Перекресток-2

[Эстелин]

И этот насыпной холм - это может быть что-то вроде Наута. Я имею в виду, по устройству и внешнему виду - Наут тоже огромный.

Естественно, подошва этого Наута (или Кнобха) не исследовалась. Он вообще жутко многослойный. И в основании его может лежать какой-нибудь мезолитический культовый комплекс. Выше - туннельная гробница многоразового использования. Во времена кельтов это курган считался жилищем не то Мидера, не то Ангуса.
Может и Туна изначально была гробницей. Эльфы, конечно, бессмертны, но от несчастных случаев никто не застрахован. А поскольку смерти у эльфов - это именно редкие катастрофические события, то всех и стаскивали для захоронения в одно место. И погребальное значение кургана защитило его от "развенчания" с принятием эруверия. Пусть стали считать, что все умершие сидят в Мандосе. Но трупы кидать поверх земли или закапывать как мусор не собирались. И, как я понимаю, кремации не знали.

[Krakodil]

Может и Туна изначально была гробницей. Эльфы, конечно, бессмертны, но от несчастных случаев никто не застрахован. А поскольку смерти у эльфов - это именно редкие катастрофические события, то всех и стаскивали для захоронения в одно место.

Я сейчас прям ужжжжасную вещь скажу, от которой наши кусты просто клочьями увешаются: эльфы могли воевать друг с другом. Потому что если бы, как нас уверяет канон, в Валиноре эльфы были такие светлые-мирные няшки, не имеющие никакого понятия о войне, то первое же столкновение в Средиземье стерло бы этих няшек с лица земли. Так не бывает, чтобы жили-жили они с рождения в любви и согласии, даже синячка ни разу никому не поставив, а потом так обана! и начали бы валять направо и налево тех, кто реально вел военные действия. И если нолдор расчистили себе место под средиземским солнцем и даже практически с ходу одержали несколько крупных побед, то воевать они умели. В практическом смысле воевать, а не так, что с абсолютно чистого листа придумали теорию и на учениях тренировали практику.
Так что тут могли быть захоронения погибших.

[Эстелин]

Я сейчас прям ужжжжасную вещь скажу, от которой наши кусты просто клочьями увешаются: эльфы могли воевать друг с другом. Потому что если бы, как нас уверяет канон, в Валиноре эльфы были такие светлые-мирные няшки, не имеющие никакого понятия о войне, то первое же столкновение в Средиземье стерло бы этих няшек с лица земли.

А я добавлю, что есть в военной науке понятие "армия мирного времени". То есть прекрасно вооруженная, всеми довольствиями снабженная, обученная, постоянно проводящая разные масштабные учения - но не воюющая реально. И такая армия всегда менее боеспособна, чем действующая. Даже если она вооружена и снаряжена лучше своего противника. Понятие "обстрелянных" бойцов во всех документах фигурирует с петровских времен.
Причем эта обстрелянность играла огромную роль даже в войне моторов. А при драках холодным оружием - тем более. Я уже описывала захождения щитового строя - для этого нужны не просто навыки поворачивать щит и согласно шагать, но и уверенность в соратнике справа и слева.
А все это вырабатывается в настоящих войнах. Конечно, такие выводы не означают, что эльфы в Амане только тем и занимались, что тузякали друг друга железным\бронзовым оружием. Но разграничение племенных территорий без того не обошлось наверняка.

Так что тут могли быть захоронения погибших.

Тогда таких курганов должно быть не меньше двух. Выяснять отношения пришлось бы не только с ваниар, но и с телери.

[Krakodil]

Тогда таких курганов должно быть не меньше двух. Выяснять отношения пришлось бы не только с ваниар, но и с телери.

Тогда уж и у ваниар должны быть какие-то захоронения - вряд ли они своих погибших хоронили в том же месте, что и нолдор.

Кстати, я даже с легкостью натяну эту сову насчет эльфийских военных конфликтов в Валиноре: канонически же Беседа Манвэ с Эру начинается с того, что валар (как обычно, внезапно) обнаруживают множество душ погибших эльфов. И Манвэ вопрошает: что ж делать-то с ними?
Спрашивается: откуда вдруг взялись эти души? Если от просто так где-то в Средиземье умерших эльфов, то одно из двух: либо валар должны были узнать о существовании эльфов еще до того, как их (как обычно, внезапно) нашел где-то там Оромэ, - ведь эльфам же случалось умирать в первые столетия своего существования. Либо эльфийские души просто так, автоматически, в Валинор и Мандос не являются, а только по призыву и выбору - но тогда валар никаких покойных душ не увидели бы вообще. Потому что не зная о существовании покойных душ, никто и призыва их испускать не будет. И они просто не придут, потому что их никто еще не звал.

А вот если эти эльфы скончались в Валиноре, тогда все встает на свои места.

[BTV]

Только успеешь свыкнуться с религиозным значением кургана посреди Тириона и башни, как уже под ними братскую могилу обнаруживаешь:)
    Мириэль-ее в том же кургане должны были бы хоронить?
    А еще-если эльфы вполне себе воевали, то немного в другом свете весь этот Непокой выглядит. Не нолдор тайно ковали мечи, а нолдор просто достали их и заточили. Кольчуги подновили. И тэлери были нормально вооруженные. И, получается, линдар-ваниар были вполне себе к военным действиям привычные. Ппосто их меньше. Потому что, если бы нолдор были вооруженные, а ваниар нет, то ваниар бы не переселились, выдавленные нолдор, а нолдор бы их перебили бы и всего делов. Или ваниар разбежались бы, как потом от Ар-Фаразона. А этого нет.

[BTV]

А вот если эти эльфы скончались в Валиноре, тогда все встает на свои места.

То есть валар Призыв включили, души погибших в Валиноре призвались, а что с ними делать валар не сразу придумали? А зачем звали?

[Krakodil]

Только успеешь свыкнуться с религиозным значением кургана посреди Тириона и башни, как уже под ними братскую могилу обнаруживаешь:)

А что такого? В реальном мире сочетания культового сооружения и захоронений встречаются сплошь и рядом.

Мириэль-ее в том же кургане должны были бы хоронить?

Не, она же умерла сильно позже.

А еще-если эльфы вполне себе воевали, то немного в другом свете весь этот Непокой выглядит. Не нолдор тайно ковали мечи, а нолдор просто достали их и заточили. Кольчуги подновили. И тэлери были нормально вооруженные. И, получается, линдар-ваниар были вполне себе к военным действиям привычные.

Но они были привычные на своем уровне. Том, древнем, примитивном. А потом нолдор ушли, и даже теоретическая возможность военных конфликтов исчезла - что ваниар было делить с телери, обитающими где-то на побережье? Ну, разве что внутри себя могли конфликтовать понемногу. А в Средиземье жизнь кипела, войны случались часто, и вся военная теория и практика развивались и шли вперед.

[Krakodil]

То есть валар Призыв включили, души погибших в Валиноре призвались, а что с ними делать валар не сразу придумали? А зачем звали?

Да нет, не в Валинор призвались. Эти души уже в Валиноре были, обладатели их в Валиноре скончались. И тут валар обнаружили, что у эльфов есть души, и вроде бы с этими душами надо что-то делать, а то чо они тут шляются.

[Эстелин]

Тогда уж и у ваниар должны быть какие-то захоронения - вряд ли они своих погибших хоронили в том же месте, что и нолдор.

Ни в коем разе такого быть не могло! Ведь главная дефиниция национального самосознания: "свои - чужие".
Я знаю только один случай совместного захоронения врагов: во время Крымской войны англо-французская армия, войдя в Севастополь, в одной могиле закопали и своих, и русских. Но это времена, когда солдат звали "михрютками" и "серой скотинкой". Так было до самой революции. Но во времена более ранние такого не допустил бы ни один народ.
Так что у ваниар должны быть свои курганы. Где-нибудь у подножия Таникветиль. Ведь там проживал Ингвэ.
Правоверные все в один голос в свое время верещали, что до встречи с Оромэ эльфы были все живехоньки и благополучны. Ведь их сама Мелиан охраняла! 
Однако в то же время свято верили в изготовление первых орков из похищенных эльфов. Но не могли ответить на вопрос: а что, при похищении никто не был убит? Прямо все цепенели и валились в мешки похитителей - и никто не попробовал воткнуть копье в агрессора? И не погиб в схватке?
Намо включил свой "элиптон" (это такой гипноизлучатель типа беляевского, Жириновский его выдумал ) только после указания папы Эру.
Ясно, что обнаруженные мертвые эльфы шатались по Валинору, чтоб валар вдруг на них наткнулись.
А те, что в Большом мире погиб в честном бою или по растяпистости утонул - там же в Эндорэ и обросли физикой постепенно.
   

Мириэль-ее в том же кургане должны были бы хоронить?

Мириэль в Лориэне лежала, девы Эстэ от нее мух отгоняли.

А еще-если эльфы вполне себе воевали, то немного в другом свете весь этот Непокой выглядит. Не нолдор тайно ковали мечи, а нолдор просто достали их и заточили. Кольчуги подновили.

Нет, старье в дело, конечно, пустили. Но к тому времени должны были уже начать металл более высокого качества выделывать. И разработать новые формы оружия.
Скажем, от римского пыряльника-гладиуса перейти к типу спаты, которой можно фехтовать.
Так что ничему их Мелькор не учил, потому что сам орудовал самым примитивным оружием. По способу применения этот Гронд - просто очень большой каменный топор.

[Ursa Maior]

Причем эта обстрелянность играла огромную роль даже в войне моторов. А при драках холодным оружием - тем более. Я уже описывала захождения щитового строя - для этого нужны не просто навыки поворачивать щит и согласно шагать, но и уверенность в соратнике справа и слева.

Все это верно и со всем этим я согласна. Но последние десятилетия показли, что есть еще один кит, без которого армия не устоит. Это идеологическая подготовка бойцов. И рядовые, и командиры должны четко знать, за что и ради чего они воюют. Проще всего с наемниками - они воюют за деньги. Но если бойцы никакой особой выгоды от службы не имеют, кроме весьма сомнительной перспективы трофеев, надо, чтобы каждый знал: я воюю за безопасность моей родины. Или за нашу свободу. Или за что-то еще, не менее важное.
Это банально и дежит на поверхности, но, как оказалось, это не прививается само  собой. Нужна непрерывная работа с бойцами, чтобы им в мозг и душу въелось, ради чего он здсесь. Потому что если в армии господствуют настроения "анакойхер нам эта война?", никаких чудес героизма такая армия не покажет.
Так вот, в армиимирного времени такая идеологическая работа быстро превращается в ритуал. Если нам никто не грозит, то мы тут упражняемся просто ради удовольствия. Только наличие реального противника придает этим занятиям реальный смысл.

[Эстелин]

А что такого? В реальном мире сочетания культового сооружения и захоронений встречаются сплошь и рядом.

Есть обоснованное мнение, что культ предков - древнейший. Захоронения еще в неандертальские времена совершались. Причем с намеками на какую-то обрядовость: тела завернуты в шкуры, в могилу брошены цветы.

И тэлери были нормально вооруженные.

Похуже все-таки. Недаром Феанаро говорит Эльвэ, что его народ прибыл в Аман нищим.
Вообще мне кажется, что телери имели с нолдор какие-то вассальные отношения. Это строительство Альквалондэ не в качестве же благотворительности происходило, а за какую-то компенсацию. Поскольку телери не нормальные советские чукчи (которым по закону строили соцкультбыт), а своего короля имели, то должны были и отношения с нолдор иметь по каким-то договорам.

[Krakodil]

Но вообще если считать холм Туны и башню на нем древними культовыми сооружениями, то... это, конечно, вопиющий неканон, потому что в каноне эльфы веруют в Эру по самой своей природе с самого первого дня и часа существования. А мы тут, понимаете ли, приписываем им служение чужим. Однако эта вопиюще неканонная версия дает эльфийскому обществу какое-то развитие, показывает, чем эльфы занимались на протяжении тех почти четырех тысяч лет до исхода. Канонически они не делали вообще практически ничего за всю эту чертову прорву лет. Пришли, поселились, построили прекрасные белые башни с фонтанами на зеленых холмах и жили просветленно и неизменно тысячелетиями, и каждый день был похож на прежний и пролетал, не оставляя следов.
А в случае версии эльфийские племена за эти тысячелетия медленно дрейфовали от примитивных полудиких вождеств с каменными топорами к укладу хотя бы раннего средневековья, изобретали все от более качественных горшков до металлообработки и письменности... В общем, проходили необходимый путь развития.

[Эстелин]

Так вот, в армиимирного времени такая идеологическая работа быстро превращается в ритуал. Если нам никто не грозит, то мы тут упражняемся просто ради удовольствия. Только наличие реального противника придает этим занятиям реальный смысл.

Еще как требуется сознание наличия реального противника!
Как у нас было: легли на подстилку, приложились: "Это не мишень, это американский империалист! Огонь! Это не мишень, это китайский гегемонист! Огонь!". 
Вот только вывелось в СССР неисчислимое количество европейски просвещенных гуманистов, которые взялись учить, что немцы тоже человеки. У них даже детишки есть. Потому восхищаться осназовцами, бесшумно снимавшими часовых, или разведчиком, переломавшим шеи троим ударами приклада - нехорошо. Война - это ужасно, переживательно и чревато синдромами. Поменяем военные игрушки на мирные и постараемся всяких власовцев-бандеровцев понять, простить и отпустить.
Теперь вот пытаются перекрутить все обратно, устраивают "эпоху великих открытий" после горбачевско-ельцинской "эпохи закрытий". Только плоховато получается.

[Krakodil]

Вообще мне кажется, что телери имели с нолдор какие-то вассальные отношения. Это строительство Альквалондэ не в качестве же благотворительности происходило, а за какую-то компенсацию.

А может быть, это были сооружения, построенные нолдор когда-то для себя. А потом нолдор ушли, а телери пришли. Для подновления и ремонта сооружений нанимали нолдор на работы.

[Эстелин]

Но вообще если считать холм Туны и башню на нем древними культовыми сооружениями, то... это, конечно, вопиющий неканон, потому что в каноне эльфы веруют в Эру по самой своей природе с самого первого дня и часа существования. А мы тут, понимаете ли, приписываем им служение чужим.

Сиди на моем стуле профессиональный поп, он бы пояснил все очень гладко.
Естественно, эльфы все подсознательно веровали в Эру. Только не знали, что он так называется, пока валар их не просветили. А как узнали, откуда все взялось и как что получилось, так тут же осознали прежние движения души и стали правильными эруверными.

А в случае версии эльфийские племена за эти тысячелетия медленно дрейфовали от примитивных полудиких вождеств с каменными топорами к укладу хотя бы раннего средневековья, изобретали все от более качественных горшков до металлообработки и письменности... В общем, проходили необходимый путь развития.

Как сказала кэролловская Черная Королева: надо бежать со всех ног, чтоб только остаться на месте. Тот, кто не движется вперед, обречен пятиться назад. Да и просто сдержать индивидуальные поиски и пробы невозможно. Для этого надо отстреливать всех, кто задумался.

А может быть, это были сооружения, построенные нолдор когда-то для себя. А потом нолдор ушли, а телери пришли. Для подновления и ремонта сооружений нанимали нолдор на работы.

Тоже возможно. Хотя нолдор - не приморский народ, но все же в силу обстоятельств они должны были некоторое время прожить на побережье. Никто же им, опять же, поселков для беженцев не предоставлял. Надо было самим строиться, хотя бы такие же каркасные хижины, как трипольские дома и знаменитые украинские хаты.
Но если Альквалондэ - нолдорский город, то прожили там нолдор очень долго. Ведь успели перейти к каменному строительству.
Однако же Феанаро говорит: пришли вы нищими и убогими, получили от нас то и се. А это может указывать на некогда подчиненное положение более примитивных телери.

[BTV]

Не, она же умерла сильно позже.

В смысле, что эти захоронения практиковались до принятия эруверия? А после принятия, стали хоронить как-то иначе?

Но они были привычные на своем уровне. Том, древнем, примитивном. А потом нолдор ушли, и даже теоретическая возможность военных конфликтов исчезла - что ваниар было делить с телери, обитающими где-то на побережье? Ну, разве что внутри себя могли конфликтовать понемногу. А в Средиземье жизнь кипела, войны случались часто, и вся военная теория и практика развивались и шли вперед.

Так я и говорила о времени предшествующем Исходу. Если  нолдор пришли в Средиземье умелыми воинами, то в Амане они воевали с ваниар и тэлери все время своего там проживания. А не когда-то давно, пришли, владения кроваво  поделили и оружие над камином повесили. Соответственно, и ваниар, благодаря нолдор, все время до Исхода имели боевой опыт? И тэлери тоже. Я и про встречу в Альквалондэ сейчас думаю и про плюшевых мишек-ваниар. То, что тэлери не ромашки с декоративными луками стало ясно давно, но ваниар пока были не такими.
   Или я не правильно поняла ход мысли?

[Krakodil]

Но если Альквалондэ - нолдорский город, то прожили там нолдор очень долго. Ведь успели перейти к каменному строительству.

Триста лет - это считается за долго в заданных условиях?

Однако же Феанаро говорит: пришли вы нищими и убогими, получили от нас то и се. А это может указывать на некогда подчиненное положение более примитивных телери.

Волчик! Вообще-то это подчиненные делают то и это для вышестоящих, а не наоборот. Иначе на черта они вообще нужны, подчиненные эти?!

[Эстелин]

Триста лет - это считается за долго в заданных условиях?

Если ориентироваться на канон - это всего ничего. А в реальном мире для перехода от каких-нибудь "длинных домов"-полуземлянок к тому же Бискупинскому городищу требовалось тысяча с лишним лет. Если нолдор научились строить из камня хотя бы простой кладкой на манер инков еще в Большом мире - тогда трехсот лет хватило бы на постройку нового города на освоенной территории.

Волчик! Вообще-то это подчиненные делают то и это для вышестоящих, а не наоборот. Иначе на черта они вообще нужны, подчиненные эти?!

Так не задаром же!
Если вспомнить Британскую империю, так колонизаторы тоже говорили разным неграм-малайцам: мы вам дали то и это. Но умалчивали, что и сколько при этом взяли себе.

Чуток в сторону позволю себе.
Нас на 8 марта одарили по коробке сухого печенья. А я такое не ем. И решила соорудить тортик по технологии афганской войны. Купила банку вареной сгущенки, банку концентрированного молока и шоколадку. Завтра слеплю продукт.

[Krakodil]

В смысле, что эти захоронения практиковались до принятия эруверия?

Ну да. Тогда же, когда насыпали этот культовый холм.

А после принятия, стали хоронить как-то иначе?

Хоронить-то продолжили в земле, но определенно не в этом месте.

Соответственно, и ваниар, благодаря нолдор, все время до Исхода имели боевой опыт? И тэлери тоже. Я и про встречу в Альквалондэ сейчас думаю и про плюшевых мишек-ваниар. То, что тэлери не ромашки с декоративными луками стало ясно давно, но ваниар пока были не такими.

Ваниар были плюшевыми мишками в том смысле, что имеющийся у них боевой опыт был очень эпизодическим, а главное, очень старым и ветхим. А Средиземье ушло далеко вперед, и то, что ваниар не падали в обморок при мысли до смерти ткнуть оружием в ближнего и паче дальнего своего, практически делу помогало немного. Они все равно не умели воевать на уровне конца Первой Эпохи.

[Krakodil]

Если ориентироваться на канон - это всего ничего. А в реальном мире для перехода от каких-нибудь "длинных домов"-полуземлянок к тому же Бискупинскому городищу требовалось тысяча с лишним лет. Если нолдор научились строить из камня хотя бы простой кладкой на манер инков еще в Большом мире - тогда трехсот лет хватило бы на постройку нового города на освоенной территории.

Мне все же кажется, что каменного строительства нолдор тогда еще не знали - в смысле, до переселения в Аман. Потому что в Средиземье синдар и в Первую-то Эпоху каменного строительства не освоили.

Так не задаром же!
Если вспомнить Британскую империю, так колонизаторы тоже говорили разным неграм-малайцам: мы вам дали то и это. Но умалчивали, что и сколько при этом взяли себе.

Но с пришлых-то телери что было брать, кроме рыбы?!

Чуток в сторону позволю себе.
Нас на 8 марта одарили по коробке сухого печенья. А я такое не ем. И решила соорудить тортик по технологии афганской войны. Купила банку вареной сгущенки, банку концентрированного молока и шоколадку. Завтра слеплю продукт.

И наш волк объестся! 

[BTV]

А может быть, это были сооружения, построенные нолдор когда-то для себя. А потом нолдор ушли, а телери пришли. Для подновления и ремонта сооружений нанимали нолдор на работы.

Денег не напасешься. Раз в десять лет призывать нолдор и те будут все подновлять? Ну хорошо, раз в 50 лет. Да проще самим научиться. А  если для тэлери каменное строительство еще слишком сложно, то будут жить в глинобитных домах, а нолдорские здания будут  ветшать, пока тэлери не дозреют.
Другое дело, умея строить из камня в принципе, призвать нолдорского Фиораванти, чтоб он им дворец/собор выстроил.
P.S.увидела выше, что нолдорские сооружения-это не каменные дворцы/дома/оборонительные укрепления. Тогда какие нолдорские сооружения тэлери хотели иметь в хозяйстве, но не могли сами починить? Не водопровод же?

[Krakodil]

Другое дело, умея строить из камня в принципе, призвать нолдорского Фиораванти, чтоб он им дворец/собор выстроил.

"Или так" (с).

P.S.увидела выше, что нолдорские сооружения-это не каменные дворцы/дома/оборонительные укрепления.

Эээ... почему не?

[Krakodil]

Но если с холмом все более-менее понятно, то в честь каких богов была эта башня с огнем наверху?

[Эстелин]

Но с пришлых-то телери что было брать, кроме рыбы?!

Да хотя бы и рыбу. Полезный и обильный белковый продукт, к тому же пригодный к длительному хранению. Вон, античный Херсонес рыбой торговал даже с Константинополем. На территории столько рыбозасолочных цистерн открыли - как в каком колхозе-миллионере сахалинском. Значит, спрос был большим и постоянным.
Но можно было и не только рыбой брать, а и другим сырьем. Точнее - рабочей силой. Скажем, нолдор выполняют квалифицированную работу, а телери - в качестве разнорабочих и тягловой силы на копании и таскании. И не только на побережье, но и в самой Калакирии. Как туземцев привлекали к земляным работам и лесозаготовкам в реальном мире. Или в Древнем Египте рабочие команды на разные постройки собирались из разных сепов.
Не знаю, научились ли в Амане строить мощеные дороги с кюветами. Инки умели. Но если такие дороги строили, то как раз телери могли на них отрабатывать поставки и услуги.

И наш волк объестся!

Не, будет употреблять по утрам по ломтику, а потом снова ставить в холодильник. На неделю хватит.

Тогда какие нолдорские сооружения тэлери хотели иметь в хозяйстве, но не могли сами починить? Не водопровод же?

Кстати, а почему не водопровод и канализацию? Вавилоняне умели, римляне умели, новгородцы умели такое делать. Даже трипольцы себе ливневку оборудовали. Альквалондэ на берегу, воду можно из родников второй террасы самотеком пустить.

[Эстелин]

Но если с холмом все более-менее понятно, то в честь каких богов была эта башня с огнем наверху?

Если эта Вечнодлящаяся Тьма связана с глубинами, то огонь на кургане - сторожевой. Тьму эту отгоняет. И вообще обозначает защиту.
Что если нолдор к моменту постройки этого комплекса еще и богов толком не придумали? Как в эпоху ранних курганов, когда понятие богов, известное нам по античности, еще не существовало. А было понятие о каких-то персонификатах сил и явлений. И основу идеологии составляли не личности богов (у них еще не было личностей), а их действия. Местный нолдорский Агни был и знаком центра племенной территории, и ее стражем, и неким воплощением связи между живыми и умершими.

[BTV]

Ваниар были плюшевыми мишками в том смысле, что имеющийся у них боевой опыт был очень эпизодическим, а главное, очень старым и ветхим. А Средиземье ушло далеко вперед, и то, что ваниар не падали в обморок при мысли до смерти ткнуть оружием в ближнего и паче дальнего своего, практически делу помогало немного. Они все равно не умели воевать на уровне конца Первой Эпохи.

    А, я разобралась с "мишками"-это термин строго Войны Гнева. С отсутствием должного опыта у ваниар Войны Гнева я не спорю и тут никаких изменений в представлениях.
    Я вот о чем: ваниар сражающиеся с нолдор на аманской земле должны иметь боевой опыт такой же, как и сами нолдор. И оружие у них должно было бы быть не сильно хуже. И осквернять святые земли пролитием крови эльфов они тоже должны были бы регулярно. Просто, наверно, опять с санкции валар. А это не считается... Что же-ваниар служили валар естественным кордоном от нолдор? Не то чтобы нолдор свирепее, но их много.
   Да, конечно, когда нолдор ушли, у ваниар и тэлери неизбежен некоторый упадок уровня жизни. Разрыв связей. Курс на консервацию всех знаний и умений у ваниар.  Жизнь ваниар  стала мирной, оружие было убрано в архивы. Однако, если у ваниар в настройках не отключена агрессия, просто это религиозные установки(без приказа валар самим ничего не делать, от врага сбегать или плакать стоять), то должны были куда-то девать тех, кто из них самый буйный. Вот их собрали и в Средиземье отправили, на Войну Гнева. И назад потом не разрешили вернуться.

[Krakodil]

Да хотя бы и рыбу. Полезный и обильный белковый продукт, к тому же пригодный к длительному хранению.

Если бы нолдор так интересовала рыба, они давным-давно ловили бы ее сами.

Но можно было и не только рыбой брать, а и другим сырьем. Точнее - рабочей силой. Скажем, нолдор выполняют квалифицированную работу, а телери - в качестве разнорабочих и тягловой силы на копании и таскании.

Да ради бога, но квалифицированным рабочим все равно надо платить.

Не знаю, научились ли в Амане строить мощеные дороги с кюветами. Инки умели. Но если такие дороги строили, то как раз телери могли на них отрабатывать поставки и услуги.

Ну, здравствуй, некорректная аналогия! Давно не виделись! Чтобы строить такие дороги, дорожное движение должно быть таким интенсивным, чтобы окупать затраты на строительство хотя бы в отдаленной перспективе. У инков было развитое государство, выросшее на десятках предыдущих культур и государств. А эти эльфийские общества, едва из каменного века выбравшиеся, - нафига им такие дороги?!?! Но нет, блин, Вы их сравниваете с инками без малейшего зазрения совести.

Кстати, а почему не водопровод и канализацию? Вавилоняне умели, римляне умели, новгородцы умели такое делать.

Некорректные аналогии продолжаются. Да, блин, тут совсем то же самое, что Вавилон и Рим, и Новгород. Прям одно и то же, не отличить прям.

[BTV]

Эээ... почему не?

    Если исходить из предпосылки, что нолдор не знали каменного строительства до Амана, то они и в Альквалондэ проживая его бы еще не знали. Они могли научиться у валар или у ваниар, научившихся у валар. Но сидя в Альквалондэ они с ними всеми еще не встречались. А когда переехали в Калакирию, то там и научились строить.

[Эстелин]

Однако, если у ваниар в настройках не отключена агрессия, просто это религиозные установки(без приказа валар самим ничего не делать, от врага сбегать или плакать стоять), то должны были куда-то девать тех, кто из них самый буйный. Вот их собрали и в Средиземье отправили, на Войну Гнева. И назад потом не разрешили вернуться.

И посадили тоже на Эрессеа? Эдак валар создают у себя нехорошую ситуацию. Ветераны, обойденные наградами, да еще и сосланные - это же бунтом войска пахнет. Тем самым бунтом, который тасовал императоров.

Чтобы строить такие дороги, дорожное движение должно быть таким интенсивным, чтобы окупать затраты на строительство хотя бы в отдаленной перспективе. У инков было развитое государство, выросшее на десятках предыдущих культур и государств. А эти эльфийские общества, едва из каменного века выбравшиеся, - нафига им такие дороги?!?!

Если через Калакирию исключительно осуществлялась связь внутренних земель с побережьем, то дорога через нее нужна была и нолдор, и валар. Если эти местные архангелы жили в физическом теле, то и перемещались верхом или сидя на попах в повозках. А также нуждались в пище, предпочтительно вкусной и разнообразной. Потому перевозки с побережья внутрь и обратно могли быть не менее интенсивными, чем, скажем, из Неаполя в Рим.

[Krakodil]

Не то что весна, прям лето настало! +13 официально в тени на метеостанции, солнце сияет во все конфорки, снег растаял (только на горах с северной стороны чуть осталось), город просох, все домовые котики валяются на газонах и греются. А неделю назад было -7 и снег! А еще только 10 марта! А я уже в коротком рукаве шла, потому что в длинном жарко. Чо деется?!
Зимы в этом году было ровно три недели. На три недели в феврале нам выдали зиму а-ля рюсс, снег, мороз и солнце, коньки и лыжи. И всё. Эта зима даже не успела надоесть! Обычно в конце зимнего сезона все ноют "ой, как эта зима надоела, ой, когда же весна" - а в этом году нам даже не дали возможности от нее устать!
С ума сойти.
Теперь вот проблема - куда персики пересаживать. Они, судя по всему, перезимовали нормально, теперь их надо перемещать на постоянные места. А их четыре штуки. И куда их? В ответ на вопрос "а чем ты думала, когда их сажала?" могу сказать, что персиковые косточки всходят крайне редко, потому что персики для базара срывают неспелыми, и косточки в них невызревшие. И я этих косточек каждый год высевала больше штук, чем съедалось персиков, и ни одно не проросло. Так что и в этот раз я не рассчитывала даже на один. А их четыре...