Цитировать
но слишком часто они видели только призраки и обманы Саурона.
    Так. Саурон взялся за  старое, видения показывает. Зачем? Вот он им морочит головы-зачем? 
    Стоило кольценосцу устремиться духом к центру галактики/начать изобретать вертолет, как Саурон тут как тут. Показывает им обманные картины. Как мы видели на примере Денетора, в рассказах Гендальфа, правда, Саурон начинал показывать картины разрушения, поражения, проигрыша. Но нам в условии задачи сказано, что они действительно могучие воины и великие короли. Да что он такое мог показать, чего они в своей активной общественной и  бесконечной физической жизни не видели? Потерять плоды всех своих трудов очень неприятно, соглашусь. Особенно людям, чей век короток. Но эльфы и бессмертные люди должны смотреть на вещи иначе. Плохо, неприятно, но у нас еще вечность впереди, мы все построим снова, даже лучше все будет.
Цитировать
И один за другим, раньше или позже, сообразно их природной силе и добру или злу их воль в начале,
   Получается кольца брали и хорошие люди? Но хорошие персонажи же не хотят никем командовать, как нам Профессор написал. Как эти хорошие люди должны управлять в своих государствах-это я не знаю.
Цитировать
они подпадали в рабство кольца, что они носили, и под господство Единого, которое было Саурона. И они стали навсегда невидимыми, исключая для того, кто носил Правящее Кольцо, и они вошли в королевство теней. Назгулы они были, Кольценосцы, Врага самые ужасные слуги; тьма шла с ними, и они кричали голосами смерти.
    Слушайте, но это же местный Мандос. Только туда люди попадают. 

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125883 : Апрель 20, 2025, 10:37:40 »
Но Саурон собрал в свои руки все оставшиеся Кольца власти, и он раздавал их другим народам Средиземья, надеясь так принести под свое влияние всех тех, что желали тайной силы/власти сверх пределом меры их рода.
    Опять и снова: если он может найти эти кольца, они должны фонить в эфир. Но Единое, блин, не фонит. Ни Эдронд бильбино кольцо не чует, ни Гендальф. Хорошо, пусть фонят только эти меньшие. Допустим, их такими сделали специально, чтоб если  кольцо потеряется, то эльфы/Саурон находят это кольцо и вторично используют.
    Кстати, я не понимаю, почему он не сделал запасное Единое? Ну мало ли, вон Белерианд утопили, мало ли что случится. Такая вещь нужная и важная. Сделал дубликат и положил где-нибудь в сейф. Или зарыл бы дубликат в Китае или еще где-то. В яйцо спрятал и в ларец сложил, а ларец на дерево, а дерево посадил в Китае... В Валиноре тайно спрятал-он вон с Нуменора духом чОрным унесся, но кольцо унес. Так же он мог слетать в Валинор, зарыть там дубликат Единого. Валинор-то уж точно не утонет.
    Ладно, такое только раз, наверно, можно сделать, видимо, как Феанор говорил. Вершина творчества.
    И да, это косвенно подтверждает, что эльфы тоже хотели власти за пределами их рода, то есть над другими расами. Иначе Саурон бы не стал с ними заниматься.
    Но это же не хорошее желание. Так может тайное кование Семи и Девяти было тайным от местных религиозных властей? Гил-Галад писал письма потому, что эльфы слушали совратительные речи, но если бы он узнал, что они и к делам перешли, то он их от церкви бы отлучил. Вот они и тайно ковали. То есть Три были греховными, но не слишком. Поскольку хотели рая за пределами Валинора, а это почему-то нельзя. А Семь и Девять были в сто раз хуже, потому что давали власть над другой расой.
     Но, блин, почему Саурон себе таких людских и гномьих не сделал сам, если они ему нужны? А если не мог, то почему оставил их эльфам, когда уезжал? Или он рассчитывал, что эльфам люди и гномы будут больше доверять и из их рук примут Семь и Девять более охотно? И, получается,  Девять и Семь уже должны быть розданы к моменту создания Единого?
    Но в чем, тогда, предательство, на которое он обиделся? Он-то знал, что Единое всеми созданными будет править. Если бы Три меньшими правили, то понятно было бы, в чем  предательство Саурона эльфами и причина для войны. Дележ власти над народами Арды. Но  если Три только сады райские насаждают, то Саурону-то что?
    Или причиной для войны является уничтожение эльфов-кузнецов, чтоб они не наделали еще колец? Но эти знания же могут быть записаны, переданы путем показа. Как это отследить?
Цитировать
Они использовали свои кольца только для получения богатства; но гнев и всепоглощающая жадность к золоту были зажжены в их сердцах,
    Слушайте, а почему гнев? Ну жажды золота у гномов ранее не было, а тут появилась или усилилась-можно понять. Но гнев?
Цитировать
но все те сокровищницы давным-давно были разграблены, и драконы пожрали их, и из Семи Колец некоторые были поглощены в огне, и некоторые Саурон получил обратно.
Как? Дракон приносил? Значит, в хозяйстве Саурона были драконы? И где они на театре боевых действий?
Цитировать
Они могли ходить, если они хотели, невидимыми всеми глазами в этом мире под солнцем, и они могли видеть вещи в мирах невидимых смертным людям;
     Так вон у нас в ВК целая Тропа мертвых. Если все это святая правда, то такое явление(назгулы)-рядовой случай для Средиземья. И сделал этих назгулов положительный  Исилдур. А вовсе не Саурон, наследник Отца Зла.
Цитировать
И один за другим, раньше или позже, сообразно их природной силе и добру или злу их воль в начале, они подпадали в рабство кольца, что они носили, и под господство Единого, которое было Саурона.
    Эффект был не мгновенным. Ну из ВК это торчит, конечно, что кольцо гнет-гнет волю и потом вовсе ломает. И носитель обьявляет себя Повелителем кольца. И  что? Ну вот живет король, сломалась его воля, обьявил себя Повелителем кольца, на деле сделался его рабом. И? Саурон ему командует:собери мне армию, достойную повелителя Мордора. И? Короля этого свои же лорды повяжут. А станет на них смертный ужас наводить-они ж ничего делать не смогут, никакую армию собирать, только лежать будут и плакать от страха. В общем, если представить, что король на глазах придворных страдал-страдал, боролся с кольцом и проиграл и начал отдавать какие-то промордорские приказы-да лекарей позовут. Ну дурдом же.

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125884 : Апрель 20, 2025, 19:30:45 »
Кажись, я вчера перегрелась на солнце и перетрудилась...

Смотрите, какой у меня есть крокодильчик:

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57506
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125885 : Апрель 20, 2025, 20:24:45 »
Блин, опять людишкам положены пределы.
А они, эти пределы, там всем положены, не только людишкам. И гномам, и даже эльфам, тоже положены. Всяк сверчок знай свой шесток и не вылезай за отведенные тебе границы.
Цитировать
Насчет сверх предела меры их рода власть или сила-это как? Людям, понятно, хотелось бессмертия, а гномам? Какой предел их власти? И как они его превзошли? Им было предначертано найти один объем золота, а они находили в 10раз больше?
    Или гномы и люди тоже мечтали другими расами руководить? Греховодники.
Нет, это вообще. Вот люди способны делать это, это и это, но не способны, допустим, к магии, дышать под водой и мысли читать. А кольца им дают возможности все это проделывать. Так же и гномы.
Цитировать
    Странно: раз гномы были не слишком готовы, то им всего семь, а таким готовым людям-только на 2 больше.
К тому же если учесть, сколько на свете гномов и сколько людей.
Цитировать
То есть Саурон их доработал. Это нормально и правильно. Но извращение в чем было, получается?
Они стали работать не богоугодным образом. А должны были как-то по-другому.
Цитировать
И прокляты-это художественный прием или их кто-то рукоположенный проклял специально? Не Саурон же их проклял? Или он именно и проклял, чтоб эти каверзные подарки привели одаряемых к гибели?
По-моему, это чисто художественная риторика.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57506
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125886 : Апрель 20, 2025, 20:28:47 »
Кажись, я вчера перегрелась на солнце и перетрудилась...
Неудивительно. Нельзя такими набегами на дачу набегать. Лежите отдыхайте теперь.
Цитировать
Смотрите, какой у меня есть крокодильчик
Какой красивый!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22193
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125887 : Апрель 20, 2025, 20:46:52 »
Цитировать
Ну вот живет король, сломалась его воля, обьявил себя Повелителем кольца, на деле сделался его рабом. И? Саурон ему командует:собери мне армию, достойную повелителя Мордора. И? Короля этого свои же лорды повяжут. А станет на них смертный ужас наводить-они ж ничего делать не смогут, никакую армию собирать, только лежать будут и плакать от страха. В общем, если представить, что король на глазах придворных страдал-страдал, боролся с кольцом и проиграл и начал отдавать какие-то промордорские приказы-да лекарей позовут. Ну дурдом же.
Или прибьют. Скольких королей на свете убивали именно за то, что приказами своими не отвечает настроениям самых могущественных лордов. А то и не самых могущественных, зато многочисленных.
А если к тому же и смертный ужас завыванием начнет наводить, то просто отравят, не входя в соприкосновение. Египетские мумии показали, что умение травить ненужных известно с Раннего царства.
Цитировать
Нет, это вообще. Вот люди способны делать это, это и это, но не способны, допустим, к магии, дышать под водой и мысли читать. А кольца им дают возможности все это проделывать. Так же и гномы.
Я сто-то не сопоставляю даты. Исилдур проклял горцев, когда уже отобрал у Саурона кольцо или до того?
Если с кольцом и при помощи кольца, то Саурон уж совсем дурень. Как соорудил себе это кольцо, так ему и армии были бы не нужны: опять пустился бы в свои турпоездки и проклинал каждого, кто ему не понравится. Через пару веков территории бы без всяких затрат опустели бы - только занимай.
Цитировать
Кажись, я вчера перегрелась на солнце и перетрудилась...
Да еще и солнце весеннее, сплошной ультрафиолет.
Я в таких случаях лечусь лежанием в ванне. :smile3:
Цитировать
Смотрите, какой у меня есть крокодильчик:
И правда - как в панцире!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57506
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125888 : Апрель 20, 2025, 22:03:05 »
С тоской заметив, что день был потрачен впустую, и ничего полезного сделано не было, буду клеветать на канон.

"Но Саурон собрал в свои руки все оставшиеся Кольца власти".

То есть он сначала их не имел, а только потом как-то получил? В этой версии эти кольца изготавливались эльфами с Сауроном совместно. Так как так вышло, что эти совместно сделанные кольца все оказались у эльфов, а Саурон не получил ни одного и только потом их отобрал? Эльфы полагали, что Саурон трудится безвозмездно? Или они таки платили ему за работу?

"и он раздавал их другим народам Средиземья, надеясь так принести под свое влияние всех тех, что желали тайной силы/власти сверх пределом меры их рода".

Это в общем понятно, но непонятно, что Саурону даст влияние на шестнадцать персон? Что это в масштабах даже не Арды, а одного только Средиземья?

"Семь колец он дал гномам; но людям он дал девять, ибо люди оказались в этом вопросе, как в других, самыми готовыми к его воле".

Тут такое впечатление, что людские и гномьи кольца совершенно одинаковы. И вот Саурон поделил их на две такие кучки, семь и девять, а мог бы поделить на две другие кучки, пять и одиннадцать, скажем.

"И все те кольца, которыми он правил, он извратил, тем более легко, коль скоро он имел долю в их изготовлении, и они были прокляты, и они предавали в конце концов всех тех, кто использовал их".

Сказано красиво, спору нет. Но в чем конкретно выражалось это предавание? Может, дальше станет ясно?

"Гномы в самом деле оказались стойкими/выносливыми и трудными к приручению; они плохо выносили господство других, и мысли их сердец трудно измерить [в глубину], равно не могут они быть обращенными к теням".

А как тогда делали эти кольца для них? Ну, сначала надо, наверное, все же изучить натуру, а потом делать устройство, которое на эту натуру будет воздействовать, не?
Что такого глубокого, тайного и неизведанного могут скрывать их сердца и мысли? Ну, людские побуждения мы знаем, эльфийские тоже. А гномьи стремления чем принципиально отличаются, что их даже и постичь-то невозможно или крайне трудно?
Ну, господство над собой, как правило, никто не любит. Хотя признавать такое господство вроде как добродетель, по Профессору. Но что означает невозможность обращения к теням? Гномы никогда не поверят в Мелькора/Саурона как в бога? Так эльфы тоже никогда не поверят. Или тут имеется в виду что-то другое? А что?

"Они использовали свои кольца только для получения богатства; но гнев и всепоглощающая жадность к золоту были зажжены в их сердцах, отчего зло достаточное после пришло к выгоде Саурона".

Надо полагать, что из-за этого золота все регулярно передирались, а Моргот, то есть Саурон хохотал на своем черном троне. Но золота жаждали и дрались из-за него и без всяких колец и задолго до их создания, так что кольца тут не очень-то при чем. Но как вообще эти кольца способствовали добыче богатства? И как они должны были работать правильно? Вот сейчас они работают так, потому что Саурон извратил, а если бы он не извращал, то как бы это было?

"Говорится, что основанием каждой из Семи Сокровищниц гномьих королей древности было золотое кольцо".

Что сокровищницы грабят отнюдь не из-за влияния колец, я уже говорила. Тут соблазнительно считать, что семь колец были розданы в семь гномьих колен, каждому по одному, и в каждом колене была знаменитая сокровищница. Логично же, да? Но есть одно "но": абсолютно канонически колена Огненнобородых и Широкозадых, которые обитали в Эред Луин, после утопления Белерианда пришли в упадок и переселились в Морию, к Длиннобородым, а там попали им в подчинение и в общем сошли с исторической арены и частично (а может, и полностью) смешались с Длиннобородыми. То есть у них давно уже не было своих королей и своих владений, и свои сокровищницы им даже негде было копить. Да в их колена даже Кольца отдавать было практически нереально! А кому именно отдавать-то? Собственных правителей-то нет. Да еще и поди найди их, которые там под горами Широкозадые, а какие нет.
То есть Семь Сокровищниц - это не в каждом колене гномов по одной, а как-то по-другому. И семь колец не в каждое колено по одному, а тоже как-то по-другому.

"но все те сокровищницы давным-давно были разграблены, и драконы пожрали их, и из Семи Колец некоторые были поглощены в огне, и некоторые Саурон получил обратно".

А как конкретно выглядело это расплавление? Как оно случалось? У нас три примера поведения драконов насчет золота: и Глаурунг, и Ската, и Смауг сгребают сокровища в большую кучу и спят на них. И ничего при этом не плавят. Их сокровища устраивают в том виде, в каком они есть. Как так вышло, что кольца оказались расплавленными? И как об этом узнали? Вряд ли драконы плавили эти кольца сознательно, понимая, что именно они плавят. Так как этот факт сделался достоянием общественности?
И как именно, а главное, зачем Саурон парился, отбирая кольца обратно?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57506
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125889 : Апрель 20, 2025, 22:04:09 »
Я сто-то не сопоставляю даты. Исилдур проклял горцев, когда уже отобрал у Саурона кольцо или до того?
До того, конечно. Исилдур звал этих диких горцев на войну с Сауроном, а они не пошли. То есть самой войны еще не было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22193
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125890 : Апрель 20, 2025, 22:40:56 »
Цитировать
А как конкретно выглядело это расплавление? Как оно случалось? У нас три примера поведения драконов насчет золота: и Глаурунг, и Ската, и Смауг сгребают сокровища в большую кучу и спят на них. И ничего при этом не плавят.
И не пожирают, потому что не в родстве ни с пылесосом, ни с мусоропроводом.
Смауг так долго валялся на золоте и украшениях, что они вросли в его шкуру, как металлические тросы врастают в деревья. Но ничего не проглотил.
К тому же Гендальф уверял, что драконы необычайно глупы и неспособны вообще что-либо применять сознательно в свою пользу: "даже разболтавшуюся чешуйку не поправят". Так что и плавить избирательно они ничего бы не стали. Потому что избирать не умеют.
Так что рассуждения того же Гендальфа насчет плавления предполагаемого Единого на дрвконовом огне, вероятно, придуманы по ходу действия. В смысле - совета. И как бы его (или другие) плавить на драконе? Один в асбестовых рукавицах кузнечными клещами сует кольцо  дракону в нос, а второй со всей силы наступает на хвост, чтоб побудить к огнеплюйству...
В общем, с драконам не складывается. С семью сокровищницами тоже, потому что мест обитания гномов в Эндоре меньше. А Саурон вряд ли бегал со своими кольцами на Дальний Восток, чтоб там тоже раздавать (если было кому).
Перумов в своем "Копье Тьмы" придумал, что те кольца, что не оказались у Саурона, так и остались у гномов. Это более реалистично, чем заглатывание колец драконами.
Цитировать
То есть Семь Сокровищниц - это не в каждом колене гномов по одной, а как-то по-другому. И семь колец не в каждое колено по одному, а тоже как-то по-другому.
Разве что предположить, что после утраты одних сокровищниц, гномы устраивали себе новые.
Цитировать
И как именно, а главное, зачем Саурон парился, отбирая кольца обратно?
Предположить, что для передачи новым кандидатам в гномоназгулы - вряд ли. Практика показала, что эта раса не перекидывается. На память, что ли.
Цитировать
До того, конечно. Исилдур звал этих диких горцев на войну с Сауроном, а они не пошли. То есть самой войны еще не было.
Ну, вот. Выходит, это Единое и проклятия конденсировать не умеет. Даже в том виде, в каком Исилдур мог. И Саурон кольца проклинал без помощи кольца своего. Хотя непонятно, как и зачем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57506
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125891 : Апрель 20, 2025, 23:43:44 »
Если все кольца были изначально у эльфов, то как так вышло, что вот эти шестнадцать попали к Саурону, а три не попали? Те три эльфы спасли, с собой унесли - а почему эти шестнадцать не унесли тоже?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22193
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125892 : Апрель 20, 2025, 23:57:56 »
Цитировать
Цитировать
Если все кольца были изначально у эльфов, то как так вышло, что вот эти шестнадцать попали к Саурону, а три не попали? Те три эльфы спасли, с собой унесли - а почему эти шестнадцать не унесли тоже?
Выглядит странно: три этих самых экземпляра супер-пупер-магических изготовили последними. С применением всех наработанных техник, значит. Но выходит, что 16 уже готовых зачем-то лежали у Келебримбора. Готовые к применению, но не примененные.
Правоверные толкуют так, что, мол, Келебримбор этими 16 дорожил меньше и потому не спрятал, разослав в стороны. Но хотя бы подумали из своей практики: вот, сготовили они котлеты для семейного обеда. И не подали их на стол потому, что посчитали неважными по сравнению с компотом. Который очень выдающийся и способствует пищеварению. А пищеварить-то нечего, раз котлеты в холодильнике.
Так что если эти 19 колец (плюс "малые") составляют единую систему неважно какого назначения, то их и надо подключать по мере готовности.
Еще утверждали, что, мол до гномов и людей далеко, оттого и раздача затормозилась. Но до Кирдана предельно далеко! А вокруг Эрегиона наверняка кто-то жил, причем близко. И смысл вооружить кольцами именно соседей куда больший, чем дарить: одной за хребтом, а другому -  у самого синего моря.
Так что вероятнее вариант, в котором Келебримбор просто мирным путем уступил эти колечки Саурону, который их и реализовал.
И вот еще вопрос: Саурон раздал Девять неким выдающимся личностям. Но в те времена не было международных саммитов, на которые съезжались как раз наделенные властью. Что, Саурон бегал по свету, наводил справки, собирал досье, а потом выбирал кандидата и лично к нему ехал с подарочком?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57506
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125893 : Апрель 21, 2025, 00:15:13 »
И вот еще вопрос: Саурон раздал Девять неким выдающимся личностям. Но в те времена не было международных саммитов, на которые съезжались как раз наделенные властью. Что, Саурон бегал по свету, наводил справки, собирал досье, а потом выбирал кандидата и лично к нему ехал с подарочком?
Да, вот я тоже хотела спросить об этом. Если с гномами в канонических рамках все понятно (хотя, конечно, непонятно, ибо два колена уже растворились, но то такэ): семь колен - семь колец, то с людьми непонятно нифига. Как Саурон отбирал подходящие кандидатуры в окружающем людском море? И неужели все девятеро прямо вот безошибочно оправдали оказанное им высокое доверие? Прям ни одной неудачи, прям все стали какими Саурону надо?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26676
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125894 : Апрель 21, 2025, 00:24:44 »
Как Саурон отбирал подходящие кандидатуры в окружающем людском море? И неужели все девятеро прямо вот безошибочно оправдали оказанное им высокое доверие? Прям ни одной неудачи, прям все стали какими Саурону надо?
Но у людей были же какие-то вожди кланов/племен/народов. Вот им и раздавал.Предварительно, возможно, наблюдал, как вождь правит. А у тех, кто доверия не оправдал, возможно отбирал обратно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22193
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125895 : Апрель 21, 2025, 00:51:58 »
Цитировать
Но у людей были же какие-то вожди кланов/племен/народов. Вот им и раздавал.Предварительно, возможно, наблюдал, как вождь правит. А у тех, кто доверия не оправдал, возможно отбирал обратно.
Вожди, воеводы. Колдуны: имею в виду тех, кто владел реальным мастерством, скажем, лекари, красильщики, метеорологи, звездочеты (в смысле - высчитывающие календарь). Вот только подобные лидеры племен - это не Сауронов масштаб. Ему нужны были правители достаточно обширных и многолюдных владений, жрецы развитых культов, алхимики. А таких больших племенных союзов, которые могли бы дать Саурону значительный производственный и военный потенциал, в Эндоре не просматривается. Даже Нуменор еще на этапе накопления мощи.
А ведь люди - существа короткоживущие. Дал кольцо какому-нибудь Германриху, начал тот подчинять себе соседей - и помер естественным путем. А потомки оказались неспособными к масштабным свершениям. И к тому же у этого Германриха одних сыновей могло оказаться штук десять. И сцепились они за наследство...
Вот и бегает Саурон туда-сюда. Там кольцо отнял, тут отдал. Непродуктивно получается.
Вот если где-то на юго-востоке уже есть развитые государства, то там и следовало сосредоточить внимание. Поскольку структуры устоявшиеся, можно прогнозировать престолонаследие и передачу жреческих функций. Да и с первой попытки назгулизации наличного правителя уже можно получить большой трудовой и военный ресурс.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57506
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125896 : Апрель 21, 2025, 01:48:53 »
Но у людей были же какие-то вожди кланов/племен/народов. Вот им и раздавал.Предварительно, возможно, наблюдал, как вождь правит. А у тех, кто доверия не оправдал, возможно отбирал обратно.
Да это Саурон заэтовался бы по Средиземью бегать. И ладно кольцо вручить - хотя и это достаточно странно. Представьте: является такой Саурон или его посланник и предлагает царю/жрецу/воеводе колечко. С чего вдруг? Отчего, почему? Кольца просто так посторонние не дарят. А если посланник расхваливает, какое это кольцо зашибись волшебное, то царь/жрец/воевода не должен насторожиться? Такие вещи не дарят за так. Значит, тут какой-то подвох. Так стоит ли брать? А то, может, вход рупь, выход два.
Ну ладно. Если вручить еще так-сяк, то отбирать-то как?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125897 : Апрель 21, 2025, 16:17:10 »
   Версия.
    Эльфы не предполагали делать кольцами из людей бессмертных. Это и незачем и грех. Кольцо внушает эльфофилию в радиусе каком-то. Но если правителя убьют или он умрет сам, кольцо люди продолжат хранить. Потому что вместе с кольцом людям внушат сказочку, что оно приносит удачу, оберегает от саранчи и прочее-как в Гаванях про сильмарил думали.
    Как эльфы могут вручить людям эти кольца? "А если не будут брать,отключим газ"(с). Делегация эльфов прибывает к людям. Ну мало ли, послы. С собой они везут кольцо и оно вокруг себя внушает людям восхищаться эльфами и слушать их. По мере их продвижения все больше людей оказываются во власти. Доехав до столицы, эльфы вручают что положено послам и, кроме этого, дарят кольцо. Оно, мол будет оберегать эту землю. Все.
    Правителя могут убить, государство может развалиться, его могут завоевать. Но кольцо тут лежит и на этой территории создает купол, пояс, завесу эльфофилии. Даже если радио Средиземья разоблачит мошенническую схему, то, чтоб выкинуть кольцо вон, надо к нему приблизиться. А приблизившись, попасть под влияние. Придумать выход можно, но если кольцо приносит удачу и процветание никто его выбрасывать не будет.
    Рай для эльфов по договору с Сауроном и заключался в буферных зонах. Территории эльфофилии. Разыскажение Морготовой скверны, которая заключалась в том, что народами Средиземья эльфы не считались Высшим народом, а считались просто очередным народом, с которым можно и воевать и завоевывать.
    По изначальному договору эльфов и Саурона никакого управления меньшими кольцами не предполагалось.  Просто буферные зоны. Все-таки я считаю, что эльфийский рай по договору с Сауроном содержал только эти вот зоны безопасности. Отсутствие болезней растений и остановленное время-этого не было, безопасность стояла на первом месте. Потому что убежавшие из Белерианда эльфы полной чашей хлебнули конфликтов с аборигенами, у которых им, эльфам, приходилось отжимать земли. И постоянно охранять свои границы, тратиться на оборону, жить в страхе, что опять нападут, убьют. Это нас-то, Высших эльфов, некоторые из которых свет Амана видели, гоняют как зайцев какие-то не пойми кто, которые верят в Мелькора и об Амане и не слыхали. До болезней растений ли тут? Кроме того, при эльфийских физических данных, вечном здоровье и молодости, при их лембасе, им чуть-чуть полегче жить было, чем людям. А вот безопасности не было. А хотелось.
    Зачем это Саурону? Для порядка. В Эриадоре в результате этого плана наступает относительный порядок, относительный мир. Поскольку не предполагалось, что эльфы будут людьми и гномами управлять, то и опасности, что они соберут армию и пойдут на Саурона войной пока нет. Единственная опасность, что эльфы принесут эти Семь или Девять в Мордор и на своей территории у Саурона возникнут секты любителей эльфов. Неприятно, но не смертельно. Поскольку Саурон точно знает, что может послужить такому причиной, то найдет источник быстро. Но, на будущее, чтоб обезопасить себя, Саурон и задумал Единое.
    Потому Саурон и уехал, после создания Семи и Девяти, что договор был исполнен.
    Насчет тайного кования Трех. Эльфы Саурона ни в чем не подозревали, но сами захотели еще и управлять. Как? Как Галадриэль: читать мысли и показывать картинки. Но люди с сильной волей могут влиянию противостоять. Что будет в итоге? Пока Три не используются, Семь и Девять просто распространяют вокруг себя поле любви к эльфам. А когда Три надеты, то эльфы могут читать мысли и внушать картинки(по новому плану эльфов, которым они с Сауроном не поделились). Эти кольца, понятно, эльфы хотели оставить у себя.  В такой комбинации получается, что Три-это как три Единых. Потому что, когда люди находятся в поле действия одного из Девяти(гномы-Семи), приказы, просьбы от эльфа будут исполнены с большей охотой, чем когда просто работает одно из Трех и шарит в мозгах и показывает манящие картинки.  Семь и Девять по очевидным причинам фонят в эфир, их можно найти. Ни Три ни Единое в эфир не фонят, их найти труднее. Они работают только когда надеты: владелец может слышать мысли нужных персон.
   Сделав Единое, Саурон, понятно, захотел посмотреть, как у эльфов дела продвигаются. А Келебримбор услышал его мысли и удивился. Саурон удивился не меньше.
    Саурон, уезжая, предполагал, что эльфы сейчас же начнут раздачу колец. Вот они одно подарили Длиннобородым. Но все кольца не раздали, потому что Три вот только что сделали. И по новому плану хотели начать раздачу уже после изготовления Трех. Видимо 90 лет-это неизбежный  технологический период изготовления Единого. (Если бы Саурон в Т.Э. воплотился раньше, он бы сделал себе еще одно Единое, если его собственное реально потерялось.)
    Возвращаясь к Саурону: он делает Единое, надевает его и обнаруживает еще три таких же. Возмущается и требует отдать Семь и Девять, которые сделаны в нарушение договора. Потому что есть опасность, что прямо сейчас эльфы  раздают кольца, командуют лояльным к ним гномам и людям идти штурмовать Мордор и начнется.
    Возможно, в договоре прямо было оговорено, что народы буферных зон не будут управляться эльфами.  Только любить эльфов. Свободная воля и все вот это вот. Но что бы не оказаться в дураках, если эльфы решат договор нарушить(ведь можно не дистанционно внушать, а прямо приехать и командовать людьми и гномами), то он и оставил себе возможность контроля через Единое. Как это должно было работать: прочел мысли буферных правителей, прочел мысли эльфов-если никакой опасности нет, то и прекрасно.
    Но сделав Единое, обнаружил в сети еще три поменьше.
    Рассердился и потребовал вернуть Семь и Девять. По-хорошему эльфы не захотели. Но и раздавать Семь и Девять уже не имело смысла: при наличии у Саурона Единого, он управлял этими меньшими, отдавая приказы и показывая буферным правителям  гектары войск до горизонта в Мордоре. 
    Поскольку эльфы не отдали Семь и Девять добром, Саурон пошел на них войной.
    Найти Три Саурон бы и не смог, но он и не собирался. Отобрав Семь и Девять он еще прошел по Эриадору, убедившись, что больше нет никаких буферных зон. И уехал домой.
    Дома переделал Семь и Девять. Гномьи кольца настроил на поиски драгоценных металлов. А людские он настроил на бессмертие и раздал не только королям, а еще и воинам и мудрецам. Принцип работы Саурон сменил: вместо любви к эльфам кольца внушали лояльность к Саурону. Потому и в отсутствии Единого Три не управляли назгулами. Они могли, наверно, читать их мысли, но управлять не могли, потому что извращение колец Сауроном отключило опцию любви к эльфам. Кроме того, зная, что эльфы имеют Три, Саурон искажая Семь и Девять мог как-то экранировать их от Трех.
     
     Возможно, раз Три были послабее, а Единое сильнее их, то у Трех есть ограниченный радиус действия, а у Единого он побольше. Возможно, чтоб получился телемост, осанвэ, грубо говоря, надо чтоб кольцо надели оба абонента. Возможно еще важно, насколько сильна воля у того, кто носит кольцо-от этого кольцо может не просто картинки показывать, а даже и внушать какие-то мысли. Тут я не уверена.
    Из этого так же следует, что буферные зоны  Саурону  были не нужны, он и сам справлялся. А вот талантливая команда подручных была нужна. Как он планировал использовать гномьи сокровищницы-это я не знаю.

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125898 : Апрель 21, 2025, 20:50:53 »
Неудивительно. Нельзя такими набегами на дачу набегать. Лежите отдыхайте теперь.
Да я вчера отдыхала почти весь день, только по делам еще сходила ненадолго.
А субботу как-то я то чуток копну, то листья сгребу, надоест, обрежу сухие "палки" растений, посижу, пофотографирую. Три раза чай пили. В итоге, когда уезжали, посмотрела, что большой кусок огорода вскопала.

Какой красивый!
Вот и мне понравился, я не удержалась и купила.

Я в таких случаях лечусь лежанием в ванне. :smile3:
Да уж поздно было лежать в ванне. Поели, да я плюхнулась спать.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57506
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125899 : Апрель 21, 2025, 21:12:18 »
Версия
Имею ряд возражений.
Цитировать
Эльфы не предполагали делать кольцами из людей бессмертных. Это и незачем и грех. Кольцо внушает эльфофилию в радиусе каком-то. Но если правителя убьют или он умрет сам, кольцо люди продолжат хранить. Потому что вместе с кольцом людям внушат сказочку, что оно приносит удачу, оберегает от саранчи и прочее-как в Гаванях про сильмарил думали.
Лишние сущности. Если кольца распространяют повальную эльфофилию, сказочки в принципе не нужны. Зараженные уже и без сказочек эльфам в рот смотрят.
Цитировать
Зачем это Саурону? Для порядка. В Эриадоре в результате этого плана наступает относительный порядок, относительный мир. Поскольку не предполагалось, что эльфы будут людьми и гномами управлять, то и опасности, что они соберут армию и пойдут на Саурона войной пока нет.
Но она есть!! Если люди будут заражаться эльфофилией, они будут слушаться эльфов без всяких дополнительных Колец и картинок. И если эльфы придут к ним и скажут "делайте так-то", люди пойдут и сделают. И что помешает эльфам погнать этих людей воевать Мордор?
Цитировать
Насчет тайного кования Трех. Эльфы Саурона ни в чем не подозревали, но сами захотели еще и управлять.
Да они и так уже людьми управлять могут как угодно. С эльфофилией-то.
Цитировать
Возвращаясь к Саурону: он делает Единое, надевает его и обнаруживает еще три таких же. Возмущается и требует отдать Семь и Девять, которые сделаны в нарушение договора.
Он что, дурак? Да кто ему их отдаст?! А главное, никакой договор в части этих колец не нарушен. Они делают ровно то, что и подразумевалось.
Цитировать
Потому что есть опасность, что прямо сейчас эльфы  раздают кольца, командуют лояльным к ним гномам и людям идти штурмовать Мордор и начнется.
Да эта опасность есть уже давно.
Цитировать
Возможно, в договоре прямо было оговорено, что народы буферных зон не будут управляться эльфами.
Саурон какой-то наивный дурак выходит. А если у него не получится сделать Единое? А если эльфы начнут действовать еще до того, как он это Единое создаст?
Цитировать
Поскольку эльфы не отдали Семь и Девять добром, Саурон пошел на них войной.
А зачем? Зачем ему эти кольца, если у него есть Единое, которое ими и так управляет? Не говоря уже о том, о чем уже стопиццот раз говорилось: пытаться отобрать кольца войной вообще идиотизм. Потому что кольца легко спрятать так, что в жизни не найдешь.
Цитировать
Дома переделал Семь и Девять. Гномьи кольца настроил на поиски драгоценных металлов. А людские он настроил на бессмертие и раздал не только королям, а еще и воинам и мудрецам.
Почему он просто не создал новые кольца для своих целей? А эти мог хоть в Ородруин выкинуть.
Цитировать
Принцип работы Саурон сменил: вместо любви к эльфам кольца внушали лояльность к Саурону. Потому и в отсутствии Единого Три не управляли назгулами. Они могли, наверно, читать их мысли, но управлять не могли, потому что извращение колец Сауроном отключило опцию любви к эльфам. Кроме того, зная, что эльфы имеют Три, Саурон искажая Семь и Девять мог как-то экранировать их от Трех.
Конструкция получается невероятно громоздкая. Слишком громоздкая.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22193
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125900 : Апрель 22, 2025, 00:56:09 »
Цитировать
Представьте: является такой Саурон или его посланник и предлагает царю/жрецу/воеводе колечко. С чего вдруг? Отчего, почему? Кольца просто так посторонние не дарят.
В реальном мире подношение\принятие кольца всегда означало дачу неких обязательств и получение какого-то статуса. Обручальные кольца, кольца католического клира, эсесовские перстни "мертвая голова". И во времена более древние особые кольца носило жречество именно в знак причастности и получения особых знаний и возможностей.
В сказках с кольцами, особенно дареными и найденными, связано представление об изменении статуса и судьбы.
Так что и впрямь, если бы Саурон просто так начал подносить кольца соседним общественным лидерам да еще и с уверениями о могуществе этих колец, его бы заподозрили в хитрых и нечестных замыслах. Впрочем, то же самое подумали бы и о Келебримборе при аналогичных поступках такового.
Кольцо примут от хорошего знакомого, друга, наставника, соратника. Так что прежде раздачи колец раздающий должен был бы получить у намеченных получателей соответствующую репутацию.
Так что  вариант, когда Келебримбор просто отдает гномские и людские кольца Саурону по договору о сотрудничестве как имеющему большие связи и знакомства в соответствующих сообществах.  Вот зачем Саурон как бродячий жонглер или торговец "камнями с Голгофы и щепками от креста господня" мотался по Эриадору: заводил знакомства и политические отношения, попутно избирая перспективных среди людей, хотя бы на время.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125901 : Апрель 22, 2025, 12:49:19 »
Имею ряд возражений.
Цитировать
А если эльфы начнут действовать еще до того, как он это Единое создаст?
Это самое существенное возражение против моей версии, согласна.
Цитировать
А если у него не получится сделать Единое?
Из всего рассмотренного у меня складывается впечатление, что изготовление Единого было делом решенным, понятным. То есть Саурон не 90 лет над ним бился, а это просто такой длительный процесс.
Цитировать
Не говоря уже о том, о чем уже стопиццот раз говорилось: пытаться отобрать кольца войной вообще идиотизм. Потому что кольца легко спрятать так, что в жизни не найдешь.
Да, я тоже так полагала, когда читали этот отрывок. Но если Семь и Девять вокруг себя создавали бы какое-то поле(магнитное, эмоциональное-любое), то знающий об этом их свойстве Саурон их нашел бы. Если же эти кольца не создавали никакого поля (см.далее), то к Саурону они могли попасть путем предательства, например. Кто-то решил сыграть в Хоббита.
    Насчет поля этих колец. Если они бы были нужны для внушения чего угодно на буферной территории, то мы бы видели такую реакцию в ВК. Да, нам пишут, что назгулы распространяют какой-то иррациональный страх. А потом не распространяют. А потом опять распространяют. То есть какой-то странный, неустойчивый эффект. Но как можно на такое рассчитывать всерьез?
    Получается, что Девять вообще рассчитаны на индивидуальное воздействие, они не распространяют действие на площадь. Иначе, кстати, тогда бессмертными бы становились и близкие того короля/воина/чародея, которые бы в поле кольца попадали. Даже чаще слуги(камердинеры, секретари, оруженосцы), чем супруги и дети(ну, они бы чаще в поле попадали, мне кажется). Кстати, если бы будущий назгул знал, что кольцо дарует ему бессмертие, то неужели он не захотел бы сделать бессмертным близкого человека, да хоть котика своего? Как, интересно, с этим дела обстояли? Или при отборе кандидатов Саурон специально отыскивал сирот, одиноких и без друзей?
    Но идея обеспечения безопасности эльфийскими кольцами (рассуждая вообще, вне версии), она же реализована. Как справедливо замечала Медведица, ни Имладрис, ни Лориэн не имеют никаких укреплений, никаких крепостей, донжонов, даже торчащих на вершинах холмов тайных башен. При этом времена (канонически) неспокойные, опасные. Значит, Три какую-то безопасную зону формируют. Гендальфа вот никто ни разу не убил, только балрог, да и то случайно...
Цитировать
Почему он просто не создал новые кольца для своих целей? А эти мог хоть в Ородруин выкинуть.
   Тут можно только насчет редкого сплава тех колец фантазировать. Мол не выкинул потому, что такого материала в Средиземье больше нигде нет. Амазонские эльфы свои Три сделали из  митрила и валинорского чистого металла (не спрашивайте, не знаю).
   Но это больше похоже на подтасовку. Потому что возникни у Саурона нужда в сплаве с этим редчайшим митрилом(из которого вон у какого-то хоббита аж целая кольчуга), то купить его у гномов за деньги напрямую или через подставных лиц Саурон бы, наверно, сумел.
Цитировать
Конструкция получается невероятно громоздкая. Слишком громоздкая.
   
"Будем искать..."(с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57506
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125902 : Апрель 22, 2025, 20:21:08 »
 :bounce: :bounce: :bounce: Мы купили все надобные билеты и туда, и оттуда!! И мы уже в предвкушении. Ну а что, как сказал Медведь, места забронированы, билеты куплены, можно уже и чемодан собирать. А из-за того, что Медведь малость перепутал поезда (ну, там очередной поезд-призрак, на этот раз действительно призрак), мы решили провести на турбазе на один день побольше. То есть не пять дней там проведем, а шесть.
И у меня уже тоже настроение прям чемоданное!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125903 : Апрель 22, 2025, 20:33:05 »
:bounce: :bounce: :bounce: Мы купили все надобные билеты и туда, и оттуда!! И мы уже в предвкушении. Ну а что, как сказал Медведь, места забронированы, билеты куплены, можно уже и чемодан собирать. А из-за того, что Медведь малость перепутал поезда (ну, там очередной поезд-призрак, на этот раз действительно призрак), мы решили провести на турбазе на один день побольше. То есть не пять дней там проведем, а шесть.
И у меня уже тоже настроение прям чемоданное!!
Здорово! Правда, можно уже собираться:) И снова поезд-призрак!

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57506
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125904 : Апрель 22, 2025, 20:53:48 »
Здорово! Правда, можно уже собираться:)
На всякий случай напоминаю, что присоединиться можно запросто ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125905 : Апрель 22, 2025, 21:09:47 »
И у меня уже тоже настроение прям чемоданное!!
А у меня еще нет чемоданного настроения :(
Мне кажется, что до отпуска так далеко...

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57506
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125906 : Апрель 22, 2025, 21:37:41 »
Немножко в сторону, но все же по теме, потому что мы тут исходно о литературных произведениях все же разговариваем. Какими-то путями (не иначе как происками сатаны) я набрела на какой-то подкаст на ютубе и, пока на кухне крутилась, решила умных людей послушать. А эти умные люди, доктора-профессора, медицинская сестра литературоведы и проч. начали вещать опять на ту же тему: что-де в школе литература ужас-ужас, что классики писали а) не для школьников и б) не для людей 21-го века, поэтому школьники там ничего не понимают в принципе, и бедные пятиклассники, читая Муму, только имеют прямой путь к психопатии, потому что ну как же! бедную собачку утопили! а они, пятиклассники, ну ничего не знают о проблемах крепостничества и языка не понимают - что такое "кушак", они не знают, что такое "облучок", не знают, это для них все равно что таблички с Гильгамешем...

Что сделал Кракодил? Естественно, взбесился. Позвонил Медведю, немножко пар выпустил. но еще осталось.

Блин, слушайте, ну а мы как все это читали? Мне того же доктора-профессора-литературоведа спросить захотелось: а ты сам, блин, как Муму читал?!?! Для тебя, блин, 19-й век такое же древнее прошлое!! Даже бабушки твои 19-го века уже не застали!! И чо, блин, ты тоже там ничего не понимал и психопатом стал? (хотя, может, и стал - что, собссно, я об этом светиле знаю?)

Ну вот мы все читали эту Муму. Скажите, признайтесь, у кого-нибудь возникли трудности с восприятием? Кто-нибудь не понял, о чем там речь и что там происходит? И для нас все эти ямщики, кушаки, облучки и кибитки были такими же устаревшими, вышедшими из употребления словами, как и для нынешних школьников! Мы в жизни ни одного ямщика не видели. Мешало это нам читать? Облучок - да я до сих пор толком не знаю, что это такое. Что сейчас, что тогда, в далеком детстве, когда я этот отрывок впервые читала, было понятно, что это какая-то деталь повозки. Всё, блин, этого более чем достаточно для понимания стиха! Более того, даже современники Пушкина, те, для кого он все это писал - а адресовался он прежде всего к людям своего круга, к дворянам - так и среди них далеко не каждый знал, что такое облучок!! И что, они читали Евгения Онегина и ни черта там не поняли? Невозможно понять Евгения Онегина без знания того, что такое облучок?

И, блинский род!! Да с любым словом человек когда-то сталкивается впервые! Неважно, "облучок" это или "табуретка". И как-то же решаем проблему! Как-то же значение слова усваиваем. И как же это нам так удается, а? Так какая разница, в телевизоре мы это слово услышали или в книжке прочли? Что, если в телевизоре незнакомое слово сказали, то мы сразу поняли, что оно означает, а если в  книжке прочли, то ну ничо не поняли и понять в принципе не в состоянии? Я еще не касаюсь того, что существуют сноски, что можно спросить у мамы, что сейчас у каждого школьника есть доступ в интернет, и в любой момент можно нагуглить, что такое этот чертов облучок!

Детям, прям совсем детям, Чуковского читают (ну, по крайней мере, в мое время читали) - для нас детсадовцев этот быт тоже был незнаком. Какой нафиг мойдодыр, мне все родились и выросли в условиях, где вода идет из крана на кухне или в ванной. И что, мы ни черта не понимали, что там эти взрослые нам читают?

Даже обратясь к более весомым вещам - следующая докторица-профессорица вещала, вот примерно как Волчик: мол, все печали оттого, что-де в школе изучение литературы и истории, мол, не совпадают, вот мы Пушкина читаем в девятом классе, а по истории уже 20-й век в это время проходим (блин, значит, 19-й уже изучили!!)

Дура ты дура, только и могла я сказать. Потому что ну я не знаю, каким надо быть идиотом, чтобы не понять, зачем Чичиков мертвые души покупал, и что делал слон, когда пришел Наполеон.

Да как люди вообще художественную литературу читают, действие которой не в их современности происходит?! Когда вырастают и становятся из школьников взрослыми, кто-то и Достоевского читает, и Толстого, и Сэй Сенагон, и Диккенса - сами читают, по собственному желанию. Так что, все они сначала соответствующие отрезки истории тщательно изучили, только потом книгу открыли? А то тоже ничего бы не поняли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125907 : Апрель 22, 2025, 22:05:15 »
Бывает иногда попадаются такие слова, что я вообще в жизни ни разу нигде их не употребляла, а знаю значение. Я удивляюсь, но понимаю, что, наверняка, это я все знаю из книг. Раньше в книгах было много сносок на старые, редко употребляемые, специфичные, технические слова. Кое-какие значения слов улавливаются из текста. И от того, что утопили Муму, не стала психом.

У меня как-то книга старая "Айвенго" развалилась совсем. Я новую себе купила, так там сносок уже намного меньше. Правда, сейчас интернет есть, если что, можно так узнать. Хотя, в книге удобнее было бы, а то лезь в другой источник и ищи там...

В последнее время что-то все нежные стали, то не скажи, это не скажи, не покажи, меня это травмирует...

*******

Сегодня на работе залетела оса. У нас две студентки устроились на работу. Говорят, ой, уберите осу. У меня паническая атака  :blink: :wacko: (на смайликах это мое лицо). Я говорю, возьмите стакан, лист бумаги и поймайте.
Что ж, пришлось мне отлавливать (чашку и бумагу они принесли) и отпустить в окно. Потом вторая залетела, но я уже проигнорировала их панические атаки. Не буду же я за каждой букашкой по кабинету бегать.
В общем, я в шоке.
На меня вон мышь со шторного карниза прыгала. Ничего, жива. Я правда, даже отреагировать не успела - мышь уже ускакала. А еще на работе тоже мышь на меня из шкафа прыгнула. Ну, ок. Мышь и мышь. Оборачиваюсь, а коллеги на столах сидят  :D И хоть бы молча. А нет. Бедная мышь их, наверное, сильнее напугалась.

В общем, я вредная. И теперь у меня засела мысль, а не подкинуть ли мне в кабинет паука, жука или уховертку? Мне больше нравится работать в одиночестве. *Злорадный смех* Му-ха-ха...

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125908 : Апрель 22, 2025, 23:46:56 »
Немножко в сторону, но все же по теме, потому что мы тут исходно о литературных произведениях все же разговариваем. Какими-то путями (не иначе как происками сатаны) я набрела на какой-то подкаст на ютубе и, пока на кухне крутилась, решила умных людей послушать. А эти умные люди, доктора-профессора, медицинская сестра литературоведы и проч. начали вещать опять на ту же тему: что-де в школе литература ужас-ужас, что классики писали а) не для школьников и б) не для людей 21-го века, поэтому школьники там ничего не понимают в принципе, и бедные пятиклассники, читая Муму, только имеют прямой путь к психопатии, потому что ну как же! бедную собачку утопили! а они, пятиклассники, ну ничего не знают о проблемах крепостничества и языка не понимают - что такое "кушак", они не знают, что такое "облучок", не знают, это для них все равно что таблички с Гильгамешем...
Ой, не сыпьте соль на раны...
А учитель в классе на что?
Наоборот, сейчас есть не только возможность в любой момент нагуглить расшифровку этого несчастного облучка. Сейчас можно в 3д эту повозку рассмотреть, все эти кушаки/поневы/панталоны виртуально рассмотреть в реконструкциях костюмов. Дети ходят в музеи, там увлеченные сотрудники показывают им эти хомуты и кушаки, или вовсе театрализованные экскурсии проводят. И видео в инете полно. Да, со знанием быта крестьян сильно хуже, но тому причиной опять не отсутствие информации.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57506
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125909 : Апрель 22, 2025, 23:58:41 »
Наоборот, сейчас есть не только возможность в любой момент нагуглить расшифровку этого несчастного облучка. Сейчас можно в 3д эту повозку рассмотреть, все эти кушаки/поневы/панталоны виртуально рассмотреть в реконструкциях костюмов. Дети ходят в музеи, там увлеченные сотрудники показывают им эти хомуты и кушаки, или вовсе театрализованные экскурсии проводят. И видео в инете полно.
Ну и вообще-то говоря, все наоборот. Не учебник истории следует читать (тем более, что там про облучки все равно нет), чтобы книжку понимать, а наоборот, из художественных произведений мы узнаём эти детали и бытовые подробности жизни дней минувших. Разумеется, не когда автор писал об историческом для себя прошлом, а когда он писал о своей современности.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".