Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4965948 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125010 : Март 12, 2025, 21:43:33 »
Финроду эта вот горловина действительно мало нужна.
Ну и за каким чертом тогда он у Вас туда поперся?
Цитировать
Но смоделирована очередная более-менее правдоподобная версия гибели Финрода. А главное: того самого митинга в Нарготронде, на котором светлого короля "предали". Со включением объяснения причудливого пути отряда самоубийц.
Во-первых, я не поняла, чем она более-менее правдоподобная, если цель этого причудливого похода, по Вашим же собственным словам, Финроду нафиг не сдалась.
Во-вторых, чем прежняя версия Вас не устраивает? И как Вы объясните, почему именно сейчас Финроду приспичило вести себя как идиот.
Цитировать
"Дефиле" обычно называют не просто проход, а тот, который удобно преградить для обороны или засады.
Не надо переписывать толковые словари русского языка. Дефиле - "Ущелье, узкий проход между возвышенностями, или водными преградами" (Ожегов). И щеголять специальными терминами без всякой на то необходимости выглядит не внушительно, а, мягко говоря, неумно и претенциозно. Даже когда специалист употребляет узкоспециальные термины в гражданском разговоре - даже это ненужное позерство. А уж когда это делает постороннее лицо... Тем более, когда существует нормальное общеупотребительное слово.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125011 : Март 12, 2025, 21:47:36 »
Правда, некогда Тол Сирион принадлежал Третьему дому все же.
Но смоделирована очередная более-менее правдоподобная версия гибели Финрода. А главное: того самого митинга в Нарготронде, на котором светлого короля "предали". Со включением объяснения причудливого пути отряда самоубийц.
Да ни шиша она не правдоподобная! Вы же сами абзацем выше пишете "Финроду эта гороловина мало нужна". Во всяком случае, не настолько, чтотбы идти и самолично убиваться об нее. А точнее - не нужна вовсе. И идти ее отвоевывать - это примерно то же самое, если Бельгия пойдет отвоевывать Гибралтарский пролив.

Цитировать
"Дефиле" обычно называют не просто проход, а тот, который удобно преградить для обороны или засады.
Обычно в книгах для ширнармасс пишут таки "проход". И я не знаю, как в современной армии, а в РККА мудреных иностранных слов старались избегать. Рядовой состав тогда имел образование по большей части 7 классов, а то и вовсе 5. Поэтому говорить с ними надо было простым, доступным языком. Чтобы не получилось, как во время Первой Севастопольской обороны, когда солдаты называли мортиру "маркелой".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125012 : Март 13, 2025, 00:28:07 »
Вроде бы сперва вопрос был: как это получилось, что король Финрод не смог приказать дружине идти за ним (безотносительно, куда). И что это был за митинг, вот так гласно и наглядно отказавший Финроду в выполнении его распоряжений.
Я и написала о собрании знати, которая сама имела дружины помимо королевской. И вполне была вправе отказаться от похода под королевским знаменем. А также о том, что король мог собрать земскую рать в помощь своей дружине.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125013 : Март 13, 2025, 14:12:23 »
Да всё так же. Как мы раньше считали, что Ингвэ некий духовного, ткскть, не мирского плана король, так и дальше можем продолжать. Собссно, что эльфы должны были и в Амане между собой конфликтовать, мы и раньше говорили. Из тех же соображений: иначе нолдор кончились бы в Средиземье в считанные годы. Да и Альквалондэ бы не состоялось.
    А если эльфы, как люди, за тысячелетия выходили из каменного века, научились тому и этому, то когда они обратились к эруверию? Ну они жили-жили бок о бок с валар, знали, что те молятся какому-то Эру, а сами молились хоть вот Ульмо и боялись Вечнодлящейся тьмы. А потом решили перейти в эруверие? Почему? В процессе централизации государства эруверие подошло лучше? Или им и правда показали лучшую жизнь, которая у них начнется в эруверии и под руководством валар? И все спокойно перешли? Никакие староверы не боролись, никаких еретиков на кострах не жгли? Или ярые поборники новой веры-это оставшиеся менее 10 %нолдор? А те, кто в Исход ушли-это староверы?
   А Ингвэ был Верховным до обращения в новую веру, а потом стал и в эруверии главой культа?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125014 : Март 13, 2025, 19:48:35 »
А если эльфы, как люди, за тысячелетия выходили из каменного века, научились тому и этому, то когда они обратились к эруверию? Ну они жили-жили бок о бок с валар, знали, что те молятся какому-то Эру, а сами молились хоть вот Ульмо и боялись Вечнодлящейся тьмы. А потом решили перейти в эруверие? Почему?
Так валар настойчиво агитировали. Им это важно, причем не из каких-то корыстных соображений, а исключительно из идеологических. То есть от них не откупишься, и язычников рядом с собой они терпеть не будут.
Цитировать
И все спокойно перешли? Никакие староверы не боролись, никаких еретиков на кострах не жгли?
А почему непременно должны были бороться и жечься? Множество язычников принимали новую веру совершенно спокойно. В их-то языческих верованиях не было пункта "сменить веру - это ужас-ужас-ужас, анафема буди, истребится та душа из народа своего".
Цитировать
А Ингвэ был Верховным до обращения в новую веру, а потом стал и в эруверии главой культа?
Могло быть и так, и так, только главой культа он не был - культ отправляли валар.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125015 : Март 13, 2025, 20:27:06 »
Еще пара непонятных вещей:

"Имена богов были всеми эльдар сохраняемы и главным образом использовались только в квенийской форме" - а почему не в оригинальном виде? Если валар такие почитаемые персоны, то их имена эльфы Валинора как-то переиначивают на свой лад? Нет, в реальном мире тоже у нас Христос, а у англичан Крайст, а у испанцев Кристо - но это потому, что каждый народ брал это слово из священного писания на языке совершенно чужом и переделывал как больше нравится. Но если бы господь наш И. Христос реально существовал бы в мире - т.е. находился бы среди живущих постоянно, в любой момент времени - то, надо думать, все называли бы его так, как он называет себя сам. Иное было бы просто невежливо, не говоря уж о прочем. Максимум его имя адаптировали бы, если бы там было что-то совсем невыговариваемое вроде 60 согласных абхазского языка (хотя даже в этом случае особо истовые верующие выучивали бы, как правильно).

А тут валар именно что существуют рядом, эльфы их видят и слышат - но переделывают их имена?! Даже среди людей - конечно, бывает, что какую-нибудь Гюльнару зовут Галей, а Бауыржана Борей (или даже они сами так представляются). Но все же хорошим тоном и вежливостью будет обращаться к этим людям по их настоящим именам. Это даже среди людей. А тут целые валар, лично господа бога видевшие. И коверкать их имена?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125016 : Март 13, 2025, 20:28:56 »
Блин, сегодня, пока трудилась, накатило стихоплетство. Я так славно в голове насочиняла - а потом голова устала вместе с остальной мной, и я почти все позабывала. Вот открыла сейчас файл и пытаюсь хотя бы отдельные слова из памяти выудить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125017 : Март 13, 2025, 21:15:00 »
Поскольку в реале богов не существовало, то имена им давали люди. Точнее - обозначали явления и понятия. Оттого наиболее древнейшие прозвища богов являются определениями. То есть обозначают какое-то качество. Скажем Энлиль - "повелитель ветров", Эрешкигаль - "хозяйка обширной страны" и так далее. В совсем примитивных культурах так вообще: Лоухи Похьелы хозяйка "хозяйка скалистой страны", "моржового мыса хозяин".
Оно даже с христианским богом, которого придумали уже в эпоху развитой письменности, имеются разночтения. Официальное - "Христос" (помазанник), а в более ранних текстах встречается "Хрестос" - "наилучший".
Но эти прозвища тоже эволюционировали: добавлялись новые, некоторые табуировались. Оттого богов разводилось все больше и больше: каждое имя становилось новым божеством.
Но это потому, что... богов никогда не было, и свои документы населению они предъявить не могли. Даже лично представиться.
Но если главный вала звался Манавенуз - какова трудность эльфам произнести это слово? Если они справлялись с Телепорно и Тельперинкваро.
А вот если эти валаринские имена были табуированы для эльфов, то другое дело. Табуированы, скажем, по причине "не гоже подданным говорить на языке владык". Или - во времена более ранние: если назвать валар настоящими именами, это их потревожит и рассердить может. В общем: не навязывайся лишний раз властям. Ну и были запущены в обиход условные имена (не клички, конечно, а со всем уважением произносимые), сходные, но все же не настоящие, валаринские.
О
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125018 : Март 13, 2025, 21:24:00 »
Да и вообще уже то странно, что эльфам ужасно не нравился валарин. Как такое может быть?! Это же язык валар!

Чтоб два раза не вставать: блин, вот хуже нет!! Чую, что в башке оно где-то осталось, пытаюсь эти слова из памяти достать и ни о чем больше думать не могу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125019 : Март 13, 2025, 21:45:39 »
Цитировать
Да и вообще уже то странно, что эльфам ужасно не нравился валарин. Как такое может быть?! Это же язык валар!
Да к тому же у эльфов поголовно есть видовое свойство ламатьявэ - вкус к языкам. А валарин - единственный совсем иностранный язык в Амане плюс еще и божественный. Наоборот, все должны были прямо с восторгом его изучать.
Да и приведенные слова ничего дисгармоничного и уж сильно отличного от квенья собой не представляют. Вот для орков Профессор выдумал язык со множеством шипящих и "рычащих" - совсем отличный по фонетике.
К тому же единственный эльф, валарином овладевший на уровне разговорном - опять злодейский бунтовщик Феанаро.
Так что еще одно очко за табуирование.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125020 : Март 13, 2025, 21:50:51 »
Да к тому же у эльфов поголовно есть видовое свойство ламатьявэ - вкус к языкам. А валарин - единственный совсем иностранный язык в Амане плюс еще и божественный. Наоборот, все должны были прямо с восторгом его изучать.
Конкретно в этом тексте, в Ламмасе, у эльфов собственного языка вообще не было, их Оромэ говорить научил. То есть еще никакого вкуса, никаких пристрастий, симпатий и антипатий, эльфы абсолютная табула раса. И валарин - первый оттиск на этой самой табуле. Вот что им дали, то они и восприняли. Им даже сравнивать не с чем. И вот они послушали и такие: "фу, не, нам не нравится, мы тут все переделаем"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125021 : Март 13, 2025, 22:11:31 »
Цитировать
Конкретно в этом тексте, в Ламмасе, у эльфов собственного языка вообще не было, их Оромэ говорить научил. То есть еще никакого вкуса, никаких пристрастий, симпатий и антипатий, эльфы абсолютная табула раса. И валарин - первый оттиск на этой самой табуле. Вот что им дали, то они и восприняли. Им даже сравнивать не с чем. И вот они послушали и такие: "фу, не, нам не нравится, мы тут все переделаем"?
Маленьким детям "ламатьявно" переиначивать слова взрослых и даже придумывать свои. Но это быстро проходит, они начинают говорить на том же языке, что и окружающие.  Причем это происходит и в тех случаях, когда взрослые не наседают, без конца поправляя. Инстинктивно ребенок начинает стараться, чтоб его понимали быстро и правильно.
Так что если бы Оромэ и впрямь учил бы мычащих и гукающих эльфов своему языку, никаких эльфийских в Амане не появилось бы. Ибо незачем выдумывать новые слова, а потом еще и объяснять их значение окружающим, если всем известен (как детям) один язык.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125022 : Март 13, 2025, 22:25:03 »
Так что если бы Оромэ и впрямь учил бы мычащих и гукающих эльфов своему языку, никаких эльфийских в Амане не появилось бы.
Не, ну, со временем появились бы, конечно. Валар и эльфы все же проживают отдельно друг от друга, а в таких условиях в каждой деревне рано или поздно складывается свой диалект. Хотя они все должны быть более-менее понятны всем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125023 : Март 13, 2025, 22:42:23 »
Цитировать
Не, ну, со временем появились бы, конечно. Валар и эльфы все же проживают отдельно друг от друга, а в таких условиях в каждой деревне рано или поздно складывается свой диалект. Хотя они все должны быть более-менее понятны всем.
Однако это были бы местные диалекты валарина, а не какой-то совсем новый язык.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125024 : Март 13, 2025, 22:44:29 »
Однако это были бы местные диалекты валарина, а не какой-то совсем новый язык.
Да, именно. И даже если бы эти диалекты расползлись до полноправных языков (хотя и специалисты не скажут, с какой песчинки начинается эту куча), они все равно были бы родственными. Как испанский и итальянский, скажем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125025 : Март 13, 2025, 23:05:02 »
Цитировать
Да, именно. И даже если бы эти диалекты расползлись до полноправных языков (хотя и специалисты не скажут, с какой песчинки начинается эту куча), они все равно были бы родственными. Как испанский и итальянский, скажем.
Даже пусть как русский и шведский.
Но никакое развитие языка не объяснит, с чего это вот тут сидящих и даже участвующих в общих ритуалах, а также "учащих" валар стали называть не их настоящими именами. Тем более, что эти самые имена на валарине и не скрывали от эльфов.
Вообще, вся эта история с переименовыванием всего напоминает детский анекдотик:
Ехали Крокодил Гена с Чебурашкой на такси, и Чебурашка вдруг:
- Гена, давай вместо "такси" говорить "шина", вместо "забор" - "салат", а вместо "милиционер" - "милиписькин".
Водитель от такого разговора слегка обалдел и не удержал руль, въехал в забор. Милиционер подошел, а Чебурашка ему:
- Товарищ милиписькин, шофер не виноват! Мы ехали на шине и врезались в салат!

Вот только анекдот этот детсадовский. Да и в жизни даже детсадовцы так себя не ведут. С чего бы взрослым разумным, живущим своим трудом и потому обязанным толково общаться, вдруг начать выдумывать  слова какие-то новые вместо всем известных.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125026 : Март 13, 2025, 23:29:13 »
На досуге смотрим ранее не виденные советские фильмы-спектакли (их, оказывается, столько дофига!), и вот смотрели "Двенадцатую ночь" с Вертинской, Табаковым, Райкиным - это 1978 г. запись. Слушайте, Вертинская-Оливия - это прям слов нет, один сплошной восторг! И как нереально-божественно она там выглядит! Как будто с картины сошла, это что-то невероятное!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125027 : Март 13, 2025, 23:39:25 »
И еще: вот, значит, эльфийская латынь, она же лин... нет, линдарин - это что-то другое, более приземленное. В общем, какой-то высокий штиль линдар, они же ваниар.
Но в реальном мире латынь сделалась на какое-то время универсальным языком науки, культуры и т.п., потому что в Риме были наука, культура и т.п. Ваш Кэп. Потому что на этом языке и писали эти самые науки, искусство и т.п., а после Римской империи дальше двинулось по уже накатанной колее. А какие науки и искусства могли быть у линдар/ваниар?!?! Какие науки и искусства процветают в аграрных сообществах?! Да везде и всюду аграрные сообщества - это самые отсталые и глухие углы с темным и невежественным населением. Потому что крестьянский труд не способствует умственному развитию, а совсем наоборот. С чего бы у ваниар было по-другому?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125028 : Март 13, 2025, 23:47:14 »
Да везде и всюду аграрные сообщества - это самые отсталые и глухие углы с темным и невежественным населением. Потому что крестьянский труд не способствует умственному развитию, а совсем наоборот. С чего бы у ваниар было по-другому?!
Ну вот опять Вы на светлых эльфов клевещете! Это люди от тяжкого монотонного труда тупеют.

Не разогнул свою спину горбатую
Он и теперь еще: тупо молчит
И механически ржавой лопатою
Мерзлую землю долбит!

А у эльфов любой труд творческий,они даже коровники чистили одухотворенно, с возвышенными мыслями о чем-то высоком.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125029 : Март 13, 2025, 23:56:50 »
А у эльфов любой труд творческий,они даже коровники чистили одухотворенно, с возвышенными мыслями о чем-то высоком.
Сам род занятий не способствует возвышенным мыслям о высоком. И не потому, что тяжелый (в остальных сферах тоже тяжело работали), а потому, что крестьянин выполняет один и тот же нехитрый набор действий, и он не может его изменить. Ремесленник может, грузчик может, первобытный охотник-собиратель может - они вынуждены приспосабливаться к меняющимся обстоятельствам и, соответственно, постоянно шевелить мозгами. А у крестьянина все задано жестко, весь с/х цикл: паши, сей, боронуй, пропалывай, потом жни и молоти. Что бы ни случилось, выполняй одни и те же операции в одном и том же порядке. Ты не то что местами их переставить не можешь, ты даже не можешь выполнить их как-то по-другому. Такая погода, сякая погода, война, фигня, что угодно - крестьянин все равно будет выполнять этот набор, и только так, а не иначе. Поэтому мозгам шевелиться незачем - достаточно один раз запомнить эту последовательность - они и не шевелятся. Даже у эльфов более развитыми и культурными будут не-аграрные сообщества. Ремесленные нолдор будут всяко культурнее и научнее, чем сельскохозяйственные ваниар.
И, собственно, нолдор такими и были. И если у эльфов существовала условная латынь, она должна была появиться у нолдор. Их язык должен был стать этой латынью.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125030 : Март 14, 2025, 00:06:48 »
Цитировать
Но в реальном мире латынь сделалась на какое-то время универсальным языком науки, культуры и т.п., потому что в Риме были наука, культура и т.п. Ваш Кэп. Потому что на этом языке и писали эти самые науки, искусство и т.п., а после Римской империи дальше двинулось по уже накатанной колее.
Еще и потому, что этот Рим прошелся по Европе, подмяв ее под себя и практически пророс сквозь местные культуры. Вплоть до того, что варварская латынь стала языком городского населения. И у этого населения потом выбора не было, на каком языке общаться, потому что весь запад Европы хоть кое-как, но знал язык Рима. И римскую же систему письма.
Цитировать
А какие науки и искусства могли быть у линдар/ваниар?!?!
Может, этот самый язык ваниар как религиозный был установлен императивно? Как тот церковно-славянский. Ничего уж очень умного на этом языке написано не было. Только религиозные и околорелигиозные тексты. Однако его изучали обязательным порядком почти что до самой революции.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125031 : Март 14, 2025, 00:53:38 »
Думаю: что за шум за окном? А там такой приличный дождик поливает. Причем назавтра уже обещаны возобновления ночных морозов...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125032 : Март 14, 2025, 20:37:14 »
Даже у эльфов более развитыми и культурными будут не-аграрные сообщества. Ремесленные нолдор будут всяко культурнее и научнее, чем сельскохозяйственные ваниар.
Науку тянет война. Все эти дамасские стали,  строительство подьемных мостов- зачем их изобретать, если соседи только с вилами толпой и могут нападать. То есть научный прогресс нолдор косвенно показывает развитие ваниар, мне кажется. Научное. Насчет культуры не знаю.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125033 : Март 14, 2025, 20:52:34 »
Цитировать
Науку тянет война. Все эти дамасские стали,  строительство подьемных мостов- зачем их изобретать, если соседи только с вилами толпой и могут нападать. То есть научный прогресс нолдор косвенно показывает развитие ваниар, мне кажется. Научное. Насчет культуры не знаю.
Древний Египет был естественным образом защищен со всех сторон - пустынями и морем. Да и до Красного моря добраться можно было всего двумя маршрутами опять же через пустыню. практически на эту страну можно было напасть только через Синайский полуостров. Да и сами фараоны на соседей этим путем ходили. То есть необходимости интенсивно шевелить мозгами ради обороны особо не было. Однако технологии внутри страны развивались довольно интенсивно. Заодно еще и потому, что хозяйство давало обильный прибавочный продукт, который можно было расходовать на астрономию, математику и прочие не первоочередные задачи.
Так что и нолдор вполне могли развиваться не столько за счет необходимой подготовки к обороне.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125034 : Март 14, 2025, 21:04:58 »
Науку тянет война.
Но науку тянет не только война.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125035 : Март 14, 2025, 21:12:54 »
Заодно еще и потому, что хозяйство давало обильный прибавочный продукт, который можно было расходовать на астрономию, математику и прочие не первоочередные задачи.
Ну вот нам пишут, что ваниар имели плодородные равнинные угодья. То есть с прибавочным продуктом у них должно быть получше, чем у нолдор.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125036 : Март 14, 2025, 21:25:32 »
Цитировать
Ну вот нам пишут, что ваниар имели плодородные равнинные угодья. То есть с прибавочным продуктом у них должно быть получше, чем у нолдор.
Интересно было бы узнать, на что они его тратили.
Знаменитые геоглифы в Наске например требуют очень больших затрат труда, как физического, так и умственного. И соответственно материальных средств. Но в отличие от каналостроительства немедленной пользы они не приносили.
Несомненно, все эти майданы, огромные наскальные изображения, кромлехи и прочие сооружения имели значение для окружающих племен важнейшее: как акты, скрепляющие на духовном уровне союзы и вообще отношения между соседями. Однако масла в каше не прибавляли.
Так может ванияр свой прибавочный продукт тратили на какие-нибудь местные пирамиды-зиккураты и прочие обрядовые строения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125037 : Март 14, 2025, 21:33:31 »
Далее Ламмас:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125038 : Март 14, 2025, 21:34:06 »
Ну вот нам пишут, что ваниар имели плодородные равнинные угодья. То есть с прибавочным продуктом у них должно быть получше, чем у нолдор.
На него они покупали у нолдор и через нолдор всякие штуки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #125039 : Март 14, 2025, 22:12:27 »
Берен, принятый эльфами Оссирианда в правители, - это слов нет и букв не осталось. Это даже комментировать невозможно. Уже даже непонятно, а почему Оссирианд? Почему Берена прям в Дориате в короли не приняли? Ну, если он ТАКОЙ замечательный, что эльфы Оссирианда, этой огромной территории, едва только увидели его, чужого смертного мужика, так сразу прониклись и попросили ими править, то чо мелочиться-то? Уж неужели дориатцы не прониклись или прониклись меньше? Ах, у них был уже король? Так и Тингол должен был проникнуться и уступить свое место.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".