Перекресток-2

[Krakodil]

Пжждите! Все-таки насчет Колец. Кто именно делал людские и гномьи? Если эльфы (хотя бы частично, соучастием), то зачем? Если один только Саурон, то почему он занимался этим в Эрегионе, а не у себя в Мордоре?
Вот приходит Саурон к эльфам: давайте сделаем рай! ОК, но это объясняет причину создания Трех. А людские и гномьи каким боком к этому раю?

Далее: почему свои Кольца эльфы сделали в тайне? Они еще считали Саурона хорошим и ни в чем плохом его не подозревали. Зачем им надо было таиться от него?

Далее собственно эльфийские Кольца. Они очевидно разные. Но почему-то работают совершенно одинаково. По крайней мере, то, которое у Элронда, и то, которое у Галадриэли. Тогда почему они разные?
А если я ошибаюсь, и на самом деле они и работают по-разному, то как вообще планировалось создание рая? Надо думать, что все три Кольца должны были работать одновременно над какой-то территорией, и каждое должно было осуществлять свою долю воздействия. Но почему тогда эти Кольца разделены и находятся у разных персон, и персоны эти даже не пытаются собраться вместе и совместно сделать этот рай?

Опять-таки, а для кого именно эти Кольца предназначались? Вот Келебримбор отдал одно Галадриэли - а два других должны были быть у кого?

[Krakodil]

Однако по какой-то причине из хроник они выпали навсегда. Словно их и не было вовсе.

Да у нас хроник-то по сути нет. Так что выпадали эти эльфы из хроник или нет, неизвестно.

У Кирдана есть одно, хоть и сомнительное, достоинство: он тут с Предначальной эпохи живет. Должен какие-то сведения накопить.

И чего? Он даже света Древ не видал. А с той Эпохи тут еще полно народу живет.

[Эстелин]

И чего? Он даже света Древ не видал. А с той Эпохи тут еще полно народу живет.

А что этот Свет Древ? Интернет-библиотека что ли? Из всех, живущих столько же во Внешних землях один Кирдан - король.
Однако меня тоже удивляет, что Кирдану досталась именно Нарья. Что ему, живущему на самом краю земли, воспламенять? За ним поле потопления Белерианда числится только посылка экспедиционного корпуса на войну с Ангмаром.

[Ursa Maior]

А если я ошибаюсь, и на самом деле они и работают по-разному, то как вообще планировалось создание рая?

А почему никто не вспоминает, что где-то мельком упоминалось, что колец было создано много, но Три, Семь и Девять - главные? Может, рай и должны были строить эти мелкие кольца, рассредоточенные по территории, а главные - только управлять ими. Каждое в разных сферах деятельности. Потому их обладателям и не надо было собираться вместе: один водами занимался, другой воздухом, третий - огненными стихиями.

А что касается гномьих и людских, то они, как я думаю, служили для обеспечения райских границ. Чтобы Искажение не лезло в рай, надо вокруг создать этакие промежуточные территории. Вроде не совсем райские, но и от Искажения подчищенные. Во всяком случае, Саурон мог так эльфам преподнести. Мол, чтобы себя обезопасить, надо и соседей слегка облагородить. Люди и гномы, конечно, не знали, что им роль буфера отводится.

[Krakodil]

А что касается гномьих и людских, то они, как я думаю, служили для обеспечения райских границ. Чтобы Искажение не лезло в рай, надо вокруг создать этакие промежуточные территории. Вроде не совсем райские, но и от Искажения подчищенные. Во всяком случае, Саурон мог так эльфам преподнести. Мол, чтобы себя обезопасить, надо и соседей слегка облагородить. Люди и гномы, конечно, не знали, что им роль буфера отводится.

Да!! Точно!! Рай раем, но еще и соседи мешать не должны, а то лезут и лезут. А чтобы не мешали, они должны слушаться. А чтобы слушались - ну, вот мы им Кольца и раздадим. И они будут нас слушаться и делать то, что мы скажем. В общем, добрые-хорошие эльфы собирались делать ровно то же самое, что и злой-плохой Саурон: при помощи Колец подчинить себе людей и гномов (по крайней мере, ближнюю часть их) и управлять ими в желательном для себя смысле. То есть назгулы все равно бы были, только в пользу эльфов, а не фон Смертьсатаны. Может, они были бы не чОрными, воющими и распространяющими ужас, а белыми, сияющими и распространяющими невыразимую приязнь, а вместо воя пели бы прекрасные песни. Но были бы назгулами.

И все это если бы и делало эльфов плохими, то исключительно в части производства назгулов - Эру повелел людям умирать и душами улетать, а эльфы препятствовали бы божьей воле. Только за это их можно было бы слегка пожурить. Остальные же намерения благости и добра отнюдь не портят.

[BTV]

Да!! Точно!! Рай раем, но еще и соседи мешать не должны, а то лезут и лезут. А чтобы не мешали, они должны слушаться. А чтобы слушались - ну, вот мы им Кольца и раздадим. И они будут нас слушаться и делать то, что мы скажем. В общем, добрые-хорошие эльфы собирались делать ровно то же самое, что и злой-плохой Саурон: при помощи Колец подчинить себе людей и гномов (по крайней мере, ближнюю часть их) и управлять ими в желательном для себя смысле.

Абсолютно согласна, тоже шла сказать, но аксакалы успели раньше. Что эльфы и собирались делать рай для себя именно в смысле власти над другими народами. Как Профессор и писал, что эльфы не хотели в Валинор, т.к. тут они стояли выше всех, а там были подчинены валар. Но с каждым годом в Средиземье усиливалось искажение, люди и гномы и все прочие народы все меньше хотели считать эльфов высшим народом, а себя низшим. Отказывались, а надо было искусственно это закрепить. И это и был бы рай для эльфов. И кольца назывались Кольца Власти. Просто и понятно-что написано, то и умели. Галадриэль свободно лазит по чужим мозгам и может, если хочет, внушить какие-то видения. У Элронда в Имладрисе хоббитов переполняет от восторга эльфами. Гномы тоже согласны слушать советов эльфов. А кольцо Гендальфа делает его желанным гостем в любых домах и странах. Под воздействие его кольца у любых его самых диких предложений находятся сторонники. Естественно воздействие колец не на всех одинаково. Есть более устойчивые персоны, есть менее. Боромир, очевидно, из более устойчивых. Арагорн и хоббиты-из менее.

То есть назгулы все равно бы были, только в пользу эльфов, а не фон Смертьсатаны. Может, они были бы не чОрными, воющими и распространяющими ужас, а белыми, сияющими и распространяющими невыразимую приязнь, а вместо воя пели бы прекрасные песни. Но были бы назгулами.

Да! И может это был неожиданный побочный эффект, с невидимостью, но смысл был в этом-люди подчиненные эльфам. Вот почему эльфы ковали свои кольца тайно, а Саурон ковал свое тайно-каждая сторона хотела подчинить себе Средиземье, просто эльфы успели первыми. А Саурон не согласился с этим. Вопрос:раз технология этих колец лежала на поверхности, то как Саурон хотел обезопасить себя от конкуренции эльфов?
Кстати, получается, что и Три и Одно действительно изготавливаются 90 лет, примерно. Просто эльфы решили ввести триумвират, а Саурон хотел единоличного правления.
Еще вопрос:почему эльфы не воспользовались своими Тремя для войны?

[Krakodil]

Но с каждым годом в Средиземье усиливалось искажение, люди и гномы и все прочие народы все меньше хотели считать эльфов высшим народом, а себя низшим. Отказывались, а надо было искусственно это закрепить.

А главное, надо было обезопасить собственные границы. Потому что злые-нехорошие люди нападали на высших эльфов еще в Первую Эпоху, никакого почтения к их высшести не испытывая. Причем нападали весьма успешно. Потому что людей, вообще говоря, много и становится все больше. И если злых-нехороших людей соберется очень много, они и тот же Эрегион с лица земли сотрут. Так вот если мы раздадим Кольца окрестным гномам и людям, мы будем жить в безопасности, мире и покое, а со злыми-нехорошими, буде таковые случатся, эти подчиненные нам гномы и люди будут воевать где-то там, уже на собственных границах. А нам в нашем раю будет хорошо, мирно и безопасно.

Гномы тоже согласны слушать советов эльфов.

И теперь очень забавно выглядят эти настойчивые уверения канона, а в нем - гномов колена Длиннобородых, что, мол, а наше Кольцо нам не Саурон, не Саурон дал, а Келебримбор дал, это хорошее Кольцо. Ну да, ага, на вас надел ошейник не тот, а эти. Келебримбор начал претворять в жизнь свой план.

А кольцо Гендальфа делает его желанным гостем в любых домах и странах. Под воздействие его кольца у любых его самых диких предложений находятся сторонники.

Кстати. Если и сама идея этих Колец, и практическая ее реализация канонически греховные, то почему весь из себя насквозь положительный Гэндальф пользуется одним из этих Колец?

Вот почему эльфы ковали свои кольца тайно, а Саурон ковал свое тайно-каждая сторона хотела подчинить себе Средиземье, просто эльфы успели первыми.

Все равно не понимаю. Не понимаю, зачем эльфы ковали свои кольца тайно. Они же Саурона еще не подозревали ни в чем плохом. Более того, сама идея, сам проект изготовления этих колец должен был существовать с самого начала. Потому что гномьи, людские - это всё так, вспомогательные средства, приложения, а главное - эльфийские кольца. Это первоначальный вообще замысел такой был: давайте сделаем такие кольца. И подразумевалось, что эти кольца будут именно эльфов, им принадлежать, а не Саурону. При таком раскладе зачем бы они стали от Саурона таиться?

Еще вопрос:почему эльфы не воспользовались своими Тремя для войны?

Эмм... для какой именно войны?

[BTV]

А главное, надо было обезопасить собственные границы. Потому что злые-нехорошие люди нападали на высших эльфов еще в Первую Эпоху, никакого почтения к их высшести не испытывая. Причем нападали весьма успешно. Потому что людей, вообще говоря, много и становится все больше. И если злых-нехороших людей соберется очень много, они и тот же Эрегион с лица земли сотрут. Так вот если мы раздадим Кольца окрестным гномам и людям, мы будем жить в безопасности, мире и покое, а со злыми-нехорошими, буде таковые случатся, эти подчиненные нам гномы и люди будут воевать где-то там, уже на собственных границах. А нам в нашем раю будет хорошо, мирно и безопасно.

Я полагаю, что изначально план эльфов и Саурона был именно таким. Создание буферных зон. Гномьи и человечьи кольца просто создают в радиусе их действия эльфофильскую среду. Все, попавшие в зону действия, считают эльфов высшим народом, а себя низшим, не могущим, как о том нам сказал Фродо, причинить им никакого вреда.
    Провозившись 300 лет, они оказались на пороге открытия, что а можно же создать кольца, повелевающие этими, гномьими и людскими. Но каждый из концессионеров пришел к этому открытию сам. И эльфы и Саурон. И каждая сторона ничего никому не сказала. Отсюда одни тайно от Саурона ковали и он тайно от них ковал.

Все равно не понимаю. Не понимаю, зачем эльфы ковали свои кольца тайно. Они же Саурона еще не подозревали ни в чем плохом. Более того, сама идея, сам проект изготовления этих колец должен был существовать с самого начала. Потому что гномьи, людские - это всё так, вспомогательные средства, приложения, а главное - эльфийские кольца. Это первоначальный вообще замысел такой был: давайте сделаем такие кольца. И подразумевалось, что эти кольца будут именно эльфов, им принадлежать, а не Саурону. При таком раскладе зачем бы они стали от Саурона таиться?

Выше написала, что мне кажется, изначально план создания Трех и Одного не включал. Создатели не знали о такой возможности. Просто Семь и Девять должны были подчинять свою расу. Без того, чтоб этими кольцами кто-то еще и командовал.

И теперь очень забавно выглядят эти настойчивые уверения канона, а в нем - гномов колена Длиннобородых, что, мол, а наше Кольцо нам не Саурон, не Саурон дал, а Келебримбор дал, это хорошее Кольцо. Ну да, ага, на вас надел ошейник не тот, а эти. Келебримбор начал претворять в жизнь свой план.

Теперь понятно, посему Саурон забирал у гномов кольца. Чтоб лишить эльфов их буферных зон.

Кстати. Если и сама идея этих Колец, и практическая ее реализация канонически греховные, то почему весь из себя насквозь положительный Гэндальф пользуется одним из этих Колец?

Вот тут я про греховность не поняла. Чего в этой конструкции греховного? То, что эльфы станут как валар, а что позволено Юпитеру-это имеется в виду? Потому что то, что им вменяют, про использование магии и машинерии-  при чем эти магия и машинерия там и почему это плохо-я не до конца понимаю.

Эмм... для какой именно войны?

За Эрегион.
   В эссэ о ГиК написано, что гномы пропустили сквозь Морию отряд Амрота и Келеборна. Амрот сумел пробиться к Келебримбору. Это значит, что королевству гномов зачем-то захотелось проблем с Сауроном, хотя он с ними даже не граничит. И воюет с эльфами, а не с гномами. Зачем, было не ясно. Но, если это действие гномьего кольца, то понятно. Гномы вступаются за эльфов из-за кольца.

[Krakodil]

Я полагаю, что изначально план эльфов и Саурона был именно таким. Создание буферных зон. Гномьи и человечьи кольца просто создают в радиусе их действия эльфофильскую среду. Все, попавшие в зону действия, считают эльфов высшим народом, а себя низшим, не могущим, как о том нам сказал Фродо, причинить им никакого вреда.
Провозившись 300 лет, они оказались на пороге открытия, что а можно же создать кольца, повелевающие этими, гномьими и людскими.

Но ведь эльфийские Кольца не могут повелевать гномьими и людскими! В противном случае, пока у Саурона не было Единого Кольца (а его не было аж с самого начала Третьей Эпохи и далее), эльфийские кольценосцы и примкнувший к ним Гэндальф могли бы повелевать назгулами. А они очевидно этого не могут.
Эльфийские Кольца - они не для управления прочими. Они вот чтобы там время останавливать, тление обратно растлевать и т.п. И их создание должно было подразумеваться с самого начала. То есть вот с самого начала, когда (канонически) Саурон приходит к эльфам и предлагает, или (еретически) они сами к нему обращаются, существует идея: "давайте построим рай". Для реализации этой идеи прежде всего нужны предметы, которые собственно рай и создают. То есть эльфийские Кольца. Без них затея теряет вообще всяческий смысл. Если идея создания именно эльфийский Колец не лежала в самом основании, эльфы бы даже затеваться не стали.

Теперь понятно, посему Саурон забирал у гномов кольца. Чтоб лишить эльфов их буферных зон.

Зачем? У него же было Единое, управляющее гномьими Кольцами.

Чего в этой конструкции греховного? То, что эльфы станут как валар, а что позволено Юпитеру-это имеется в виду?

Ну, типа, да.

За Эрегион.

Но у Саурона же было Единое, которое эльфийскими Кольцами повелевало. Чо б они сделали? Ну и вообще, канон говорит нам, что эти Кольца не для войны, ими не воюют.

[BTV]

Погодите, но у кого (эльфов или Саурона) Семь и Девять? Если эльфы создали эти кольца для себя, своих буферных зон, то почему Девять у Саурона? Даже если они ничего не подозревают, то все равно, зачем ему отдавать? И почему одно у Длиннобородых оказалось от Келебримбора, а у других, надо понимать, от Саурона? То есть и какое-то число гномьих эльфы отдали Саурону. Но зачем? Так может людские, что сковали эльфы-это не Девять? Может Девять создал Саурон потом, настроив их так, как ему надо? Ведь назгулы не проявляют любви и почтения к эльфам, хотя по плану о буферных зонах должны бы.

[Krakodil]

Погодите, но у кого (эльфов или Саурона) Семь и Девять? Если эльфы создали эти кольца для себя, своих буферных зон, то почему Девять у Саурона?

Канон противоречив. В одних местах (вот в ВК) написано, что Семь и Девять (блин, почему я всегда набиваю "Десять"?!) сделал Саурон, и поэтому они плохие, ай-яй-яй, а в другом месте (вот в актуальном к обсуждую фрагменте "О Кольцах Власти") написано, что Саурон их отобрал при нападении на Эрегион, а в "Неоконченных" Саурон вовсе свалил из Эрегиона еще до того, как эльфы вообще взялись эти Кольца ковать. То есть тут Кольца эти сделали эльфы.
Так что канон поровну и за то, и за это. Во что хошь, в то и веруй, а лучше сразу в оба.

И почему одно у Длиннобородых оказалось от Келебримбора, а у других, надо понимать, от Саурона?

В той версии, где говорится о Кольце Длиннобородых, полученном ими от Келебримбора лично, утверждается, что это Кольцо Келебримбор и сделал, а остальные шесть сделал Саурон.

[BTV]

Тогда, может быть, договоренность эльфов с Сауроном была на Три, которые делают им рай, разыскажение, отсутствие тли на розах? А не на гномьи и людские,и как раз их эльфы и сделали тайно, а не Три? Это хоть логично: Три делают рай, их эльфы для себя сделали, Саурон их или подбивал сделать рай путем создания Трех(канонически) или они его нанимали для этого (еретически).
Тогда гномье кольцо, сделанное эльфами, возможно, одно и есть, у Длиннобородых. А остальные гномьи сделал Саурон спокойно у себя дома. И эльфы сделали людские, но не Девять. Но чего Саурон-то завелся? Что рай в отдельных анклавах, что буферная зона вокруг-ему они не мешают. Он за горами и за пол карты от них, чем они ему грозят? Если никак не влияют на Единое.

[Krakodil]

Тогда, может быть, договоренность эльфов с Сауроном была на Три, которые делают им рай, разыскажение, отсутствие тли на розах? А не на гномьи и людские,и как раз их эльфы и сделали тайно, а не Три? Это хоть логично: Три делают рай, их эльфы для себя сделали, Саурон их или подбивал сделать рай путем создания Трех(канонически) или они его нанимали для этого (еретически).

Даже в таком разрезе: зачем Девять и Семь было делать тайно? Что в этом такого, чтобы надо было от Саурона скрывать? Ну, сделали и сделали, чо такого-то?

[Эстелин]

С этой закольцованной историей сплошные непонимашки.
Сперва эти самые назгулы. Они всюду рыщут с воем и сопением (и несут смерть всем встречным диванным подушкам), но кольца их лежат в шкатулке в Барад Дуре? Тогда вопрос: а как Саурон ими повелевает, сам не имея центра управления (с которым прогуливается сперва Бильбо, потом Фродо), а назгулы лишены своих приемников? Или кольца имеют опцию заражения: раз такое надевший уже подпадает под сауронову власть навсегда? Но тогда чего это Саурон поскупился? Ведь при помощи девяти колец он мог себе наделать этих назгулов сотню дивизий. Тем более, что их не надо кормить, они не нуждаются в защите от холода и жары. И вон, в воде не тонут. Их только зарубить можно...
А может, и этого нельзя. Потонули в Бруинен, лишились физической оболочки, призраками увеялись в Мордор. Но и новой физикой обросли за считанные месяцы! Так что: отлетела у Ангмарца голова, умчался его дух с воем (это был шум рассекаемого воздуха? ). И тут же устроился в реанимации для обретения новой головы и прочего оборудования.
Это же универсальные солдаты, киборги, сигомы и вообще дройдеки. Чего ради тратить ресурсы на орков и людей, если можно располагать вот такими воинами!
Правда, имеется еще один вариант: назгулы - не облученные\зараженные кольцами, а служащие Саурону сознательно. Оттого и не требуются им постоянно эти стимулирующие и управляющие устройства.
Что подтверждается эффектами гномских колец.
Допустим, король Мории получил кольцо от Келебримбора, и оно "осталось незапятнанным". Но остальные короли и прочие владетели получили кольца от Саурона - и однако не ринулись ему служить. Наоборот, пришлось на них войной идти.
То есть, эффекта заражения в данном случае даже не предполагается. Но и признаков управления этими семью кольцами через сауроново единое - тоже.
Короче, это единое кольцо никак не колечко змеи-Скарапеи, способное вызывать срочную помощь для всяких чудесных дел. Скорее, оно вообще ни на что не способно.
Ну и насчет того, что три эльфийские должны стимулировать эльфоприязнь и вообще глубочайшее почтение к его носителю.
Однако, приперся Гендальф к простецкому королю Теодену - и не получил дорого приема. И потом не больно ласково встретил его и сам король. Наоборот, пришлось Дедуле немного поколдовать, чтоб не вышибли с позором прямо от дверей Медусельда. И уж тем более - не восхитились перехожим магом в Минас Тирит.
А насчет "возжигания доблести" так на марше к Мораннону чуть ли не половина войска нашего Берилла собралась повернуть обратно.
В общем, за какую ниточку не потянешь, как она обрывается.

[BTV]

Даже в таком разрезе: зачем Девять и Семь было делать тайно? Что в этом такого, чтобы надо было от Саурона скрывать? Ну, сделали и сделали, чо такого-то?

Крутила весь вечер, но не решается пока.  Потому что трудно представить, что Единое, Три и все остальные не модели одной линейки, а принципиально разные приборы. Работающие на совершенно разных принципах, умеющие совершенно разное. Зачем? Скорее все эти кольца для  власти. Просто у людских и гномьих власть только над этой расой. Эльфийские в иерархии повыше. Они, допустим, могли изначально управлять теми кольцами, которые эльфы сделали для гномов и соседних людей. Саурону от этого ни холодно, ни жарко-раз его кольцо будет управлять и эльфийскими тоже. Но эльфы сделали свои какими-то такими, что если они собраны вместе, то Единое ими не может командовать. Они Единым тоже. Затея Саурона в отношении эльфов утратила смысл.
Но почему он Три не отобрал, когда все открылось? Если эльфы и правда почуяли его планы, вступили с ним в мысленный контакт, то он бы им внушил нести свои кольца ему и бросить в Ородруин и все. Даже осаждать не надо никого.

[Krakodil]

Немножко о прекрасном: во-первых, мне наконец-то удалось связно сформулировать, почему мне нравится Цой - потому что (по крайней мере, для моих ушей) песни его - это скорее какие-то шаманские медитации. Слова идут в каком-то завораживающем ритме, а о чем текст, вообще неважно.

А во-вторых, принесу "Тюра":

Конечно, я ее раньше слышала, но сейчас она меня прям в самое сердце поразила.

[Ursa Maior]

Немножко о прекрасном: во-первых, мне наконец-то удалось связно сформулировать, почему мне нравится Цой - потому что (по крайней мере, для моих ушей) песни его - это скорее какие-то шаманские медитации. Слова идут в каком-то завораживающем ритме, а о чем текст, вообще неважно.

Пожалуй, это верно. Я не раз удивлялась: вдумаешься в текст - он часто ниачем. А слушаешь не отрываясь.

[Эстелин]

Если о прекрасном, то Цой не для меня. Зато у нас черемуха выкинула "кисточки". К 9 мая обязательно зацветет. А войлочная вишня уж зацвела. И это тоже прекрасно, особенно на фоне пыльных иголок молодых сосен. Дождя давно не было, пыль в городе, как в июле.

[Krakodil]

Крутила весь вечер, но не решается пока.  Потому что трудно представить, что Единое, Три и все остальные не модели одной линейки, а принципиально разные приборы. Работающие на совершенно разных принципах, умеющие совершенно разное. Зачем? Скорее все эти кольца для  власти.

Во-первых, это совершенно не отвечает на вопрос, почему Три (или Семь и Девять) надо было делать тайно.
Во-вторых же, а почему трудно-то? Вокруг нас полным-полно приборов и инструментов, работающих на совершенно разных принципах и умеющих совершенно разное. Да хоть молоток, пила и пассатижи. Вот прям самые элементарные вещи, что уж о более сложных говорить. И если Кольца нужны для разного, то что такого удивительного, если они и работать будут по-разному?

Просто у людских и гномьих власть только над этой расой. Эльфийские в иерархии повыше. Они, допустим, могли изначально управлять теми кольцами, которые эльфы сделали для гномов и соседних людей.

Во-первых, опять и снова: а рай-то что будет создавать?
Во-вторых, тут избыточность! Избыточная конструкция! Если эльфийские Кольца нужны, чтобы управлять другими, то те-то, другие, что делают?! Вот раздали эльфы Кольца гномам - и что эти Кольца делают? Заставляют гномов слушаться эльфов? Нет, потому что для этого эльфийские Кольца нужны. И вот пока эльфы через свои Кольца гномами не управляют, что гномьи Кольца делают? Просто так лежат, красивые? Если эльфы хотели управлять гномами, то вот гномьи Кольца и должны были это делать, иначе зачем они вообще? То же и с людскими.

[Krakodil]

Немножко в сторону, но не совсем в сторону, а очень даже по теме: по крайней мере, некоторая часть фандома уверена - порой даже очень громко уверена - что эльфыженелюди!! Что эльфы необыкновенно превозвышенны, совершенно чужды всяких там низменных побуждений, что они необычайно близки к природе, необычайно тонко чувствуют, особенно чужую боль, страдание и прочую печаль. Что причинить кому-то какой-то вред, хоть бы даже и по необходимости - это им самим причиняет ужасные или хотя бы сильные страдания. В общем, эльфы не то что какие-то там мерзкие людишки, это людишки только и знают, что способны на всякие гадости, это от людишек только и жди, что какого-нибудь дерьма. А эльфы - никада!

И б-же упаси вас приписать эльфам какие бы то ни было рациональные соображения - хор этой части фандома будет оглушительным: как вы можете?! как вы смеете?! как вы смеете приписывать эльфам такое?! эльфыженелюди!! эльфы никада!!

И это при том, что половина Сильма - это описание того, что натворили эти превозвышенные, куда там людишкам, тонко чувствующие и т.д. эльфы, которые никада. При том, что вторая половина того же Сильма - описание того, что натворил Мелькор, которого в наличии чего бы то ни было доброго и возвышенного никто и не думает подозревать. То есть в тексте канона эти превозвышенные эльфыженелюди и эльфы никада злодеяний наделали сравнимо с главным фон Смертьсатаной. И нет такого преступления, которое эти никада-эльфы бы не совершили. Более того, даже у Темных грехов меньше, чем у этих никада-эльфов - никто, вообще никто из Темных никогда не предавал своих. Никто из них не перебегал к Добру, не продавал ему секретов и соотечественников. А никада-эльфы - продавали. А уж своих убивали и вовсе как здрасьте.

И после этого пылко уверять, что эльфы какие-то необыкновенные никада и совсем не то, что какие-то там людишки?!?! Да помилуйте!

Ах, да-да, я опять ничего не понимаю, эльфы все это натворили, исключительно поддавшись чужому тлетворному влиянию, а сами бы они никада (в скобках: а люди, надо полагать, гады и твари сами по себе, на них никому влиять не надо, они и без влияния на все готовы). Я даже не буду спрашивать, чего же стоит вся эта превозвышенность, если она так легко и практически мгновенно отбрасывается, и все из себя никада-эльфы действуют точно так же, как если бы не имели высокой морали вообще. Я укажу только на несомненный факт того, что уж телери-то ничьему дурному влиянию не подвергались, и Тингол тоже не подвергался. Однако же вот как злобно-злобные нолдор под влиянием злобно-злобного Феанора, находившегося под влиянием злобно-злобного Мелькора, кинулись силой отнимать у телери корабли - точно так же и белопушистые няшки-телери немедленно кинулись убивать за эти же корабли. И если на полторы пьяные секунды можно допустить, что злобный Феанор ну всем нолдор задурил головы до полной утраты вменяемости, то телери никто голов не дурил. Но они мгновенно, тут же, на месте, без каких-либо сомнений начали до смерти убивать себе подобных, мгновенно сообразили, что это вообще можно делать, и начали это делать. И даже потом у них не видно ни тени хотя бы сожаления, мол, как мы могли так низко пасть и до такого докатиться; ни тени негодования в адрес нолдор, мол, вы, твари, на такое нас совратили, теперь не знаем как отмыться. Нет! Даже спустя шесть веков телери все еще обижаются и считают себя потерпевшими - недостаточно нолдор поубивали, надо было больше убивать.

А Тингол даже не имущество свое защищал. Он собрался воевать с Нарготрондом, и его ничуть не испугала перспектива убийства себе подобных, более того, в царстве дорогих родичей, которые ему так дороги, так дороги - и только потому, что Келегорм собрался жениться на Лютиэн. Причем, напоминаю, Тингол понятия не имеет, что ее там держат против ее воли. Ну, вряд ли Келегорм написал ему в письме: "а мы ее тут заперли, ха-ха-ха!" Нет, Тингол обиделся и решил воевать и убивать.

И это превозвышенные, тонко чувствующие чужую боль и страдания, ужасно сами страдающие, если приходится причинять кому-то другому, эльфыженелюди и никада?!

Ах, да-да, я снова ничего не понимаю. Эльфы, конечно, творят всякое под чужим влиянием, но даже и тогда они руководствуются исключительно возвышенными побуждениями. Эльфыженелюди! они не станут воевать и/или убивать из расчета или корысти! нет! даже кляты Феаноринги разорили Дориат и Гавани и убили Диора Прекрасного, и утопили Элвинг, как Муму - это потому что клятва, Клятва, ужасная Клятва гнала их, а сами бы они никада. А Клятва, даже ужасная - это нечто превозвышенное, это верность данному слову, хоть и неправильно трактуемая, но все равно возвышенная материя.

А, простите, убитым или иным потерпевшим чем-то легче от того, что их убили или потерпели ради высоких материй, а не ради низменных побуждений? Если преступники руководствовались высокими чувствами, то для их жертв это что-то меняет?

И на этом фоне уверять, что эльфыженелюди и эльфы никада?! Да в уме ли вы, граждане?!

[BTV]

Во-первых, опять и снова: а рай-то что будет создавать?

Разве функция создания рая никак не совместима с функцией управления? То есть эльфийские кольца не могут уметь и то и это?

И вот пока эльфы через свои Кольца гномами не управляют, что гномьи Кольца делают? Просто так лежат, красивые?

Хорошо, а как эльфы управляют гномьим кольцом?

[BTV]

Кольцо делало людей бессмертными, а гномам помогало обогащаться. То есть гномам бессмертие было нужно меньше чем золото? Это создатели кольца так о гномах думают или гномы сами так считают?
Далее, эльфы дали людям-соседям кольцо, людской правитель стал бессмертным, вот уже на дворе (условно) 21 век, а ими все еще правит князь Рюрик. Странно. Но мечта о том, чтоб прогресс не шел дальше самопрялки в этих буферных зонах не осуществима. Как бы эльфы на людей/гномов/другие расы из буферных зон ни влияли, а им, жителям буферных зон, куда деваться?  Если они не пойдут по пути прогресса, то быстро кончатся с их допотопными мечами, луками и самопрялками. Не могли же эльфийские кольца время во всей Арде затормозить. Или могли? То-то там в Арде с прогрессом какая-то беда...

[Krakodil]

Кольцо делало людей бессмертными, а гномам помогало обогащаться. То есть гномам бессмертие было нужно меньше чем золото? Это создатели кольца так о гномах думают или гномы сами так считают?

Темна вода во облацех. Канон дальше скажет нам, что-де с гномами у Саурона не вышло и т.д., и это забег чуть вперед.

Далее, эльфы дали людям-соседям кольцо, людской правитель стал бессмертным, вот уже на дворе (условно) 21 век, а ими все еще правит князь Рюрик. Странно. Но мечта о том, чтоб прогресс не шел дальше самопрялки в этих буферных зонах не осуществима. Как бы эльфы на людей/гномов/другие расы из буферных зон ни влияли, а им, жителям буферных зон, куда деваться?  Если они не пойдут по пути прогресса, то быстро кончатся с их допотопными мечами, луками и самопрялками. Не могли же эльфийские кольца время во всей Арде затормозить. Или могли?

А кто их знает? Может, со временем еще наделали бы Колец и распространяли влияние все дальше и дальше. И кругом благодать бы настала.

[Krakodil]

Кстати. Вот в версии "Неоконченных" Саурон уехал из Эрегиона еще до того, как там принялись делать Кольца. Спрашивается: тогда в каком "тайно от Саурона" эльфы этим занимались?!?! Саурона же уже и близко не было!
И второе: как тогда Саурон вообще в принципе мог знать, делают там эльфы эти Кольца или не делают?! Он уехал, откуда ему знать, что там делается?!

[Эстелин]

И на этом фоне уверять, что эльфыженелюди и эльфы никада?! Да в уме ли вы, граждане?!

Так понятно, откуда эти граждане такого набрались. От самого Профессора. Тот, правда, понимал природную добродетельность эльфов исключительно в единственном в его понимании важнейшем принципе - неотпадении от истинной веры. А упомянутые граждане, хоть бы и считали себя христианнутыми от макушки до пят, все же выросли в наше время. Когда принцип "како веруеши" имеет куда меньшее значение по сравнению с "соответствуют ли твои поступки законам общества". Потому в их головах неколебимость в вере растеклась на социальные правила и моральные принципы.
Ну а  развитое критическое мышление - явление редкостное.
Помню, давали нам некогда проективный тест на критическое мышление. Треть испытуемых показали результаты в районе 90 % правильных ответов.

А кто их знает? Может, со временем еще наделали бы Колец и распространяли влияние все дальше и дальше. И кругом благодать бы настала.

Не получилось бы! Такие вопросы надо решать глобально и быстро. Потому что любой анклав облагодетельствованных остановкой времени будет подвергаться давлению необлаготворенных, потому злых и умных. И без надежной защиты будет почти моментально прополот, перепахан и заселен искаженными.
Это как заповедники: если не поддерживать состояние территории искусственно, то все эндемики будут быстренько уничтожены.

Кстати. Вот в версии "Неоконченных" Саурон уехал из Эрегиона еще до того, как там принялись делать Кольца. Спрашивается: тогда в каком "тайно от Саурона" эльфы этим занимались?!?! Саурона же уже и близко не было!
И второе: как тогда Саурон вообще в принципе мог знать, делают там эльфы эти Кольца или не делают?! Он уехал, откуда ему знать, что там делается?!

Минипалантиры на стенки налепил в укромных углах.  Либо проще: сам Профессор считал, что "тайно" - это без постоянных докладов Саурону о работах.

[BTV]

Кстати. Вот в версии "Неоконченных" Саурон уехал из Эрегиона еще до того, как там принялись делать Кольца. Спрашивается: тогда в каком "тайно от Саурона" эльфы этим занимались?!?! Саурона же уже и близко не было!
И второе: как тогда Саурон вообще в принципе мог знать, делают там эльфы эти Кольца или не делают?! Он уехал, откуда ему знать, что там делается?!

Так и тут Саурон у себя тайно кует, а эльфы у себя тайно куют. Но каждый из них у себя дома. От кого он/они на своей территории таятся? Даже если эльфы бы таились не от Саурона, а, допустим, от Гил-Галада-зачем? Он тоже от них за кучу километров-смысл им от него таиться? И даже если бы у него была разведка-он что, пойдет на Келебримбора войной за кование этих греховных колец?
А Саурону, который единоличный правитель, у которого канонически все по струнке ходят и никогда его не предадут, т.к. он им такой команды не отдаст, ему -то от кого таиться? Хоть он делай атомную бомбу-кто увидит из его недругов? Манвэ?

[Krakodil]

Чую, надо следующий фрагмент текста тащить. Конечно, и в этом еще полно недожеванного, но изложение очень путаное и не в хронологическом порядке. Счас бу.

[Krakodil]

Сделал, значит, Саурон Единое Кольцо.

From that time war never ceased between Sauron and the Elves; and Eregion was laid waste, and Celebrimbor slain, and the doors of Moria were shut In that time the stronghold and refuge of Imladris, that Men called Rivendell, was founded by Elrond Half-elven; and long it endured. But Sauron gathered into his hands all the remaining Rings of Power; and he dealt them out to the other peoples of Middle-earth, hoping thus to bring under his sway all those that desired secret power beyond the measure of their kind. Seven rings he gave to the Dwarves; but to Men he gave nine, for Men proved in this matter as in others the readiest to his will. And all those rings that he governed he perverted, the more easily since he had a part in their making, and they were accursed, and they betrayed in the end all those that used them. The Dwarves indeed proved tough and hard to tame; they ill endure the domination of others, and the thoughts of their hearts are hard to fathom, nor can they be turned to shadows. They used their rings only for the getting of wealth; but wrath and an over-mastering greed of gold were kindled in their hearts, of which evil enough after came to the profit of Sauron. It is said that the foundation of each of the Seven Hoards of the Dwarf-kings of old was a golden ring; but all those hoards long ago were plundered and the Dragons devoured them, and of the Seven Rings some were consumed in fire and some Sauron recovered.

Men proved easier to ensnare. Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old. They obtained glory and great wealth, yet it turned to their undoing. They had, as it seemed, unending life, yet life became unendurable to them. They could walk, if they would, unseen by all eyes in this world beneath the sun, and they could see things in worlds invisible to mortal men; but too often they beheld only the phantoms and delusions of Sauron. And one by one, sooner or later, according to their native strength and to the good or evil of their wills in the beginning, they fell under the thraldom of the ring that they bore and under the domination of the One, which was Sauron's. And they became for ever invisible save to him that wore the Ruling Ring, and they entered into the realm of shadows. The Nazgûl were they, the Ringwraiths, the Enemy's most terrible servants; darkness went with them, and they cried with the voices of death.

С того времени война никогда не прекращалась между Сауроном и эльфами; и Эрегион был опустошен, и Келебримбор убит, и двери Мории были закрыты. В то время твердыня и убежище в Имладрисе, что люди называли Ривенделл, было основано Элрондом Полуэльфом; и долго оно длилось. Но Саурон собрал в свои руки все оставшиеся Кольца власти; и он раздавал их другим народам Средиземья, надеясь так принести под свое влияние всех тех, что желали тайной силы/власти сверх пределом меры их рода. Семь колец он дал гномам; но людям он дал девять, ибо люди оказались в этом вопросе, как в других, самыми готовыми к его воле. И все те кольца, которыми он правил, он извратил, тем более легко, коль скоро он имел долю в их изготовлении, и они были прокляты, и они предавали в конце концов всех тех, кто использовал их. Гномы в самом деле оказались стойкими/выносливыми и трудными к приручению; они плохо выносили господство других, и мысли их сердец трудно измерить [в глубину], равно не могут они быть обращенными к теням. Они использовали свои кольца только для получения богатства; но гнев и всепоглощающая жадность к золоту были зажжены в их сердцах, отчего зло достаточное после пришло к выгоде Саурона. Говорится, что основанием каждой из Семи Сокровищниц гномьих королей древности было золотое кольцо; но все те сокровищницы давным-давно были разграблены, и драконы пожрали их, и из Семи Колец некоторые были поглощены в огне, и некоторые Саурон получил обратно.

Люди оказались легче уловляемыми в ловушку. Те, кто использовал Девять Колец, стали могущественными в своих дни, короли, чародеи и воины древности. Они добывали славу и великое богатство, все же это обернулось к их разделыванию. Они имели, как казалось, бесконечную жизнь, все же жизнь становилась невыносимой для них. Они могли ходить, если они хотели, невидимыми всеми глазами в этом мире под солнцем, и они могли видеть вещи в мирах невидимых смертным людям; но слишком часто они видели только призраки и обманы Саурона. И один за другим, раньше или позже, сообразно их природной силе и добру или злу их воль в начале, они подпадали в рабство кольца, что они носили, и под господство Единого, которое было Саурона. И они стали навсегда невидимыми, исключая для того, кто носил Правящее Кольцо, и они вошли в королевство теней. Назгулы они были, Кольценосцы, Врага самые ужасные слуги; тьма шла с ними, и они кричали голосами смерти.

Стиль-то, стиль-то каков!! Чисто Библия, ёлкины!!
Все это, в общем-то, Профессор писал для ВК, но там пришлось подсократить. И все это, ей-богу, впечатляет. Если бы не одно большое "но": где все это на практике? При таком библейски-эпическом размахе ожидаешь чего-то там такого, чего и Босх на картинах не изображал. А по факту съеденный чижик убитый диванный валик и бегство от горящей ветки в руках дикого хоббита на деревянных ногах. Где они на страницах канона, эти девятеро сатан... сатанов... сатаней... Сатанаилов?!

[Ursa Maior]

И второе: как тогда Саурон вообще в принципе мог знать, делают там эльфы эти Кольца или не делают?! Он уехал, откуда ему знать, что там делается?!

Осведомителей оставил. Конечно, добираться они будут долшл, но он мог эстафетную почту организовать. А кроме того, это один из тех немноих случаев, когда информация не устареет от некоторого запоздания. Придет одно короткое слово "Да" - и не важно начали их делать вчера или месяц назад.

[Тигра]

Всем привет!
Сегодня на дачу ездили. Утром полдевятого уехали, а вернулись в восемь вечера. Я как-то не планировала так надолго и так рано. Это все из-за эстафеты, из-за которой перекрывают дороги и мы на дачу никак не сможем попасть. А после двух, как-то уже поздновато ехать. В общем, не заметили, как время пролетело. Правда, домой еле доползла.
Сегодня даже жарко как-то было. У нас зацвели нарциссы, гиацинт, первоцветы единичными цветами и один мускарь. Мать-и-мачеха вовсю цветет. На войлочной вишне пару цветков видела. Посадила только горох, воды нет. Дождей как-то не обещают. Зелени своей хоть набрали. А то даже перо лука из магазина невкусное. Петрушки немного нашла и рукколы. Руккола не знай, как выживает в парнике, в котором ужасно жарко и сухо.
Весна - тепло, бабочки летают, птички поют, ящерки бегают. Красота!

Гиацинт хоть нормальный, а не как в прошлые года - полулысый.

Мох в этом году цветет красивым плотным ковром

Все, уползла обратно отдыхать.