Перекресток-2

[Эстелин]

В папирусе под условным наименованием "Список царей" числится некая правящая царица по имени Себекнеферу или Нефрусебек (все же в эпоху Среднего царства не так просто прочитать имена). Впрочем, переводится одинаково: "Лучшая для Себека", "Избранная Себеком". Не нравится мне такое имя. Быть избранной крокодилом - опасная перспектива!

[Krakodil]

Понятно, что Профессор не был силен ни в биологи, ни в механике, ни в экономике. Ноужпо частит языкознания должен был знать все! В частности - как возникают и распространяются языки, как появляется письменность и так далее. Но в его книгах с языками такая же неразбериха, как с экономикой.

Так он знал. Не, к письменности это не относится, он не по этой части был. Но про языки знал. Вот и многочисленные свои филологические заметки в каноне писал со знанием дела, и древо языков нарисовал. Но с повествованием все это почему-то не пересекалось, и в повествовании все происходит так, как если бы этих вымышленных языков не существовало вообще. Про языки - это было отвлеченное знание, практического применения почти не находило ("почти" - потому что в Шибболете Феанор возникал, как правильно произносить, "s" или "th". Но, опять-таки, для сюжета это не имеет абсолютно никакого значения).

[Krakodil]

Не нравится мне такое имя. Быть избранной крокодилом - опасная перспектива!

А что такого? 

[BTV]

*голосом братца-колобка* Ниччего не понимаю.

Тем не менее, эльфы сильно изменили язык валар, и каждый из их родов на свой собственный манер.

    Почему изменили и почему каждый на свой манер? Вот все в жизни хоть один иностранный язык учили. Все старались попасть в правильное произношение, старались запомнить, как надо строить фразы, учили лексику и орфографию. Потому что если ты все  произносишь с ужасающим акцентом , то тебя просто не поймут носители. А тут? Не, нам трудно, мы будем учить не ваш валарин, а собственного изобретения смесь "французского с нижегородским"(с). А валар-да нет проблем, вас все равно поймут.
    Причем и ваниар засели за адаптацию, и нолдор и тэлери. У разных народов эльфов были разные языки? Допустим. И у каждого народа были штатные языкознатцы, которые работали параллельно. Нет, если языки эльфов уже были разные у каждого народа, то понятно. Но они же канонически все вместе кочевали, неужели они  разговаривали при этом на разных языках? Пусть ваниар шли обособленной группой, но нолдор с тэлери, вроде, так дружно шли вместе, что их-то языки должны был быть близкими.
    Ладно, а делали эти адаптаторы что? Упрощали грамматику? Изменяли произношение?  У валар в речи подряд стоят 6 согласных, а адаптаторы сократили их до одной? Изучали правильную интонацию? А в языках нолдор или тэлери интонации роли не играют, и они  должны были сначала понять концепцию, но так и не справились? А кто из валар/майар проводил с ними занятия? Со всеми адаптаторами разом или к каждому народу прикрепили своего учителя?
    Ок, наработали, адаптировали, пришли и начали с валар говорить, предъявляя работу. Валар выслушали, и поняли, что у каждого народа устрашающий акцент, но у ваниар акцент поменьше, понятнее. Им удалось уловить, условно, основные интонации и верно передать все 6 согласных подряд? Но почему у других народов не вышло так сразу? Ведь, если все потом выучили ваниарскую квенью, то это значит, никаких физических препятствий там не было. То есть нет в валарской речи, условно, ультразвука, который только ваниар смогли воспроизвести, а остальные нет. Или, в валарской речи есть шипящие, предположим, в ваниарской речи шипящие были тоже, а в речи тэлери и нолдор шипящих не было. И потому валарская речь легче всего далась ваниар. Ок. Но нолдор и тэлери потом зачем-то выучили ваниарский вариант. Причем все до единого. Значит, язык не был таким, что надо по-птичьи свистеть и щелкать, или изображать голосом барабан, арфу и рожок. И другие сложности, которые по силам не многим. Язык был по силам всем. Так почему появились варианты разной степени удачности?
    Но это все фигня. Главное то, что для эльфов валар, боги, стали в речи использовать этот исковерканный  вариант родного валарина.  Не их тянуть под свои требования, а приняли их вариант в беседах с эльфами. Почему, зачем? Учили бы тогда эльфийские языки, раз вам все равно не лень учить.
    Синдар не могут выучить язык нолдор-забудем квенью и будем говорить на синдарине. Эльфы не могут выучить язык валар-забудем родной язык и будем с эльфами на этом суржике изьясняться. Мазохизм какой-то.

Стало поэтому быть обычаем в Валиноре, рано во дни пребывания там эльфов, для богов использовать эту речь в разговоре с эльфами, и [для] эльфов разных родов друг с другом; и долгое время этот язык был главным образом используем в надписях или писаниях мудрости или поэзии.

    То есть не только валар приняли в разговорах с эльфами этот адаптированный язык, но и эльфы стали использовать его для разговоров представителей разных родов. Чья земля, того и язык, это можно понять. Но ведь опять-таки не чистый валарин, а вот этот переработанный вариант.

[Krakodil]

Почему изменили и почему каждый на свой манер? Вот все в жизни хоть один иностранный язык учили. Все старались попасть в правильное произношение, старались запомнить, как надо строить фразы, учили лексику и орфографию. Потому что если ты все  произносишь с ужасающим акцентом , то тебя просто не поймут носители.

Так. Будем разбираться. В этой версии собственных языков у эльфов нет, их Оромэ научил говорить. Правда, тут тоже не очень понятно. С одной стороны, написано, что он учил их валарину. А с другой - и вон даже схема приложена - все эльфийские языки суть оромянские оромейские в общем, от Оромэ происходящая группа языков. Так чему Оромэ учил, валарину или языку собственного изобретения?!
Ладно, будем считать, что учил таки валарину, а эльфы изменяли этот исходник на свой манер и таким образом произвели целую группу языков.
В общем, они его выучили, а потом, когда тысячи лет странствовали Великим Походом, этот валарин среди них изменялся - ну, каждый же язык изменяется со временем, кроме валарина. И естественным образом распался на диалекты, а потом и на отдельные языки.

Но! Как так могло быть, чтобы за такое короткое время (канонически между обнаружением эльфов и прибытием ваниар и нолдор в Валинор прошло всего-навсего 460 лет!) язык изменился до полной неузнаваемости?! Ведь с теми словами валарина, которые нам приводит канон, эльфийские языки имеют общего ну разве только буковки. Они вообще разные! Как эльфы умудрились ТАК исковеркать язык меньше чем за пять веков?!?!

[Krakodil]

Сразу после предыдущего фрагмента в Ламмасе писано:

"The speech of the Valar changes little, for the Valar do not die; and before the Sun and Moon it altered not from age to age in Valinor. But when the Elves learned it, they changed it from the first in the learning, and softened its sounds, and they added many words to it of their own liking and devices even from the beginning. For the Elves love the making of words, and this has ever been the chief cause of the change and variety of their tongues".

"Речь валар изменяется мало, ибо валар не умирают; и прежде солнца и луны она не изменялась от века к веку в Валиноре. Но когда эльфы выучили ее, они изменили ее от начала в учении и смягчили ее звуки, и они добавили много слов к ней по своему собственному вкусу и приспособлениям даже от [самого] начала. Ибо эльфы любят создание слов, и это всегда бывало главной причиной изменения и разнообразия их языков".

Тут я не поняла насчет "прежде солнца и луны" - речь валар до того не изменялась, а потом стала, хоть и чуть-чуть? Или это надо понимать в смысле "еще тогда уже она не изменялась".

Зачем эльфы меняли звуки, тоже непонятно. Мы изменяем звучание слов других языков, потому что у нас есть свой, фонетики которого нам привычна с рождения. Но у эльфов в этой версии не было своего языка, и привычек к произношению тоже не было никаких. Они были табула раса - чему их научили, то для них и было нормально, другого они не знали. То есть понятно, что они придумывали новые слова. Но зачем они меняли произношение - непонятно.

[BTV]

Так. Будем разбираться. В этой версии собственных языков у эльфов нет, их Оромэ научил говорить. Правда, тут тоже не очень понятно. С одной стороны, написано, что он учил их валарину. А с другой - и вон даже схема приложена - все эльфийские языки суть оромянские оромейские в общем, от Оромэ происходящая группа языков. Так чему Оромэ учил, валарину или языку собственного изобретения?!
Ладно, будем считать, что учил таки валарину, а эльфы изменяли этот исходник на свой манер и таким образом произвели целую группу языков.

   А может он им сначала изобрел язык оромейский, а потом еще и вдогонку валарину научил? Валарин, возможно, был ритуального назначения, для молитв, для вот этих историй о Музыке. Для простых бытовых нужд не годился.
   Не, я понимаю, что в реальности люди обходились одним языком и для религии и для быта, всякие латинские и старословянские получились в силу обстоятельств, их не придумали как языки для церковных книг. Но раз Оромэ считается в этом дереве источником эльфийских языков, то может вот по этой причине?

[Krakodil]

А может он им сначала изобрел язык оромейский, а потом еще и вдогонку валарину научил? [] Но раз Оромэ считается в этом дереве источником эльфийских языков, то может вот по этой причине?

Знаете, я крайне скептически отношусь вообще к этим изобретателям языков, тем более, в таких количествах. Из 15 валар, считая Мелькора, ТРОЕ выдумали по языку! 20% валар имеют хобби изобретать языки! 20% людей даже в футбол не болеют, а тут крайне редкому и не имеющему практического применения хобби такой процент населения предается страстно! Не Валинор, а какой-то шахматный клуб Четырех Коней филологический кружок Четырех Падежей. Как будто тут не Арду строили, а место проведения симпозиума или олимпиады по языку, а потом и участники съехались. Это при том, что никакого другого занятия валар так коллективно не разделяют.

Ведь вот даже Оромэ - когда он выдумал свой язык? Как только эльфов обнаружил? Так он не успел бы. Профессор всю жизнь думал-думал, а целиком языка так и не придумал (это при том, что он имел под рукой множество уже существующих языков, откуда мог заимствовать при желании, и вообще знал, как все это устроено. А Оромэ и остальным еще надо было додуматься до падежей, склонений-спряжений, корней-суффиксов и всей остальной грамматики). Потому что ну не может один за короткое время сделать то, что делает коллективный труд многих за века. Вот и Оромэ бы времени не хватило. И если он учил эльфов языку, значит, выдуманный язык уже имел, то есть придумал его заранее. А зачем бы он стал этим заниматься? Куда он планировал применять этот язык?

Это всё в дополнение к прежнему вопросу: почему он валарину не учил?

[BTV]

Речь валар изменяется мало, ибо валар не умирают

А почему неизменность валарина связана с бессмертностью валар? Даже не глядя на современный мир, вот глядя только на Арду-эльфы тоже бессмертны, а языки у них изменяются.

и прежде солнца и луны она не изменялась от века к веку в Валиноре

Я думаю, это второй вариант, "Или это надо понимать в смысле "еще тогда уже она не изменялась".". Но до жизни в Валиноре, когда валар канонически строили и жили не в Валиноре, язык должен был меняться. Потому что на тот период приходится, вероятно, изобретение этого самого валарина. И изобрести его сразу в готовом виде-это даже валар не смогли бы. Наверно.

Но когда эльфы выучили ее, они изменили ее от начала в учении и смягчили ее звуки, и они добавили много слов к ней по своему собственному вкусу и приспособлениям даже от [самого] начала.

А какие слова эльфы добавили в этот самый лучший язык? Канонически валар имеют колоссальный жизненный опыт, который эльфам не постичь, сколько бы они ни жили. А туда же, у эльфов оказались свежие идеи о том, каких слов не хватает языку существ, творивших Вселенную. Ну, допустим, эльфы обогатили язык валар акушерской и гинекологической лексикой, добавили названия блюд, потом добавили лексику связанную с ремеслами, которых валар не знали и т.д. И
в итоге получилась квенья? А валар эти все термины были не нужны, их валарский быт никак не поменялся, вот они и не изменяли свой валарин. То есть в валарине даже новых слов не появилось? Солнце, Луна, сильмариллы, эльфы-для этих явлений валар в своем языке слов не стали придумывать и даже между собой переходили на квенью, когда надо было обсудить вот эти явления? Потому что если бы они позаимствовали эти термины в свой язык, он бы изменился, я так понимаю. А нам сказали, что не изменился ни на волос.

Ибо эльфы любят создание слов, и это всегда бывало главной причиной изменения и разнообразия их языков".

А разве в этом дело, в разном названии одних и тех же вещей? То есть назвал лошадь иначе и уже новый язык зародился? Так бывает?

[Эстелин]

А Оромэ и остальным еще надо было додуматься до падежей, склонений-спряжений, корней-суффиксов и всей остальной грамматики).

К тому же сразу понял, что язык этот должен быть звуковым, а не каким-нибудь жестовым или, скажем, модуляцией свиста. Отчего так решил, раз валар в языке сами по себе вообще не нуждались и потому как-то вряд ли желали бы шумного общения подданных.

Это всё в дополнение к прежнему вопросу: почему он валарину не учил?

Эти рассуждения насчет того, что слова валарина были неприятны слуху эльфов - несуразь, если считать, что Оромэ противоестественно застал аж целых три народа в бессловесном состоянии.
Одна знакомая в стройотряде пыталась научить меня произношению грузинских слов. Ничего не получилось - как-то взрослому человеку не удавалось приспособиться воспроизводить некоторые звуки. А у людей, выросших в Грузии, безразлично относительно их собственной национальности, есть этот знаменитый грузинский акцент в русском.
В языке бушменов имеются щелкающие звуки. И человеку другой нации невероятно трудно научиться их воспроизводить.
Однако сами бушмены, овладевающие родным языком, никаких трудностей не испытывают. Как и дети народов, в языке которых сохранились придыхательные звуки. Им, скорее, трудно от них избавиться в речи на другом языке.
Если эльфы до встречи с Оромэ не говорили вообще никак, то валарин не мог им казаться тяжеловесным и неприятным - сравнивать было не с чем.
Ну а почему вдруг Оромэ взялся выдумывать квенья вместо своего валарина... Может, он решил этих эльфов присвоить? Вот, у Аулэ есть свой народ, подумал, а эти мои будут? Но его инициативу пресекли.

И насчет волшебного Всеобщего языка, который распространен везде и всюду, которым все разумные (и не очень) владеют свободно.
Самое интересное, что убеждение о том, что язык неких особо цивилизованных существ знать должны все, продолжает существовать в нашем мире. А если не понимают этого языка, то просто злостно притворяются.
Насколько это убеждение глубоко засело в головах образованного европейца, можно убедиться при чтении новодельных фейковых мемуаров.
В таких мемуарах якобы итальянского офицера берсальеров описаны его приключения на Кубани. По ним местные женщины глубоко сочувствовали итальянцам и рекомендовали поснимать со шляп петушиные перья, чтоб не перестреляли партизаны. Но вот на каком языке они давали такие советы? Сочинитель просто об этом не задумывается.
Также некий тяжко пострадавший от жестокой РККА немец в таких же мемуарах рассказывает, как местные жители жаловались ему на партизан. В Могилевской области. Причем в начале россказней (точнее, фэнтези) этот персонаж признается, что не знал не только русского языка, но и букв. А белорусский знал?
Но заказной автор тут же забывает, что на свете есть другие языки, кроме его собственного.
Вот из этого поверья о "цивилизованном языке" и родился Всеобщий с его глобальной распространенностью.

[Krakodil]

Я думаю, это второй вариант, "Или это надо понимать в смысле "еще тогда уже она не изменялась".". Но до жизни в Валиноре, когда валар канонически строили и жили не в Валиноре, язык должен был меняться. Потому что на тот период приходится, вероятно, изобретение этого самого валарина. И изобрести его сразу в готовом виде-это даже валар не смогли бы. Наверно.

Да и потом - даже в Валиноре появляется что-то новое, какие-то новые вещи, которые надо как-то называть.

А туда же, у эльфов оказались свежие идеи о том, каких слов не хватает языку существ, творивших Вселенную. Ну, допустим, эльфы обогатили язык валар акушерской и гинекологической лексикой, добавили названия блюд, потом добавили лексику связанную с ремеслами, которых валар не знали и т.д. И в итоге получилась квенья?

По идее, наверное, да, но эльфийские языки ничего общего не имеют с валарином. То есть эльфы должны были не просто добавить слова, а вообще все переделать. 

А валар эти все термины были не нужны, их валарский быт никак не поменялся, вот они и не изменяли свой валарин. То есть в валарине даже новых слов не появилось? Солнце, Луна, сильмариллы, эльфы-для этих явлений валар в своем языке слов не стали придумывать и даже между собой переходили на квенью, когда надо было обсудить вот эти явления?

Их советы должны были напоминать наши базары, где люди южных национальностей разговаривают между собой примерно так: "вар-вар-вар поликлиника вар-вар доктор вар-вар-вар-вар-вар больничный".

А разве в этом дело, в разном названии одних и тех же вещей? То есть назвал лошадь иначе и уже новый язык зародился? Так бывает?

От одной лошади, наверное, не будет, но если переименовать достаточное количество предметов, то уже будет. Но я не понимаю, зачем? Вот есть "лошадь", "корова" там, "картошка" - а эльфы в этой деревне такие: нет! надоели нам эти слова, давайте новые придумаем! давайте это будет пфёрд, это кау, а это потато.

[Krakodil]

В языке бушменов имеются щелкающие звуки. И человеку другой нации невероятно трудно научиться их воспроизводить.

Да ладно уж. Я ради интереса пробовала, их там в каком-то языке шесть штук. Все шесть без проблем воспроизводятся сами по себе, п отдельности, в смысле. Вот чтобы в составе слова их произносить - это сложнее, но два получились тоже без проблем, а остальные четыре - ну, если бы я постаралась, то тоже освоила бы.

Но заказной автор тут же забывает, что на свете есть другие языки, кроме его собственного.
Вот из этого поверья о "цивилизованном языке" и родился Всеобщий с его глобальной распространенностью.

По-моему, это не поверье, а просто сочинитель видит мир исключительно как привычный себе. А в нем все говорят на известном сочинителю языке.

[Эстелин]

Их советы должны были напоминать наши базары, где люди южных национальностей разговаривают между собой примерно так: "вар-вар-вар поликлиника вар-вар доктор вар-вар-вар-вар-вар больничный".

Или как оно по-коми: "автобус" "телевизор" даже "ружье" по-русски, а "ехать" "смотреть" и "купить" на национальном. И на таком вот языке программа по телевидению.

От одной лошади, наверное, не будет, но если переименовать достаточное количество предметов, то уже будет. Но я не понимаю, зачем? Вот есть "лошадь", "корова" там, "картошка" - а эльфы в этой деревне такие: нет! надоели нам эти слова, давайте новые придумаем! давайте это будет пфёрд, это кау, а это потато.

Замена названий еще может быть связана с табуированием. Так вместо индоевропейского "хорктос" появились "медведь", "бэр", "локис". Хотя древнейшее слово тоже прилагательное "рычащий".
Но ведь у эльфов врожденное на генном уровне единобожие, откуда у них табуация?!

Да ладно уж. Я ради интереса пробовала, их там в каком-то языке шесть штук. Все шесть без проблем воспроизводятся сами по себе, п отдельности, в смысле. Вот чтобы в составе слова их произносить - это сложнее, но два получились тоже без проблем, а остальные четыре - ну, если бы я постаралась, то тоже освоила бы.

А бессловесным эльфам не то что тренироваться - даже пробовать не потребовалось бы!
Но ведь до того было сказано, что эльфы еще до встречи с Оромэ давали всему названия! Чепуховина какая-то.

По-моему, это не поверье, а просто сочинитель видит мир исключительно как привычный себе. А в нем все говорят на известном сочинителю языке.

Ему удалось регулярно сбегать с уроков географии. И по телевизору смотреть только мультяшки, огибая познавательные каналы.

[Krakodil]

Далее Ламмас:

Now already in their first dwellings the Elves were divided into three kindreds, whose names are now in Valinorian form: the Lindar (the fair), the Noldor (the wise), and the Teleri (the last, for these were the latest to awake). The Lindar dwelt most westerly; and the Noldor were the most numerous; and the Teleri who dwelt most easterly were scattered in the woods, for even from their awakening they were wanderers and lovers of freedom. When Oromë led forth the hosts of the Elves on their march westward, some remained behind and desired not to go, or heard not the call to Valinor. These are named the Lembi, those that lingered, and most were of Telerian race. / But those that followed Oromë are called the Eldar, those that departed. [This sentence struck out and carefully emended to read: But Oromë named the Elves Eldar or ‘star-folk’, and this name was after borne by all that followed him, both the Avari (or ‘departing’) who forsook Middle-earth, and those who in the end remained behind (changed from who in the end remained in Beleriand, the Ilkorindi of Doriath and the Falas).] But not all of the Eldar came to Valinor or to the city of the Elves in the land of the Gods upon the hill of Kôr. For beside the Lembi, that came never into the West of the Hither Lands until ages after, there were the folk of the Teleri that remained in Beleriand as is told hereafter, and the folk of the Noldor that strayed upon the march and came also later into the east of Beleriand. These are the Ilkorindi that are accounted among the Eldar, but came not beyond the Great Seas to Kôr while still the Two Trees bloomed. Thus came the first sundering of the tongues of the Elves, into Eldarin and Lemberin; for the Eldar and Lembi did not meet again for many ages, nor until their languages were wholly estranged.

On the march to the West the Lindar went first, and the chief house among them was the house of Ingwë, high-king of the Eldalië, and the oldest of all Elves, for he first awoke. His house and people are called the Ingwelindar or Ingwi. The march began when the Elves had dwelt for about thirty Valian years in the Hither Lands, and ten more Valian years passed, ere the first companies of the Lindar reached the Falassë, that is the western shores of the Hither Lands, where Beleriand lay of old. Now each Valian year in the days of the Trees was as ten years now are, but before the making of the Sun and Moon the change and growth of all living things was slow, even in the Hither Lands. Little difference, therefore, was found yet in the speeches of the three kindreds of the Eldalië. In the year 1950 of the Valar the Qendi awoke, and in the year 1980 they began their march, and in the year 1990 the Lindar came over the mountains into Beleriand; and in the year 2000 of the Gods the Lindar and the Noldor came over the seas unto Valinor in the west of the world and dwelt in the light of the Trees. But the Teleri tarried on the march, and came later, and they were left behind in Beleriand for ten Valian years, and lived upon the Falassë and grew to love the sea above all else. And thereafter, as is told in the Quenta, they dwelt, because of the deeds of Ossë, an age, which is 100 years of the Valar, on Tol-eressëa, the Lonely Isle, in the Bay of Faerie, before at last they sailed in their swan-ships to the shores of Valinor. The tongue of the Teleri became therefore sundered somewhat from that of the Noldor and Lindar, and it has ever remained apart though akin.

Теперь уже в своих первых жилищах эльфы были разделены на три рода, чьи имена теперь в валинорской форме: линдар (прекрасные), нолдор (мудрые) и телери (последние, ибо они были позже всех пробудившимися). Линдар жили всех западнее; и нолдор были самые многочисленные; и телери, кто жил всех восточнее, были рассеяны в лесах, ибо с самого своего пробуждения они были скитальцами и любителями свободы. Когда Оромэ вел вперед дружины эльфов в их походе на запад, некоторые остались позади и не желали идти или не слышали зова в Валинор. Они именовались лемби те, кто задержался, и в большинстве были телерской расы. / Но те, кто следовали за Оромэ, названы эльдар, те, кто ушли. [Это предложение было вычеркнуто и аккуратно исправлено для чтения: "Но Оромэ называл эльфов эльдар, или "звездный народ", и это имя было после носимо всеми, кто следовал за ним, равно авари (или "уходящие"), кто покинули Средиземье,
 те, кто в конце остался позади (изменившись от тех, кто в конце остался в Белерианде, илькоринди Дориата и Фаласа).] Но не все из эльдар пришли в Валинор или в город эльфов в земле богов на холме Кор. Ибо кроме лемби, что не приходили никогда на запад Внешних Земель до веков позже, был народ телери, что оставался в Белерианда, как сказано ниже, и народ нолдор, что отклонились в походе и пришли также позже на восток Белерианда. Эти суть илькоринди, что считаются среди эльдар, но не пришли за пределы Великих Морей в Кор, в то время, когда все еще Два Древа цвели. Так пришло первое разделение языков эльдар на эльдарин и лемберин; ибо эльдар и лемби не встречались снова много веков, до тех пор, пока их языки не были полностью отдалены.

В поход на запад линдар пошли первыми, и главный дом среди них был дом Ингвэ, верховного короля эльдалиэ и старейшего из всех эльфов, ибо он первый пробудился. Его дом и народ названы Ингвэлиндар или Ингви. Поход начался, когда эльфы жили почти триста валарских лет во Внешних Землях, и десять еще валарских лет прошло, прежде чем первые отряды линдар достигли Фалассэ, то есть западных берегов Внешних Земель, где Белерианд лежал встарь. Теперь каждый валарский год во дни Древ был как десять лет теперь есть, но прежде создания Солнца и Луны изменение и рост всех живущих вещей был медленный, даже во Внешних Землях. Малое отличие поэтому было находимо все еще в речах трех родов эльдалиэ. В году 1950 валар квенди пробудились, и в году 1980 они начали свой поход, и в год 1990 линдар пришли через горы в Белерианд; и в год двухтысячный богов линдар и нолдор пришли через море в Валинор на западе мира и жили в свете Древ. Но телери медлили в походе и пришли позже, и они были оставлены позади в Белерианде на десять валарских лет и жили в Фалассэ и возрастали в любви к морю превыше всего стального. И позже, как сказано в Квенте, они жили, из-за деяний Оссэ, век, который есть сто лет валар, на Тол-Эрессеа, Одиноком острове, в заливе Фаэри, прежде чем наконец они приплыли на своих лебединых кораблях к берегам Валинора. Язык телери стал поэтому отделенным несколько от таковых нолдор и линдар, и он всегда оставался обособленным, хоть родственным.

В общем ничего нового тут практически нет, и все это мы уже видели не раз. Но мы же должны пережевать весь канон!

Но в процессе перевода у меня возник ощутимый вопрос: анакойхер? Зачем Профессор писал вот этот конкретный текст?



 

[Krakodil]

Но ведь до того было сказано, что эльфы еще до встречи с Оромэ давали всему названия! Чепуховина какая-то.

Да нет, просто разные версии. В одной так, в другой этак.

Ему удалось регулярно сбегать с уроков географии. И по телевизору смотреть только мультяшки, огибая познавательные каналы.

Да не в знаниях тут дело, а в воображении. Даже если знания имеются, воображение рисует картинку без учета этих знаний.

[BTV]

От одной лошади, наверное, не будет, но если переименовать достаточное количество предметов, то уже будет. Но я не понимаю, зачем? Вот есть "лошадь", "корова" там, "картошка" - а эльфы в этой деревне такие: нет! надоели нам эти слова, давайте новые придумаем! давайте это будет пфёрд, это кау, а это потато.

    Причем ладно бы они встречали в своем Великом походе кучи разных народов, жили среди них и в языке появлялись новые звуки или пропадали имеющиеся. Такого нет. Эльфы даже орков встретят только в П.Э., когда их языки уже сформируются давно. Значит опыт встречи с носителями другой группы языков тут нам не поможет. Ааа, гномы же. Ну вот только если гномы, но теореттчески. Потому что эльфы их за разумных не считали сначала, а вдруг стали бы их звукам подражать. Нет, гномы нам тоже не помогут.
    А быт аманских эльфов настолько однороден, что если даже притянуть звукоподражание как основу нового произношения, то и это не поможет. У всех молоко давали коровы, а не лошади или ламы, допустим. Животный мир был один и тот же, деятельность бытовая была одинаковая. Ну ремесла немного отличались. Но это все. А языки так отличаются, что для того, чтоб Финвэ понял Ингвэ потребовалось изобрести квенью.

[Эстелин]

Да нет, просто разные версии. В одной так, в другой этак.

Версия с трехсотлетним бессловесным существованием вообще ни в какие ворота. Все живые существа, обладающие хоть каким-то коллективным поведением (хотя бы спариванием при разнополости) обладают коммуникативными навыками. А тут даже ни "му-му", "в молчании жили", набрав во рты воды из Куйвиэнен.

Да не в знаниях тут дело, а в воображении. Даже если знания имеются, воображение рисует картинку без учета этих знаний.

Но это будет воображение ясельного ребенка, который воспринимает мир, так сказать, органолептически.

Ааа, гномы же.

Нет, по канону с гномами эндорские эльфы встретились уже после отбытия трех племен в Аман. Во время похода к морям гномы еще в искусственной коме находились.

[Krakodil]

Версия с трехсотлетним бессловесным существованием вообще ни в какие ворота. Все живые существа, обладающие хоть каким-то коллективным поведением (хотя бы спариванием при разнополости) обладают коммуникативными навыками. А тут даже ни "му-му", "в молчании жили", набрав во рты воды из Куйвиэнен.

Этажыэпос!! Но эта версия не годится даже в рамках данного конкретного этажыэпоса. Потому что в этом же этажыэпосе самоназвание эльфов - "квенди", "говорящие". Как бы оно могло появиться, если бы они речи не имели, а Оромэ их научил?

[Эстелин]

Теперь уже в своих первых жилищах эльфы были разделены на три рода, чьи имена теперь в валинорской форме: линдар (прекрасные), нолдор (мудрые) и телери (последние, ибо они были позже всех пробудившимися).

Остроготы, визиготы и гепиды. 

Этажыэпос!! Но эта версия не годится даже в рамках данного конкретного этажыэпоса. Потому что в этом же этажыэпосе самоназвание эльфов - "квенди", "говорящие". Как бы оно могло появиться, если бы они речи не имели, а Оромэ их научил?

Вспоминается, легенда об языковом эксперименте некого фараона по выявлению "первоначального божественного языка" путем изоляции группы детей. Надо было и на Эрессеа такой провести.
А ведь нигде в мире нет мифа о том, что боги научили людей говорить. Везде убеждены, что с этим делом справились сами.

[Krakodil]

Остроготы, визиготы и гепиды. 

Не, просто эти красивые, а эти умные, а телери ни то ни сё 

А ведь нигде в мире нет мифа о том, что боги научили людей говорить. Везде убеждены, что с этим делом справились сами.

Насколько я помню, нигде в мифах не встречалось, чтобы люди когда-то не умели говорить, а потом научились (сами ли или бог/и научили их). В мифах как данность, что люди умеют говорить. Так же, как дышать - их же никто этому не учил, сами как-то так умеют.

[Эстелин]

Один, Лодур и Хёнир, найдя деревянные "заготовки" людей, дают им дыхание, тепло и "на лицах румянец" - оживляют. Но насчет членораздельной речи ни слова.
Вариант: Один, Вили и Ве, сыновья Бора,  оживляют Ясень и Ольху, дав им движение, чувства и разум. Наверное, отсюда и взял Профессор своих энтов. Потому что про народ мис, живущий в приуральской тайге, он наверняка слыхом не слыхал.

[BTV]

Теперь уже в своих первых жилищах эльфы были разделены на три рода, чьи имена теперь в валинорской форме: линдар (прекрасные), нолдор (мудрые) и телери (последние, ибо они были позже всех пробудившимися).

    Так и вижу, что телери сами себя назвали отстающими, опоздавшими. А соседнее племя сами телери соглашались именовать мудрыми и прекрасными. Еще понятно, когда эльфы снисходительно давали уничижительные клички более слабым, медленным и некрасивым людям. Но  между родичами у эльфов тоже не царит любовь и равенство. Или такое прозвище не казалось телери обидным?
   Далее, лемби-это те, кто не пошел вообще? Те, кого в других источниках нандор зовут? Далее были авари, кто пойти-то пошел, Средиземье покинул, но дошел только до Белерианда. (То есть Белерианд не в Средиземье?) И их здесь называют авари. А они сами были из телери. Называть себя авари они не могли, т.к. они этого имени не знали. А почему они не продолжили называть себя телери, а стали именоваться синдар?
    Итак, походников Оромэ назвал эльдар. А уплывшие эльфы договорились именовать оставленных в Белерианде  "авари". Авари-подмножество эльдар.

Но не все из эльдар пришли в Валинор или в город эльфов в земле богов на холме Кор. Ибо кроме лемби, что не приходили никогда на запад Внешних Земель до веков позже, был народ телери, что оставался в Белерианда, как сказано ниже, и народ нолдор, что отклонились в походе и пришли также позже на восток Белерианда.

    Вот тут не поняла-нолдор же дошли и этот самый Кор населяли. Почему из этого пассажа кажется, что они не дошли вместе с народом Эльвэ? Или были нолдор-авари, которые все-таки не дошли и так на востоке Белерианда остались?

Эти суть илькоринди, что считаются среди эльдар, но не пришли за пределы Великих Морей в Кор, в то время, когда все еще Два Древа цвели. Так пришло первое разделение языков эльдар на эльдарин и лемберин; ибо эльдар и лемби не встречались снова много веков, до тех пор, пока их языки не были полностью отдалены.

   Эльдарин-это общий язык пошедших в поход? То есть у них был один на всех язык. То есть они разделялись на народы чисто по внешнему облику, по цвету волос?
    Удивляет, что тэлери-лемби, тэлери-авари и нолдор-авари имели один и тот же язык. И те, кто никуда не ходили и те, кто дошел до Белерианда. И у всех новые слова были одинаковые и произношение старых не изменилось, и никто из них не любил придумывать новые названия уже известным явлениям и вещам. Потому что если бы любил, то язык за тысячелетия разделился бы на кучу других.
    Наверно, это не язык имеется в виду, а группа языков, вроде романских языков.

Поход начался, когда эльфы жили почти триста валарских лет во Внешних Землях, и десять еще валарских лет прошло, прежде чем первые отряды линдар достигли Фалассэ, то есть западных берегов Внешних Земель, где Белерианд лежал встарь. Теперь каждый валарский год во дни Древ был как десять лет теперь есть, но прежде создания Солнца и Луны изменение и рост всех живущих вещей был медленный, даже во Внешних Землях. Малое отличие поэтому было находимо все еще в речах трех родов эльдалиэ.

    Как малая скорость роста растений и малая скорость течения воды в реках влияла на развитие языка эльдар? Чем это замедленное кино помешало эльфам придумывать новые слова и придумывать новые названия знакомым вещам и явлениям?

И позже, как сказано в Квенте, они жили, из-за деяний Оссэ, век, который есть сто лет валар, на Тол-Эрессеа, Одиноком острове, в заливе Фаэри, прежде чем наконец они приплыли на своих лебединых кораблях к берегам Валинора. Язык телери стал поэтому отделенным несколько от таковых нолдор и линдар, и он всегда оставался обособленным, хоть родственным.

   Ничего удивительного, что язык телери изменился за 1000 лет. И никакое замедленное кино тут не помешало.   

[Krakodil]

Вариант: Один, Вили и Ве, сыновья Бора,  оживляют Ясень и Ольху, дав им движение, чувства и разум. Наверное, отсюда и взял Профессор своих энтов.

Да с чего бы?! Профессор ясно сказал в письме №163:

Однако, глядя назад аналитическим взором, я бы сказал, что энты созданы из филологии, литературы и самой жизни. Названием своим они обязаны англосаксонскому «eald enta geweorc»[296] и своей связи с каменными руинами. Их роль в данной истории подсказана, полагаю, моим горьким разочарованием и отвращением еще со школьных времен к тому, как жалко и неубедительно Шекспир обыграл приход «Великого Бирнамского леса на высокий Дунсинанский холм»: я мечтал создать условия, в которых деревья и впрямь могли бы выступить на войну.

Прим. №296: ". Цитата из древнеанглийского стихотворения «Скиталец» (строка 87): «eald enta geweorc idlu stodon» («древние творения гигантов [т. е. древние постройки, возведенные былым народом] стоят заброшенными»)".

[Krakodil]

Или такое прозвище не казалось телери обидным?

Или они даже о нем не знали.

   Далее, лемби-это те, кто не пошел вообще? Те, кого в других источниках нандор зовут?

Нет, это те, кого мы знаем под названием авари.

Далее были авари, кто пойти-то пошел, Средиземье покинул, но дошел только до Белерианда. (То есть Белерианд не в Средиземье?) И их здесь называют авари. А они сами были из телери. Называть себя авари они не могли, т.к. они этого имени не знали. А почему они не продолжили называть себя телери, а стали именоваться синдар?
    Итак, походников Оромэ назвал эльдар. А уплывшие эльфы договорились именовать оставленных в Белерианде  "авари". Авари-подмножество эльдар.

Здесь вообще названия племен тасуются далеко от привычных нам более поздних вариантов. Вот новые еще названия добавляются, вроде илькоринди. То есть они на самом деле старые, Профессор их придумал, а потом отставил.

Или были нолдор-авари, которые все-таки не дошли и так на востоке Белерианда остались?

Наверное. Или это опять перетасовка имен.

Как малая скорость роста растений и малая скорость течения воды в реках влияла на развитие языка эльдар? Чем это замедленное кино помешало эльфам придумывать новые слова и придумывать новые названия знакомым вещам и явлениям?

*с интонацией эстонца из анекдотов* Он-ни придуум-мывали меед-леннн-но...

[Krakodil]

Но в глобальном смысле я не понимаю, зачем Профессор вообще писал этот текст. Это содержимое имеет какое-то отношение к мифологии и эпосу для его дорогой Англии, который он когда-то хотел создать? Очевидно, что нет. Тут исключительно о языках. Профессор что, всерьез надеялся это когда-то издать? Он искренне полагал, что какое-то издательство потратит собственные средства на издание вот этой классификации вымышленных языков?! Даже филолог не мог быть настолько оторванным от реальности. Так зачем Профессор это писал? Для кого? Тут же даже ничего нового нет, он все это уже стопиццот раз писал в других местах. Зачем было переписывать все это в стопиццот первый раз?!?! Во имя господа, зачем?!
Просто взгляните на это: человек в надцатый раз пишет на бумаге одно и то же, одно и то же. Зачем он это делает?! Какой в этом смысл?!?!

[Ursa Maior]

Просто взгляните на это: человек в надцатый раз пишет на бумаге одно и то же, одно и то же. Зачем он это делает?! Какой в этом смысл?!?!

Да нет в этом никакого смысла, просто он тащился с этого занятия. Так дети требуют по сто раз перечитывать любимые  сказки, а подростки пересматривают понравившиеся фильмы. Моя подруга за одно только лето ходила на фильм "Восьмое чудо света" 13 раз. Оторваться от него не могла. Разница между ней и Профессором в том, что он был уже взрослый, а ей 12 лет.

[Krakodil]

Да нет в этом никакого смысла, просто он тащился с этого занятия. Так дети требуют по сто раз перечитывать любимые  сказки, а подростки пересматривают понравившиеся фильмы.

Причем ведь даже этого Ламмаса три версии, которые, по словам Кристофера, "all good clear manuscripts" / "все хорошие, понятные рукописи". То есть Профессор выписывал их аккуратно, не как курица лапой (как он писал обыденно, не чтобы сделать красиво). Старался, то есть.

[Krakodil]

Еще немножко далее тот же Ламмас:

For nine ages, which is nine hundred Valian years, the Lindar and Noldor dwelt in Valinor, ere its darkening; and for eight of those ages the Teleri dwelt nigh them, yet separate, upon the shores and about the havens of the land of the Gods, while Morgoth was in captivity and vassalage. Their tongues therefore changed in the slow rolling of the years, even in Valinor, for the Elves are not as the Gods, but are children of Earth. Yet they changed less than might be thought in so great a space of time; for the Elves in Valinor did not die, and in those days the Trees still flowered, and the changeful Moon was not yet made, and there was peace and bliss.

Nonetheless the Elves much altered the tongue of the Valar, and each of their kindreds after their own fashion. The most beautiful and the least changeful of these speeches was that of the Lindar, and especially the tongue of the house and folk of Ingwë.*

* (Footnote, added after the writing of the main text:) But the Lindar were soft-spoken, and at first altered the Elvish speech more than the other peoples by the softening and smoothing of its sounds, especially the consonants; yet in words [struck out: and forms] they were, as is said, less changeful, and their grammar and vocabulary remained more ancient than those of any other Elvish folk.

Девять веков, то есть девять сотен валарских лет, линдар и нолдор жили в Валиноре прежде его затемнения; и восемь из тех веков телери жили вблизи них, все же отдельно, на берегах и вокруг гавани земли богов, в то время как Моргот был в плену и подчиненном положении. Их языки поэтому изменялись в медленном качении лет, даже в Валиноре, ибо эльфы не как боги, но дети земли. Все же они изменили меньше, чем могло быть думано, в такое великий промежуток времени; ибо эльфы в Валиноре не умирали, и в те дни Древа все еще цвели, и переменчивая Луна не была еще сделана, и был мир и блаженство.

Тем не менее, эльфы сильно изменили язык валар, и каждый из их родй на свой собственный манер. Самой красивой и наименее переменчивой из этих речей была таковая линдар, и особенно язык дома и народа Ингвэ*.

* (Примечание, добавленное после написания основного текста): Но линдар были говорящими мягко и поначалу изменили эльфийскую речь больше, чем другие народы, смягчением и сглаживанием ее звуков, особенно согласных; все же в словах [зачеркнуто: и формах] они были, как говорят, менее изменчивы, и их грамматика и словарный запас оставались более древними, чем таковые любого другого эльфийского народа.

Далее идет абзац про эльфийскую латынь, который я уже приводила.

Такое впечатление, что перемены зло. Вообще любые, даже фазы Луны.

[BTV]

Да нет в этом никакого смысла, просто он тащился с этого занятия. Так дети требуют по сто раз перечитывать любимые  сказки, а подростки пересматривают понравившиеся фильмы.

Причем ведь даже этого Ламмаса три версии, которые, по словам Кристофера, "all good clear manuscripts" / "все хорошие, понятные рукописи". То есть Профессор выписывал их аккуратно, не как курица лапой (как он писал обыденно, не чтобы сделать красиво). Старался, то есть.

То есть это был его способ погружаться в любимую историю? А переписывал уже известное потому что так легче, ничего придумывать не надо, тасуй себе названия.

[BTV]

* (Примечание, добавленное после написания основного текста): Но линдар были говорящими мягко и поначалу изменили эльфийскую речь больше, чем другие народы, смягчением и сглаживанием ее звуков, особенно согласных;

Что изменили линдар? Вот тот валарин, который им преподал Оромэ? Они всем советовали произносить согласные более мягко? Пусть это не правильно, зато ласкает слух. Как это возможно? Не "барабан", а "бьярьябьян"? И всем это пришлось по душе, даже валар, но упертые нолдор потом говорили "барабан"? Но валар больше понравилось, как говорят правильные линдар.

все же в словах [зачеркнуто: и формах] они были, как говорят, менее изменчивы, и их грамматика и словарный запас оставались более древними, чем таковые любого другого эльфийского народа.

"То не черная туча затучилась..."(с)
    То есть даже дикие лемби изменили свой язык согласно обстоятельствам, а линдар нет. А как же это соотнести с тем, что высшим наслаждением эльдар, помимо зарождения детей, было придумывать слова? То есть линдар хотели придумывать, но почему-то не придумывали?