Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4965922 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125040 : Март 14, 2025, 22:17:22 »
Заодно еще и потому, что хозяйство давало обильный прибавочный продукт, который можно было расходовать на астрономию, математику и прочие не первоочередные задачи.
Астрономия в древнем Египте имела огромное прикладное значение: сельское хозяйство там целиком зависело от разливов Нила, а эти разливы нужно было вовремя предсказать. Астроомия же всегда и везде шла рука об руку с математикой. Заодно математика была нужна для расчетов при строительстве массивных сооружений.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125041 : Март 14, 2025, 22:43:49 »
Уж неужели дориатцы не прониклись или прониклись меньше? Ах, у них был уже король? Так и Тингол должен был проникнуться и уступить свое место.
А не уступил бы - так выгнать его к Морготовой матери! На фиг он такой нужен, когда у нас тутцелый Берен есть!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125042 : Март 14, 2025, 23:05:20 »
Все же в низвержении Моргота они были не без части, ибо они послали многих из своих воинов, чтобы ответить на зов Фионвэ.
   Я так поняла, это про эльфов, живших к востоку от Эред Луин. Отставшие от Похода, язык у них не такой, как у даже тингольских эльфов, а уж судьба и вовсе никому не интересна, но откликнулись на зов Фионвэ. Который Финонвэ говорил на совсем уже другом языке. И что тем восточным эльфам до Моргота? Даже канон пишет, что пока Война гнева не началась, ни орки/балроги/бесформенные твари не лезли на восток. И как Фионвэ их запеленговал, чтоб зов отправить? Они же бродили там в лесах. Или этот зов Фионвэ как зов Мандоса-всем слышен? Ну и да, эльфы Белерианда с их воинами не пошли, негодяи, а эти тарзаны пошли, дошли, нашли того Фионвэ и под начало к нему поступили(иначе как узнать могли о каком-то зове?). Чудеса.
    И опять же про некий "зов с Запада", который продолжали слышать данас/даньяр этого Дана-это о каком зове речь? Мандоса? А если нет, то кто их с Запада призывал до сих пор? Ну они же не могли сами  думать, что их еще ждут на том Западе, куда они еще тогда не пошли?
    А еще про оссириандских, которые под мудрым руководством Берена сгинули без следа. А они почему погибли, я так понимаю, при потоплении Белерианда? Нет, многие погибли, но чтоб все?  Западные подножия Эред Луин же не совсем же погибли. Там вон Гил-Галад правил.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125043 : Март 14, 2025, 23:19:47 »
С течением веков языки и диалекты Белерианда стали полностью отдалены от таковых других эльдар в Валиноре, хоть ученые в таком предании могут понять, что они в древности возникли от телерийского. Сии были илькоринские речи Белерианда, и они также отличны от языков лемби, кто никогда туда не приходили.
В последующие дни главным из языков Белерианда был язык Дориата и народа Тингола.
Вообще логично, что такая громадная территория не говорила на одном синдарине, одинаковом и в Хитлуме и на Амон Эреб. Просто, когда в Сильме пишут, что нолдор перешли на синдарин, кажется, что синдарин везде один и тот же. А он нет.
Насчет главенства народного дориатского языка над всеми диалектами в Белерианде-а как? Ну, у Зеленых эльфов принимали экзамен на знание дориатского синдарина? Газеты на нем печатались, учебники издавались?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125044 : Март 14, 2025, 23:40:09 »
Близкородственным к тому была речь западных гаваней Бритомбара и Эглореста, которая есть фалассийский, и других рассеянных отрядов илькоринди, которые скитались в земле, но все сии погибли; ибо в дни Моргота только те из илькоринди выжили, которые были собраны под покровительством/защитой Мелиан в Дориате.
Дак Дориат утонул практически сразу после Моргота, а Кирдан и Гил-Галад еще одну-две эпохи прожили. Так что нет, не только те выжили, кто под защитой Мелиан. Та еще защита...
Цитировать
* (Сноска к тексту:) Все же этот язык был записан в Гондолине, и он не полностью забыт, ибо он был известен Элвинг и Эаренделу
Эээ... как? Ну Гондолин же секретный объект. Может не в Гондолине, а в Гаванях? Просто как в Гондолин попадали оссириандские эльфы? Тоже авиацией? А если попал один, то что именно записали гондолинцы? Составили словарь? Записали разговорные фразы? И зачем?
Эльвинг знала оссириандский? Но зачем? Ведь дориатский главнее. И даже если мама ее была бы вдруг оссириандская эльфийка, то дориатский главнее. При дворе говорили бы на дориатском и Эльвинг учила бы дориатский. А уж нафига Эаркндил знал оссириандский-это я не понимаю вовсе. Как, почему бы он стал его учить? Ему его родной нолдорский чем не подходил? Или жена не могла выучить нолдорский и потому он выучил ее оссириандский? Ничего не понимаю.
Ну и да, раз Эльвинг и Эарендил знали оссириандский, то он не полностью забыт, да. Правда, никто уже и не знает, где эти люди, но раз они теоретически могут быть живы, то язык они 100% не забыли и продолжают его сохранять.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125045 : Март 14, 2025, 23:44:09 »
Я так поняла, это про эльфов, живших к востоку от Эред Луин.
Чисто грамматически да. Но это очень странно. Оссирианд-то черт знает где вообще, его-то жителей на войну с Морготом не дозовешься. А уж по ту сторону гор - это вовсе все равно что на Луне.
Цитировать
И как Фионвэ их запеленговал, чтоб зов отправить?
А до них этот зов, вероятно, через сарафанное радио дошел. Фионвэ не звал прицельно именно их. Он просто кинул весть в народ, а там от стойбища к стойбищу само разошлось.
Цитировать
Ну и да, эльфы Белерианда с их воинами не пошли, негодяи, а эти тарзаны пошли, дошли, нашли того Фионвэ и под начало к нему поступили(иначе как узнать могли о каком-то зове?). Чудеса.
Ой, вот насчет этих эльфов Белерианда, не участвовавших в Войне Гнева... Молвят овамо и семо, что-де нехороший человек Кристофер взяли и исказил Замысел Отца, и злопастно вычеркнул участие эльфов Белерианда в изданном Сильме. А оно там было, было!

Но открываем Квенту 30-х, ту самую, которую Профессор пытался издать на волне успеха Хоббита. И видим там:

" Of the march of the host of Fionwë to the North little is said in any tale; for in his armies went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands, and who made the histories of those days that still are known; and tidings of these things they learned long afterward from their kinsfolk, the Light-elves of Valinor".

"О походе дружины Фионвэ на Север мало сказано в какой-либо истории; ибо в его армиях не шел никто из тех эльфов, что жили и страдали во Внешних Землях и которые создали истории тех дней, что все еще известны; и вести об этих вещах они узнали много позже от своих родичей, светлых эльфов Валинора".

Вот это уж железобетонно и бронзово-гранитно написано рукой Профессора. Ровно эти же слова мы читаем в Сильме.

Конечно, сразу дальше в этой же Квенте писано:

"But Fionwë came, and the challenge of his trumpets filled the sky, and he summoned unto him all Men and Elves from Hithlum unto the East; and Beleriand was ablaze with the glory of his arms, and the mountains rang".
"Но Фионвэ пришел, и вызов его труб наполнил небо; и он призвал к себе всех эльфов и людей из Хитлума до востока; и Белерианд был в огне славой их оружия, и горы звенели".

И т.о. можно считать, что эльфы Белерианда таки участвовали. Но в другом варианте этой же самой Квенты эта фраза выглядит так:

"The meeting of the hosts of Fionwë and of Morgoth in the North is named the Last Battle, the Battle Terrible, the Battle of Wrath and Thunder. Great was Morgoth's amaze when this host came upon him from the West, and all Hithlum was ablaze with its glory, and the mountains rang"
"Встреча воинств Фионвэ и Моргота на Севере названа Последней Битвой, Ужасной Битвой, Битвой Гнева и Грома. Велико было изумление Моргота, когда эта дружина пришла на него с Запада, и весь Хитлум был в огне ее славы, и горы звенели".

То есть Кристофер ничего злодейски не искажал, он взял один из Профессорских вариантов.
Цитировать
И опять же про некий "зов с Запада", который продолжали слышать данас/даньяр этого Дана-это о каком зове речь? Мандоса? А если нет, то кто их с Запада призывал до сих пор? Ну они же не могли сами  думать, что их еще ждут на том Западе, куда они еще тогда не пошли?
Не, это не Мандоса зов, это вот тот когдатошний призыв Оромэ.
А насчет "ждут" - надо полагать, Зеленые эльфы и их еще более дикие родичи не задавались таким вопросом. И даже не задумывались, как они через море переберутся. Их сумрачный разум просто периодически вспоминал, что вроде где-то там на Западе обещали когда-то землю, текущую молоком и медом. И если надо было переместиться, они предпочитали перемещаться западнее.
Цитировать
А еще про оссириандских, которые под мудрым руководством Берена сгинули без следа. А они почему погибли, я так понимаю, при потоплении Белерианда? Нет, многие погибли, но чтоб все?  Западные подножия Эред Луин же не совсем же погибли.
Я тоже этого не поняла. Они-то как раз и должны были остаться с их языком. А тут вдруг написано, что никого не осталось. Это как так?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125046 : Март 15, 2025, 00:05:26 »
Дак Дориат утонул практически сразу после Моргота, а Кирдан и Гил-Галад еще одну-две эпохи прожили. Так что нет, не только те выжили, кто под защитой Мелиан. Та еще защита...
Тут, наверное, под "днями Моргота" имеется в виду промежуток между прибытиями Моргота и нолдор соответственно. Хотя даже в таком разрезе: эльфы Кирдана вполне себе существовали, этого невозможно отрицать.
Цитировать
Эээ... как? Ну Гондолин же секретный объект. Может не в Гондолине, а в Гаванях? Просто как в Гондолин попадали оссириандские эльфы? Тоже авиацией?
"Не знаю, бабушка, тут так написано!" (с)
Опять же: ну хорошо, допустим, каким-то чудом этот язык таки записали в Гондолине. Но потом-то! Что, беглецы из Гондолина эти записи с собой прихватили? Кроме шуток?

Далее: ну да, ну да. Элвинг и Эарендилу по жизни больше делать быть нефиг, только учить язык какой-то дальней всеми богами забытой окраины! Это при том, что тот же Эарендил канонически знал и квенью, и синдарин, и людские языки. Да вот, вот такой он был пылеглот. Вот реально, больше нечем было ему заняться! И Элвинг тоже.
Профессор мало того, что задолбал прописывать всем персонажам свои личные интересы и увлечения, он даже не понимал, что его персонажи, живущие в совершенно другом укладе, не имеют возможностей страдать этой любезной его сердцу фигней. Что у них нет ни столько праздного времени, ни библиотек, ни книг, ни учебников, ни словарей. Не говоря уже о том, что записывать все эти языки - полностью записывать, весь словарь, а главное, грамматику,, чтобы потом можно было учить и разговаривать, а не просто несколько фраз - нафиг никому не сдалось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125047 : Март 15, 2025, 01:55:05 »
Цитировать
Астрономия в древнем Египте имела огромное прикладное значение: сельское хозяйство там целиком зависело от разливов Нила, а эти разливы нужно было вовремя предсказать.
У древних египтян еще под руками всегда были крокодилы и бегемоты, которые предсказывали разливы Нила не астрономически, а фенологически. То есть - именно в данном сезоне, а не просто "когда положено".
Вообще, с этой архаической астрономией, с прямо-таки маниакальной страстью мезолитчиков и неолитчиков к точным астрономическим календарям мало что понятно. Да, в "заливных" цивилизациях Средиземноморья и Китая надо было ловить хотя бы месяц будущего подъема воды. Но на кой  ювелирное знание солнцеворотов и солнцестояний на широте Стоунхенджа? Как писано в школьных учебниках еще с начала ХХ века - чтобы знать время начала весны и посевов? Но в деревнях это необходимое время узнавали вообще без часов и календаря. Выходил в поле старый дед, вставал босиком на пахоту и ждал: заноют ноги или нет. Если не заныли - земля прогрелась, можно сеять...
А 6 000 лет назад зачем-то переворачивали горы земли и камня. Да еще находили для построек широту, на которой над головами появлялось "квадратное небо". И привязывали к узловым точкам этого неба похоронные обряды и сооружения.
В общем, нет в науке на данный момент никакого однозначного мнения, зачем им это было надо.
Цитировать
Заодно математика была нужна для расчетов при строительстве массивных сооружений.

У египтян и месопотамцев была исключительно точная геометрия. И это тоже понятно: началась их математика (во всяком случае - первые записи о ней) с измерения земельных участков. Но опять же: мало понятна "избыточность" математических знаний этих народов. Умение точно брать число "пи", представление о нуле - зачем оно было при строительстве просто из камня сухой кладкой?
И рождаются всевозможные домыслы про инопланетян и атлантов, которые все это придумали и местных дикарей научили. Ну а атлантов кто научил? :smile3:
Сами же инопланетяне буквально осуществляли большевистскую политику культурной революции по всему земному шару. Потому что эта самая геометрия, астрономия, статистика одинаково хорошо употреблялись в Мезоамерике, Сибири, Европе.
А мы тут не признаем бескорыстной помощи эльфов всем соседям! Инопланетяне вон откуда прилетели, чтоб научить наших предков пифагоровым штанам за бесплатно! :nono:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125048 : Март 15, 2025, 03:05:52 »
 
Цитировать
А еще про оссириандских, которые под мудрым руководством Берена сгинули без следа. А они почему погибли, я так понимаю, при потоплении Белерианда? Нет, многие погибли, но чтоб все?  Западные подножия Эред Луин же не совсем же погибли. Там вон Гил-Галад правил.
Так у оссириандцев же Берен побывал!
Вот, все грешат на Турина - мол, человек-катастрофа. А Берен в этом отношении был куда круче. Имел такой запас кирдыка, что раздавал его всем рядом живущим и мимо идущим. И на всех хватало.
Цитировать
Насчет главенства народного дориатского языка над всеми диалектами в Белерианде-а как? Ну, у Зеленых эльфов принимали экзамен на знание дориатского синдарина? Газеты на нем печатались, учебники издавались?
Можно понимать, что этот дориатский илькорин был лингва-франка Белерианда. Разносили его гномы торговыми караванами. Ну а население окрестностей овладевала дориатским синдарином на уровне "Сколько стоит?", "Почем возьмешь?" ну и названия товаров.
Цитировать
А уж нафига Эаркндил знал оссириандский-это я не понимаю вовсе. Как, почему бы он стал его учить? Ему его родной нолдорский чем не подходил?

Ульмо набулькал из умывальника выучить все языки вокруг. Ведь по канону Эарендил перед валар на них на всех речи разливал. :smile3:
Цитировать
"Встреча воинств Фионвэ и Моргота на Севере названа Последней Битвой, Ужасной Битвой, Битвой Гнева и Грома. Велико было изумление Моргота, когда эта дружина пришла на него с Запада, и весь Хитлум был в огне ее славы, и горы звенели".
"В огне славы" - как-то непонятно. "В сиянии славы" надо понимать. А "горы звенели" - это от эха труб. А то дело выглядит так, словно Эонвэ включил какой-то сигнал громкого боя на весь Белерианд. Хотел Моргота напугать.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125049 : Март 15, 2025, 03:16:12 »
У древних египтян еще под руками всегда были крокодилы и бегемоты, которые предсказывали разливы Нила не астрономически, а фенологически. То есть - именно в данном сезоне, а не просто "когда положено".
Ну да, ну да, астрономы - они же наблюдали, чтобы знать, когда положено. Они же все были идиоты. А с этими Вашими крокодилами-бегемотами можно вообще не наблюдать - когда вода подниматься начнет, сам увидишь собственными глазами.
Цитировать
У египтян и месопотамцев была исключительно точная геометрия. И это тоже понятно: началась их математика (во всяком случае - первые записи о ней) с измерения земельных участков. Но опять же: мало понятна "избыточность" математических знаний этих народов. Умение точно брать число "пи", представление о нуле - зачем оно было при строительстве просто из камня сухой кладкой?
Во-первых, а что, кроме строительства из камня сухой кладкой, больше ничем египтяне и месопотамцы не занимались? (особенно месопотамцы из камня строили, да. Ага. У них же камней было девать некуда).
Во-вторых, земельные участки - они всегда строго прямоугольные, так что знай себе умножай длину на ширину, вот и всех расчетов? И кроме как земельные участки, больше ничего не надо было мерить, да? Или у египтян ничего круглого не было, и даже посуда квадратная была?
В-третьих, просто интересно, как Вы видите производство арифметических действий (даже чтобы площадь простейшего прямоугольного участка узнать, умножать все же придется) без нуля.
В общем, это Ваше "мало понятна" не более чем подгонка ответа под заранее заданный результат. Вы лично не представляете, зачем нужна математика на бытовом уровне (кроме разве сдачу посчитать), ну и подтасовываете соответственно.
Цитировать
Можно понимать, что этот дориатский илькорин был лингва-франка Белерианда. Разносили его гномы торговыми караванами. Ну а население окрестностей овладевала дориатским синдарином на уровне "Сколько стоит?", "Почем возьмешь?" ну и названия товаров.
Да на кой бы черт гномы разносили знание чужого им языка?! И как конкретно Вы себе представляете этот процесс? Вот как?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125050 : Март 15, 2025, 11:23:46 »
Цитировать
Ну да, ну да, астрономы - они же наблюдали, чтобы знать, когда положено. Они же все были идиоты. А с этими Вашими крокодилами-бегемотами можно вообще не наблюдать - когда вода подниматься начнет, сам увидишь собственными глазами.
Надо сказать, что множественность гипотез об этой «избыточной» астрономии древних – не мое мнение, а состояние академической науки. Ну, нет никакой основной гипотезы.
В Египте подъем Нила связан с муссонами, приносящими воду на Эфиопское нагорье. И действительно, появление звезды Сопдет – Сириуса на фоне рассветного неба над Солнцем совпадало с этими муссонами. Установлено это было многовековыми наблюдениями и сопоставлениями. Однако Сириус ходит по небу по законам небесной механики, и ему без разницы на флюктуации земной атмосферы. Его восход в нужном месте можно рассчитать, а вот приход муссона и количество принесенной им воды – нет. Зато бегемоты ничего не считали, а просто перемещались с водой на новые пастбища. И народ видел: появились толстобокие – пора открывать каналы, идет большая вода. Оттого и обожествлены Себек и Та-урт, что от них польза была. А уж потом связали разлив с астрономией и потом-потом выделилось сословие жрецов Хапи. Это как на берегах северных морей до сих пор доверяют примете: чайки роятся у берега – скоро пойдет навага. На самом деле, она уже пошла, но в количестве, достаточном для чаек. Потом повалит и в промысловом.
Цитировать
Или у египтян ничего круглого не было, и даже посуда квадратная была?
Размеры посуды мерили вместительностью, а не габаритами. Появление знака «ноль» в расчетах всегда гораздо позже, чем появление самих расчетов.
Гигантские по меркам технологий каменного века сооружения, которые признаются астрономическими и календарными, как раз тем и удивляют, что в них вложено такое количество труда. В том числе и умственного. Причем если определение времен разлива рек понятно, то установление истинного полдня в тех краях, где разлив ничего полезного не приносил, странно. Да еще и способы предсказания солнечных и лунных затмений (Стоунхендж по Хокинсу, да и бретонский Карнак).
Шилов считает, что связь погребальных сооружений с летним солнцестоянием означало способ реинкарнировать покойников. Как и солнечно-лунные символы в майданах. Цикличность астрономических событий ассоциировалась с угасанием и пробуждением природы и одновременно со смертью и воскресением умерших. Но зачем для этого ворочать камни и перетаскивать огромное количество земли, если можно обойтись несколькими столбами?
Зачем народам, занятым примитивным ручным трудом, отрывать от очевидно полезных занятий множество работников и затрачивать на их содержание во время строительства и так небогатые ресурсы? Коллективная психология?
В общем, это пока что только реконструкция на основе общих соображений и догадок.
Цитировать
Да на кой бы черт гномы разносили знание чужого им языка?! И как конкретно Вы себе представляете этот процесс? Вот как?
По канону гномы свой национальный язык скрывали. Впрочем, если б и не скрывали, общаться на нем с покупателями было бы затруднительно. Он слишком чуждый для местного эльфийского населения. Зато языки этого населения между собой родственны. И выучить тот же илькорин торговцу проще, чем пытаться научить своему всех, с кем общаются. На русском можно о простых вещах столковаться и с сербом, и со словаком. Вот местные торговцы из эльфов и усваивали некоторые формы из дориатского илькорина.
Почему именно дориатского? Скорее всего потому, что с Дориатом шла наиболее интенсивная торговля. Об обозначенные на авторской карте дороги шли вдоль границ этого леса, и было бы странно не воспользоваться для обмена таким соседством.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125051 : Март 15, 2025, 12:33:52 »
У древних египтян еще под руками всегда были крокодилы и бегемоты, которые предсказывали разливы Нила не астрономически, а фенологически. То есть - именно в данном сезоне, а не просто "когда положено".
Однако, про крокодилов-бегемотов, равно как про обезьян и кашалотов записей не сохранилось (во всяком случае, для знакомства широкой публики их не предъявляют), а вот что "Сотис Великая сияет на небе, и Нил выходит из берегов своих", было известно всякому школьнику.
И не всякая деревня стояла прямо вот на берегу, чтобы без проблем за вашими  бегемотами наблюдать. А Сириус виден везде, за ним по зарослям бегать не надо.
Цитировать
Вообще, с этой архаической астрономией, с прямо-таки маниакальной страстью мезолитчиков и неолитчиков к точным астрономическим календарям мало что понятно. Да, в "заливных" цивилизациях Средиземноморья и Китая надо было ловить хотя бы месяц будущего подъема воды. Но на кой  ювелирное знание солнцеворотов и солнцестояний на широте Стоунхенджа? Как писано в школьных учебниках еще с начала ХХ века - чтобы знать время начала весны и посевов? Но в деревнях это необходимое время узнавали вообще без часов и календаря. Выходил в поле старый дед, вставал босиком на пахоту и ждал: заноют ноги или нет. Если не заныли - земля прогрелась, можно сеять..
.
А если в январе случится оттепель? Или в феврале? Снег на пригорке стаял, у деда ноги не заныли, можно сеять. А через неделю - мороз! Если нет календаря, почем они знают - март на дворе или февраль?
Цитировать
В общем, нет в науке на данный момент никакого однозначного мнения, зачем им это было надо.
Понабежали в науку всякие реформаторы  - вот и не сталооднозначного мнения. Каждый считает себя научным Колумбом - Америку открывает в соотвтствующей области.

Цитировать
У египтян и месопотамцев была исключительно точная геометрия. И это тоже понятно: началась их математика (во всяком случае - первые записи о ней) с измерения земельных участков. Но опять же: мало понятна "избыточность" математических знаний этих народов. Умение точно брать число "пи", представление о нуле - зачем оно было при строительстве просто из камня сухой кладкой?
Ну и как Вы представляете эту исключительно точную геометрию без математики? Вот у чукчей не было ни письменности, ни математики даже в рамках умножение-деление. Так для того, чтобы посчитать 120 оленей, нужно было 6 человек - у каждого 20 пальцев, как один счетчик закончился - переходили к следующему. Вот так выглядел счет без "избыточности". Так чукчи и прожили до ХХ века практически без цивилизации. С Египтом и Месопотамией не сравнить.
Цитировать
И рождаются всевозможные домыслы про инопланетян и атлантов, которые все это придумали и местных дикарей научили. Ну а атлантов кто научил? :smile3:
Сами же инопланетяне буквально осуществляли большевистскую политику культурной революции по всему земному шару. Потому что эта самая геометрия, астрономия, статистика одинаково хорошо употреблялись в Мезоамерике, Сибири, Европе.
Вот в такую хрень Вы почему-то верите.Вместо того, чтобы признать, что раз эта гадская математика была распространена по всему земшару/, значит, была в ней нужда. Математика - это не болтология, ее просто так из головы ради развлечения не выдумаешь. Только жестокая нужда заставила додуматься и вычислить это самое число "пи".
А если такой нужды нет, то хоть инопланетяне, хоть сам господь бог будут учить дикарей - ничего не получится. Им это нафиг не надо, да и мозги не те. Я таких современных дикарей знаю, хоть и выглядят они как нормальные. Но ты хоть наизнанку вывернись, вдалбливая ему, что "произведение крайних равно произведению средних", а он смотрит, как баран и думает одно: когда ты уже от меня отскребешься наконец?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125052 : Март 15, 2025, 12:56:11 »
Надо сказать, что множественность гипотез об этой «избыточной» астрономии древних – не мое мнение, а состояние академической науки. Ну, нет никакой основной гипотезы.
Надо сказать, что то ли сознательно, то ли неосознанно, от общей недисциплинированности ума, Вы принялись нагло подменять понятия. От египтян и месопотамцев с их сложными техническими сооружениями переводить стрелки на Стоунхенджи и прочие вертикальные камни. Нет, блин, это опять не сработает. Не получится у Вас не понимать свойства котлет через свойства мух.
Цитировать
В Египте подъем Нила связан с муссонами, приносящими воду на Эфиопское нагорье. И действительно, появление звезды Сопдет – Сириуса на фоне рассветного неба над Солнцем совпадало с этими муссонами. Установлено это было многовековыми наблюдениями и сопоставлениями. Однако Сириус ходит по небу по законам небесной механики, и ему без разницы на флюктуации земной атмосферы. Его восход в нужном месте можно рассчитать, а вот приход муссона и количество принесенной им воды – нет. Зато бегемоты ничего не считали, а просто перемещались с водой на новые пастбища. И народ видел: появились толстобокие – пора открывать каналы, идет большая вода. Оттого и обожествлены Себек и Та-урт, что от них польза была.
Ну ладно нонешние, которые жизнь по комиксам и кампутерным игрушкам изучают и поэтому думают, что булки на полках в супермаркете сами вырастают. Но Вы-то вроде реальную жизнь еще застали, и что-то от бабки-прабабки слышали, чо-как в жизни реально делалось, и откуда что берется. Но судите, блин, вот как эти.
Ой, все просто, появились бегемоты - открывай каналы (опять спрошу: да на черта за бегемотами-то смотреть?! Тебе не бегемоты нужны, тебе нужна вода. Так за водой и смотри, а не за бегемотами!). А они, бездельники, за звездами наблюдают, и думают, дураки такие, что это вот Сириус вызывает разлив. Да, ага. А что, блин, эти каналы надо поддерживать в рабочем состоянии и хотя бы чистить их от ила к каждому очередному разливу, что, блин, к началу с/х работ нужно уже держать готовыми орудия труда и скотину (то есть проверить состояние, починить, сделать новое) - это у Вас уже в голове не укладывается. Это Вам уже мимо. Каналы как-то так чистятся сами. Их не надо готовить заранее.
Ах, да-да, чо я ваще, это же и так понятно - разлив Нила в июне, ну, можно в мае или там апреле начать каналы чистить, фигня же вопрос. Только это у нас фигня, потому что календарь уже врос в нашу жизнь так, что его считают таким же естественным, как восход солнца - ну да, восходит, куда оно денется-то. И даже у наших неграмотных крестьянских предков уже была хотя бы церковь с ее святцами и регулярными церковными праздниками. Поэтому они могли сроки пахоты босыми дедами мерить - потому что точно знали, что апрель или там май на дворе, то есть уже устойчиво весна, а не локальная оттепель, и вопрос только в поиске оптимального дня. А в отсутствие всего этого те же египтяне или там шумеры (основные их массы) ориентировались во времени крайне слабо. Календарь не висел в каждой шумерской избе. И май сейчас или февраль - они имели об этом крайне смутное представление. А Сириус - вот он на небе, очевидный всем. Не надо дни на пальцах считать, не надо зарубки на столбе делать.
Это раз. Второе: бегать к реке смотреть за бегемотами, значит? А что делать тем, кто живет хотя бы в пяти километрах от реки? А в десяти? А в Фаюмском оазисе? Это не говоря уже о том, что бегать к реке высматривать крокодилов и бегемотов весьма небезопасно. И если бегемот еще так-сяк, он просто очень агрессивный, а не хищник, и он не прячется, то высматривание крокодила может обернуться высматриванием крокодилом тебя. А восход Сириуса виден всем, над кем ясное небо, и смотреть на него абсолютно безопасно.

А обожествляли всех этих крокодилов-бегемотов не потому, что от них польза была, а потому, что они просто были. Так же, как наши предки и предки финнов сакрализировали медведя. Что, медведь чо-то там предсказывал? Или от него хоть какая-то польза была? Нет,  блин, он просто был. Просто крупное сильное животное, с существованием которого приходится считаться.
Цитировать
Размеры посуды мерили вместительностью, а не габаритами.
А вместимость - это не объем, это что-то другое? Его подсчитывать не надо? При изготовлении каждого сосуда его объем волшебным образом обозначается сам?
Цитировать
Появление знака «ноль» в расчетах всегда гораздо позже, чем появление самих расчетов.
И поэтому ноль нафиг не нужен? И зачем его, такой ненужный, вводили?

Цитировать
Гигантские по меркам технологий каменного века сооружения [и дальше]
Понеслась подмена понятий и продолжает нестись. Речь шла о (Ваши собственные слова) "мало понятна "избыточность" математических знаний этих народов. Умение точно брать число "пи", представление о нуле - зачем оно было при строительстве просто из камня сухой кладкой?" - а Вы так это непринужденно перескочили на теории, зачем были нужны Стоунхенджи.
Нет, блин, опять не выйдет. Так вот вернемся к теме. Для строительства всех этих Стоунхенджей математических знаний не нужно. И числа пи не нужно. И всей остальной математики. Так вот у этих древних, которые строили Стоунхенджи, ее и не было. Она им действительно была не нужна. Потому что все эти Стоунхенджи поражают только объемом выполненных работ, цель которых не вполне понятна. Но никаких специальных знаний и даже вообще каких-либо знаний они не требуют. Чтобы вкопать камень в землю, знаний не нужно никаких. Чтобы положить на два камня третий, знаний не нужно тоже. Не только математика не нужна, можно вообще не уметь считать. С этими задачами справилась бы и обезьяна, если бы ей за каким-то чертом это понадобилось. Даже чтобы поставить камень в какой-то определенной точке (солнцестояния там или равноденствия), никакая наука не нужна, и счет не нужен - знай себе колышки втыкай, на следующий год перевтыканием проверишь, еще через год на всякий случай тоже. Всё.
И сравнивать вот это доступное даже обезьяне вкапывание камней с инженерными сооружениями вавилонян и египтян?! У которых были каналы, храмы и прочие строения капитального типа. Для возведения которых уже требовались расчеты и знания сопромата, хотя бы чтобы это строение тебе на голову не упало в процессе эксплуатации.
Чтобы построить даже Стоунхендж, нужны только время и труд, не обремененный никакими знаниями. Чтобы построить даже простейший зиккурат или пирамиду, нужны знания и наука. И никакой "избыточной" математики у египтян не было. Она им была нужна. Древнему населению Британских островов она действительно была бы избыточной, потому что нафиг им не сдалась - ну так у них ее и не было.
Цитировать
По канону гномы свой национальный язык скрывали. Впрочем, если б и не скрывали, общаться на нем с покупателями было бы затруднительно. Он слишком чуждый для местного эльфийского населения.
Да, блин, дориатский точно так же чуждый всем за пределами Дориата.
Цитировать
Зато языки этого населения между собой родственны. И выучить тот же илькорин торговцу проще, чем пытаться научить своему всех, с кем общаются. На русском можно о простых вещах столковаться и с сербом, и со словаком. Вот местные торговцы из эльфов и усваивали некоторые формы из дориатского илькорина.
Ага, а потом все остальные усваивали от них? Нет, блин. Это торговцы усваивали язык тех местностей, с которыми вели дела. И если здесь был дориатский, а вот тут мориатский, то это торговцы здесь говорили на дориатском, а там на мориатском, а не ждали, пока это мориатцы усвоят от них дориатский язык. А то прям да, приехали торговцы и ждут, когда это аборигены от них языку других аборигенов научатся, чтобы наконец-то продать им свои лопаты.
Цитировать
Почему именно дориатского? Скорее всего потому, что с Дориатом шла наиболее интенсивная торговля.
Почему именно с Дориатом, имевшим единственное стационарное поселение на 150 тыс. кв. км, должна была вестись наиболее интенсивная торговля? За счет чего у дориатцев была такая выдающаяся покупательская способность?

Ну и да, кстати. Да даже на территории одного только Дориата должно было существовать несколько диалектов дориатского. Потому что в отсутствие СМИ на такой огромной территории не могут говорить одинаково.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125053 : Март 15, 2025, 13:36:59 »
Зашла на фикбук, машинально промотала главную страницу вниз, и взгляд мой упал на заголовок заявки. По заголовку я поняла, что надо заглянуть внутрь. Заглянув внутрь, я поняла, что нельзя скрывать такое от народа, потому что даже на фикбуке это не каждый день встретишь:


 :D :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125054 : Март 15, 2025, 14:50:53 »
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125055 : Март 15, 2025, 16:25:06 »
Сегодня мы смеемся, а ведь восемь лет назад нам казалось, что наступил траурный день. Для Перекрестка Миров так и вышло - он до сих пор закрыт, хотя и не забыт. Но мы остались на плаву и тоже не канули в пучину забвенья! Там оказались наши тогдашние хулители и гонители. Закрывая первый Перекресток, они сами не понимали,что тем самым открывают новую страницу нашей жизни и подписывают приговор самим себе.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125056 : Март 15, 2025, 16:26:44 »
Зашла на фикбук, машинально промотала главную страницу вниз, и взгляд мой упал на заголовок заявки. По заголовку я поняла, что надо заглянуть внутрь.
А кстати, заголовок-то Вы и не привели.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125057 : Март 15, 2025, 17:02:01 »
Сегодня мы смеемся, а ведь восемь лет назад нам казалось, что наступил траурный день. Для Перекрестка Миров так и вышло - он до сих пор закрыт, хотя и не забыт. Но мы остались на плаву и тоже не канули в пучину забвенья! Там оказались наши тогдашние хулители и гонители. Закрывая первый Перекресток, они сами не понимали,что тем самым открывают новую страницу нашей жизни и подписывают приговор самим себе.
С утра тоже хотела пост повесить, но прособиралась.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125058 : Март 15, 2025, 17:21:11 »
С утра тоже хотела пост повесить, но прособиралась.
День еще не кончен. Повесьте.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125059 : Март 15, 2025, 17:35:11 »
День еще не кончен. Повесьте.
Да ну чо уж повторяться? Вы всё исчерпывающе сказали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125060 : Март 15, 2025, 18:10:50 »
Зашла на фикбук, машинально промотала главную страницу вниз, и взгляд мой упал на заголовок заявки. По заголовку я поняла, что надо заглянуть внутрь. Заглянув внутрь, я поняла, что нельзя скрывать такое от народа, потому что даже на фикбуке это не каждый день встретишь:
Местами даже почти понятно, в общих чертах... Неужели не шутка?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125061 : Март 15, 2025, 18:29:20 »
Сегодня мы смеемся, а ведь восемь лет назад нам казалось, что наступил траурный день. Для Перекрестка Миров так и вышло - он до сих пор закрыт, хотя и не забыт. Но мы остались на плаву и тоже не канули в пучину забвенья! Там оказались наши тогдашние хулители и гонители. Закрывая первый Перекресток, они сами не понимали,что тем самым открывают новую страницу нашей жизни и подписывают приговор самим себе.


"В конце концов она клеймит лжецов,
в конце концов сметает дамбы догмы –
пусть этого ее «в конце концов»
порою ждать приходится так долго!"

Вы невероятно круты.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125062 : Март 15, 2025, 18:30:07 »
Местами даже почти понятно, в общих чертах... Неужели не шутка?
Не, я посмотрела профайл - настоящий человек. В смысле, не бот и не тролль. Русский язык не родной, видимо.

Но так - просто из народа Синих Волер :D И Синее Волеро - их вождь, подобно тому, как Тингол Серый Плащ вождь дориатцев  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125063 : Март 15, 2025, 20:16:40 »
Да ну чо уж повторяться? Вы всё исчерпывающе сказали.
Хорошую вещь не скучно выслушать лишний раз.
А кроме того, на все годовщины, в сущности, говорят одно и то же. Но все высказываются.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125064 : Март 15, 2025, 20:36:36 »
Но так - просто из народа Синих Волер :D И Синее Волеро - их вождь, подобно тому, как Тингол Серый Плащ вождь дориатцев  :D
Для тех, кто не в курсе. Синее Волеро - это бывший реальный пользователь фикбука, ныне одна из звездочек на нашем фюзеляже. (Варда развешивала звезды как придется, а мы рисуем их честно: как сбежал от нас противник - так и рисуем). Самоназывалось оно в мужском роде - Синий Волера. Но в тексте говорил о себе то так, то этак и мы, не заморачиваясь, стали писать род средний.
И вот это чудо мало того что писало на фикбуке (этот хотя бы заявку, а тот прям фанфики), так еще и приперлось на фестиваль отзывов. И там имело несчастье попасть к нам в лапы.
Сначала мы исключительно вежливо разъяснили, что негоже со свиным рылом в калашный ряд лезть, то есть с таким знаием языка пытаться на нем писать. Оно обиделось и заявило, что так нельзя и что если бы мы попытались говорить на его родном языке, то вышло бы не лучше. Мы все еще веждиво разъяснили, что если бы оно пришло на ресурс кулинарный, садоводческий или, скажем, к филателистам каким-нибудь - ничего страшного. Лишь бы его мысли были понятны другим, а мысли прочих - ему. Но тут имеет место быть ресурс литературный, тут требования к языку завышены (ну, должны быть по идее). Но оно все равно обижалось и утверждало, что мы это говорим из зависти, потому что его творения гениальны.
Ну, что тут можно еще сказать? :D

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125065 : Март 15, 2025, 20:53:40 »
Хорошую вещь не скучно выслушать лишний раз.
А кроме того, на все годовщины, в сущности, говорят одно и то же. Но все высказываются.
Выскажусь и я, пожалуй.
Не помню уже, как и почему забрела на ХА, но, полазив по тредам, зашла на Перекресток. И зависла, и читала страницу за страницей, не пропуская ни одной, восторгаясь, изумляясь, улыбаясь. Помню свои ощущения - ничосе, во дают! Никогда не встречала раньше такого откровенного, местами резко критического  и в то же время логического разбора. И когда страницы вдруг закончились, было состояние пустоты - что, и это всё, вот совсем всё? Как же дальше, почему, за что закрыли? Это ужасно несправедливо! Но нашла путь, отыскала ссылку и продолжила бесконечное путешествие  по запутанным дорогам канона уже в  долине Ард Галена. Так до сих пор здесь и  брожу очарованным странником.

Большое вам спасибо.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125066 : Март 15, 2025, 21:02:53 »
Кракодил в честь даты слегка попрыгал на Опушке. Слегка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125067 : Март 16, 2025, 20:03:08 »
И Кракодил снова на Опушке попрыгал...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125068 : Март 16, 2025, 21:20:55 »
Цитировать
Сегодня мы смеемся, а ведь восемь лет назад нам казалось, что наступил траурный день. Для Перекрестка Миров так и вышло - он до сих пор закрыт, хотя и не забыт.
Скоро 4 млн просмотров наберется там.
Цитировать
Но мы остались на плаву и тоже не канули в пучину забвенья! Там оказались наши тогдашние хулители и гонители. Закрывая первый Перекресток, они сами не понимали,что тем самым открывают новую страницу нашей жизни и подписывают приговор самим себе.
Поголовье хомячков и их предводителей загубили популярный ресурс. Там сейчас тишь запустение, как в развалинах посреди пустыни. Изредка такая тонкая цепочка следов мелкого зверька потревожит наносы многолетней пыли...

У нас вчера внезапно наступила зима. Вдруг часов в 11 дня повалил снег. Да так хорошо повалил, что назначенный на полдень концерт бардов начался только в два - автобусы не ходили, машины юзили, на мосту через Оку заторы и прочие удовольствия. Ну и пришла я домой аж в восьмом часу. Но события еще не закончились. Не успела поставить чайник, как вырубился свет в  микрорайоне. Пришлось в темноте резать колбасу и хлеб. И при этом думать о том, что холодильник потечет. И ложиться спать в рекомендованное педиатрами время.
Свет, видимо, дали уже вскоре, потому что холодильник как раз не потек. Но вечер был потерян.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #125069 : Март 16, 2025, 21:28:51 »
И Кракодил снова на Опушке попрыгал...
Кракодил последние дни такой прыгучий  :D, и  откуда в  суровой рептилии столько энергии, весна что ли действует?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©