Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4968791 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124830 : Март 03, 2025, 00:14:28 »
Н-да, а вот ещё Саурон канонически чёрное наречие придумал как искаженный валарин.  Почему не использовал его в оригинальной форме ?
Я вообще не понимаю, на кой черт он его придумывал. Орки же на каких-то языках общались между собой. Ну и взял бы самую распространенную версию орочьего и продвигал бы ее в качестве официальной. Тем, кто официальной версией не владеют, так и так язык учить, так уж проще учить родственный, чем какой-то левый с неизвестной системой. А канонный вариант - это как вот есть португальцы, испанцы и итальянцы, друг друга понимают плохо - нате вам иврит, учите его, будете на нем разговаривать между собой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124831 : Март 03, 2025, 20:52:53 »
Цитировать
Это верно, но ведь гномы ещё и гораздо меньше по размеру. Может у них артикуляционный аппарат не подходил для произнесения некоторых звуков.
Раз сам этих гномов изобрел с нуля, то мог бы и об устройстве голосовых связок подумать. Хотя гномы не мелки и отличаются широкогрудостью  То есть с запасом воздуха у них все в норме. А латиноамериканская обезьяна ревун величиной с небольшую собаку, однако орет что твой теплоход! :D
Цитировать
Я вообще не понимаю, на кой черт он его придумывал. Орки же на каких-то языках общались между собой. Ну и взял бы самую распространенную версию орочьего и продвигал бы ее в качестве официальной. Тем, кто официальной версией не владеют, так и так язык учить, так уж проще учить родственный, чем какой-то левый с неизвестной системой.
В реальном мире как раз при агломерации принимался язык более многочисленного племени или народа. Самым естественным путем, с сохранением технической терминологии той культуры, которой она более присуща. Иногда (всем известная ситуация) межнациональным, а потом общим языком становился тот, на котором говорит наиболее развитый народ.
А эти орки - не могли же они все одновременно из пещер повылезать с палками наперевес. Раз в Белерианде они уже владели железным оружием и даже имели металлические (скорее составные) доспехи. А Белерианд - это по сути окраина Эндорэ. Так и в том Мордоре вполне могли быть народы не то что железного века , а еще и письменность успевшие изобрести.
Да и вообще - ерунда какая-то. У Профессора эти орки водятся толпами неисчислимыми. И как этим толпам Саурон уроки своего Черного наречия давал? По телевизору? Потому что для того, чтобы научить совершенно новому языку хотя бы знать и свою администрацию, Саурону пришлось бы только на это занятие убить пару-тройку сотен лет. Ведь он - единственный носитель этого языка!!!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124832 : Март 03, 2025, 21:00:37 »
Да и вообще - ерунда какая-то. У Профессора эти орки водятся толпами неисчислимыми. И как этим толпам Саурон уроки своего Черного наречия давал? По телевизору? Потому что для того, чтобы научить совершенно новому языку хотя бы знать и свою администрацию, Саурону пришлось бы только на это занятие убить пару-тройку сотен лет. Ведь он - единственный носитель этого языка!!!
А он сразу как-то так ментально на всех орков завлиял, и они так р-раз! и на Черном Наречии заговорили. Правда, даже при таком раскладе непонятно, почему они продолжают пользоваться своими прежними языками и даже Всеобщим. И непонятно все равно, на кой черт надо было изобретать язык. Точно так же ментально можно было транслировать самый распространенный орочий язык.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124833 : Март 03, 2025, 21:51:41 »
С валарином тоже ни черта не понятно. И с кхуздулом тоже ни черта не понятно. И со всеми остальными языками в общем ни черта не понятно тоже, потому что канон содержит взаимоисключающие вещи.

Вот тот же валарин. Вообще в НоМЕ приведены аж три варианта текста под названием "Ламмас" ("Lhammas"), который весь о языках и вроде бы его бы тоже надо переводить, но там тридцать с лишним страниц. Два варианта большие и основательные, а третий краткий. Так вот два первых варианта начинаются следующим образом:

Вариант А:

"The Lammas Or ‘Account of Tongues' that Pengolod of Gondolin wrote afterward in Tol-eressëa, using in part the work of Rúmil the sage of Kôr"
"Ламмас или "Доклад о Языках", что Пенголод из Гондолина написал после на Тол-Эрессеа, используя частью работу Румила мудреца из Кора".

Вариант В:

"The ‘Lhammas’
This is the ‘Account of Tongues' which Pengoloð of Gondolin wrote in later days in Tol-eressëa, using the work of Rúmil the sage of Tûn. This account Ælfwine saw when he came into the West"

"Ламмас.
Это "Доклад о Языках", который Пенголод из Гондолина написал в более поздние дни на Тол-Эрессеа, используя работу Румила мудреца из Туны. Этот доклад Эльфвинэ видел, когда он пришел на Запад".

В сторону: ну да, чужеземцу, случайно попавшему в новую неизвестную страну, больше же нечего показывать и больше не на что смотреть. То есть, может, и есть что и на что, но только в надцатую очередь. А главное - это трактаты о языках. Это же среди самых важных вещей. Это всякие там Марко Поло и Афанасии Никитины описывали обычаи, строения, одежды, религию, ремесла и населенные пункты - они были дураки. Ведь должны были трактаты языкознатцев искать, читать и пересказывать.

В самом деле, до чего убого и задалбывающе выглядит, когда автор всем-всем-всем своим персонажам пихает свои увлечения. Автор филолог? И все у него будут филологами! Нет, они, конечно, будут делать что-то еще помимо, от сильмариллов до детей, но филологами будут обязательно и непременно! Автор, ты задолбал. А если бы ты вязал крючком, то все твои персонажи тоже бы им вязали.

Ну ладно. В начале, значит, этого Ламмаса написано:

"Of the Valian Tongue and its Descendants

From the beginning the Valar had speech, and after they came into the world they wrought their tongue for the naming and glorifying of all things therein. In after ages at their appointed time the Qendi (who are the Elves) awoke beside Kuiviénen, the Waters of Awakening, under the stars in the midst of Middle-earth.

There they were found by Oromë, Lord of Forests, and of him they learned after their capacity the speech of the Valar; and all the tongues that have been derived thence may be called Oromian or Quendian".

"О валарском языке и его потомках.

От начала валар имели речь, и после того, как они пришли в мир, они создали свой язык для называния и прославления всех вещей в нем. В последующие века в их назначенное время квенди (кто суть эльфы) пробудились рядом с Куивиэнен, Водами Пробуждения, под звездами в середине Средиземья.
Там они были найдены Оромэ, Владыкой Лесов, и от него они выучили по своей способности речь валар; и все языки, что произошли оттуда, могут быть названы оромийскими или квендийскими".

оромянскими

А в том же самом поразительном письме №211 к Роне Бир Профессор написал:

"Поскольку у Валар нет своего языка — они в нем не нуждаются, — «истинных» имен у них тоже нет, только сущности; именами их наделили эльфы" (с).

Вот и пойми.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124834 : Март 03, 2025, 22:03:41 »
Цитировать
Там они были найдены Оромэ, Владыкой Лесов, и от него они выучили по своей способности речь валар; и все языки, что произошли оттуда, могут быть названы оромийскими или квендийскими".
Гномы у Аулэ в мастерской сидят и учат язык. Орки в пещере сидят и учат язык. Эльфы на травке сидят и учат язык... Да, а на чем пишут? На листьях (орки и гномы - на стенах)?
Однако же и эльфы к моменту схождения к ним Оромэ успели заметно расплодиться. Как они без этого министра просвещения и пропаганды общались? А ту, что "убоялись и убежали" таки остались разговаривать мычанием?
Могу с уверенностью сказать, что имена валар эльфы узнали и приспособили к своему языку. Но надеюсь, мухоморы и зайцев они успели по-своему поименовать.
Цитировать
"Поскольку у Валар нет своего языка — они в нем не нуждаются, — «истинных» имен у них тоже нет, только сущности; именами их наделили эльфы" (с).
Почему не нуждаются, если обитают в физических телах?
И как можно в одной голове иметь несколько мнений по одному вопросу?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #124835 : Март 03, 2025, 22:11:01 »
От начала валар имели речь, и после того, как они пришли в мир, они создали свой язык для называния и прославления всех вещей в нем.
Ладно называть вещи, но прославлять-то зачем - они же сами этот мир и всё в нём сделали. Сами себя будут хвалить, слава нам, любимым?


Цитировать
"Поскольку у Валар нет своего языка — они в нем не нуждаются, — «истинных» имен у них тоже нет, только сущности; именами их наделили эльфы" (с).
А как же все эти Манавенузы и Аулезы - это же их самоназвания, пусть даже только для своей материальной формы.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124836 : Март 03, 2025, 22:15:07 »
Цитировать
Ладно называть вещи, но прославлять-то зачем - они же сами этот мир и всё в нём сделали. Сами себя будут хвалить, слава нам, любимым?
Так больше пока что в мире нет никого, кроме них Вот и пришлось заняться самообслуживанием.




Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #124837 : Март 03, 2025, 22:20:34 »
Так больше пока что в мире нет никого, кроме них Вот и пришлось заняться самообслуживанием.
Наверное прославлениями всех вещей занимались майар, хвалили валарское начальство за непревзойденное качество руководства.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124838 : Март 03, 2025, 22:22:15 »
Гномы у Аулэ в мастерской сидят и учат язык. Орки в пещере сидят и учат язык. Эльфы на травке сидят и учат язык... Да, а на чем пишут? На листьях (орки и гномы - на стенах)?
Ага, а Вы еще говорили, мол, в Арде школ нет, там все зашибись... Ага! Да лучше б там школы были.
Цитировать
Почему не нуждаются, если обитают в физических телах?
А они как-то так мыслями общаются. Хотя как можно общаться мыслями, не имея слов, лично мне непонятно. Потому что ну ладно там картинки предметов мысленно передавать. Но как без слов передавать абстрактные понятия? Да даже и конкретные: "неделя" или "месяц" - как? Последовательно изображать в мыслях семь восходов и закатов, а реципиент пусть сидит и считает, сколько их?
Цитировать
И как можно в одной голове иметь несколько мнений по одному вопросу?
Последовательно, конечно, можно, и это даже нормально. Но как-то все же, столько лет размышляя над, в общем-то, абсолютно ни на что не влияющей вещью, можно же было прийти к одному знаменателю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124839 : Март 03, 2025, 22:25:30 »
Ладно называть вещи, но прославлять-то зачем - они же сами этот мир и всё в нём сделали. Сами себя будут хвалить, слава нам, любимым?
Но они же по господнему плану творили и к вящей славе божией. И содержимое мира, хоть и ими сделанное, они прославляют во имя господа.
Цитировать
А как же все эти Манавенузы и Аулезы - это же их самоназвания, пусть даже только для своей материальной формы.
:dntknw: :dntknw: Веруйте, ибо абсурдно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2008
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124840 : Март 03, 2025, 22:28:04 »
   А как стало известно о том, что есть это ЧОрное наречие? Кстати, именно наречие, не язык? Или опять переводчики нашалили?
   И откуда это наречие знает, допустим, Келебримбор? Раз он, услышав мысли Саурона, который не на синдарине же думал, а на родном языке, сразу все понял про Единое и ужаснулся? Неужели втираясь в доверие, прикидываясь аманским майаром/эльфом из свиты Аулэ Саурон и Келебримбора ЧОрному наречию обучил?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #124841 : Март 03, 2025, 22:35:28 »
А эти орки - не могли же они все одновременно из пещер повылезать с палками наперевес. Раз в Белерианде они уже владели железным оружием и даже имели металлические (скорее составные) доспехи.
Железное оружие и доспехи орков - это знание ими металлургии или их торговые контакты с гномами? Но вообще, получается, что гномы и орки самые старые народы Арды (из воплощённых)?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124842 : Март 03, 2025, 22:42:57 »
А как стало известно о том, что есть это ЧОрное наречие? Кстати, именно наречие, не язык? Или опять переводчики нашалили?
Вообще правильно "Черная речь" / "Black Speech". Язык, конечно.
Цитировать
И откуда это наречие знает, допустим, Келебримбор? Раз он, услышав мысли Саурона, который не на синдарине же думал, а на родном языке, сразу все понял про Единое и ужаснулся? Неужели втираясь в доверие, прикидываясь аманским майаром/эльфом из свиты Аулэ Саурон и Келебримбора ЧОрному наречию обучил?
Ой, это уже забег вперед, да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124843 : Март 03, 2025, 22:46:15 »
Железное оружие и доспехи орков - это знание ими металлургии или их торговые контакты с гномами?
Да боже ж мой, откуда бы у орков столько богатств, чтобы накупить у гномов столько вещей?!?! Какими бы трудами орки столько средств нажили? Если они были такими богатыми, им нафиг бы не сдалось бегать воевать с эльфами, которые даже металла не знают, костяные наконечники к стрелам делают. Зачем воевать с этими нищими дикарями? Что с них взять?
Цитировать
Но вообще, получается, что гномы и орки самые старые народы Арды (из воплощённых)?
Гномы, получается, определенно старше эльфов. А кто такие орки, вообще неизвестно. И когда они явились в мир, неизвестно тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2008
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124844 : Март 03, 2025, 22:47:30 »
Автор филолог? И все у него будут филологами! Нет, они, конечно, будут делать что-то еще помимо, от сильмариллов до детей, но филологами будут обязательно и непременно! Автор, ты задолбал. А если бы ты вязал крючком, то все твои персонажи тоже бы им вязали.
Вот, а валар не вязали не были филологами.

    Но если бы валар не имели языка, он им был не нужен, то как бы они смогли вообще общаться с эльфами? Как бы они смогли понять как и зачем издавать какие-то звуки? Им ведь даже язык жестов был не нужен, в том случае, если бы они общались без языка, образами.
     А если валар все-таки имели язык, ведь валарин не им эльфы же изобрели, они сами себе его зачем-то изобрели, то был ли он письменным?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124845 : Март 03, 2025, 22:49:06 »
Ладно называть вещи, но прославлять-то зачем - они же сами этот мир и всё в нём сделали. Сами себя будут хвалить, слава нам, любимым?
Да хоть бы и не сами сделали - прославлять зачем? Ну, солнцепоклонники славят солнце, кто-то пню молится, но в общем и целом - зачем?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124846 : Март 03, 2025, 23:06:26 »
Цитировать
Да боже ж мой, откуда бы у орков столько богатств, чтобы накупить у гномов столько вещей?!?!
Так орки же Зло! Им без набегания на мирные народы не естся и не спится. А получать пендюлей самим неохота. Вот и вбивают весь прибавочный продукт в доспехи.  :smile3: Псих у них такой. Как у древних египтян погребальный обряд.
Где-то, кажется в Саккаре, нашли захоронения возле поселка строителей. В том числе женские. Самые что ни на есть простолюдинки, по износу костей таскали тяжести и с силой стучали по чему-то. Не мумии, а просто скелеты. Но у каждой несколько амулетов из синего фаянса и эффектно причесанный парик. Так сказать, вечная жизнь по эконом-классу. Но все же денег на это сколько-то ушло.
Вот и орки: сидят голодные, но в шлемах и бутурлыках (обутые в железо по выражению Профессора).
Нет, если имеется значительная по численности армия в доспехах, то доспехи эти изготовлены самостоятельно. Иных прецедентов история не знает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2008
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124847 : Март 03, 2025, 23:10:14 »
Ой, это уже забег вперед, да.
   Ну хорошо, отставим пока Келебримбора.
    А почему язык оркам изобрел Саурон, а не Моргот? И когда это могло произойти?
     Ведь после своего появления, орки должны были начать как-то общаться. И как? Они живут, придумали язык, а Саурон счел, что язык не хорош и взялся их переучивать?
     Или Саурон состоял при Морготе штатным филологом и сразу, как орки произошли, придумал им язык и обучил их?
    Или Саурон придумал язык в последующие эпохи? Но это вообще бессмысленная трата времени и денег.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124848 : Март 03, 2025, 23:16:03 »
Гномы у Аулэ в мастерской сидят и учат язык. Орки в пещере сидят и учат язык. Эльфы на травке сидят и учат язык...
А в результате все потом говорят на всеобщем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #124849 : Март 03, 2025, 23:16:36 »
Нет, если имеется значительная по численности армия в доспехах, то доспехи эти изготовлены самостоятельно. Иных прецедентов история не знает.
Знание металлургии предполагает уже довольно развитое общество, но, кроме Ангбанда, других государственных образований орков в Белерианде не просматривается. А в Утумно орки уже были?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #124850 : Март 03, 2025, 23:20:34 »
А в результате все потом говорят на всеобщем.
А откуда всеобщий взялся? Или это тоже отдаленный потомок арамейского оромийского языка?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124851 : Март 03, 2025, 23:44:51 »
Цитировать
Знание металлургии предполагает уже довольно развитое общество, но, кроме Ангбанда, других государственных образований орков в Белерианде не просматривается.
В реальном мире металлообработка началась еще в догосударственных культурах, так называемых "вождествах". Те же фатьяновцы, андроновцы и прочие на финальной стадии родового общества уже выделывали железо. Медь и первая бронза появились еще раньше.
Но чтоб не то что там ножи и иголки делать, а прямо доспехи (скажем типа куяков), нужно для начала вообще начать систематически воевать и содержать некоторое количество профессиональных воинов, которые это снаряжение будут носить. Для отдельных полисов, не объединенных в большое государство, это вполне по силам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124852 : Март 03, 2025, 23:48:19 »
Вот, а валар не вязали не были филологами.
Как это не были?!?! Вон сколько языков придумали!
Цитировать
Но если бы валар не имели языка, он им был не нужен, то как бы они смогли вообще общаться с эльфами? Как бы они смогли понять как и зачем издавать какие-то звуки? Им ведь даже язык жестов был не нужен, в том случае, если бы они общались без языка, образами.
Так вот для общения с эльфами они валарин и изобрели. Где-то на задворках канона про это сказано, я весь вечер ищу, найти не могу никак. Хотя в Ламмас сказано, что валар использовали язык ваниар, чтобы общаться с эльфами:



Цитировать
А если валар все-таки имели язык, ведь валарин не им эльфы же изобрели, они сами себе его зачем-то изобрели, то был ли он письменным?
Нет, письменным он точно не был, о чем прямо писано в том же Ламмасе (а обратного вроде нигде не писано).

"And over all was the Valya or Valarin, the ancient speech of the Gods, that changed not from age to age. But that tongue they used little save among themselves in their high councils, and they wrote it not nor carved it, and it is not known to mortal Men".

"И над всем этим был валиа или валарин, древняя речь богов, что не менялась из века в век. Но этот язык они использовали мало, исключая среди себя в своих высоких советах, и они не писали его, равно не высекали его, и он неизвестен смертным людям".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124853 : Март 04, 2025, 00:09:55 »
А почему язык оркам изобрел Саурон, а не Моргот? И когда это могло произойти?
Канон говорит, что во Вторую Эпоху. Моргота тогда уже не было. А Саурон изобрел потому, что разные племена орков говорили на разных языках/диалектах и друг друга плохо понимали. Ну, вот он и выдумал им общий язык, чтобы они все его знали. Это то, о чем я вчера говорила: на кой черт было изобретать новый язык, если в качестве стандарта достаточно было взять самый распространенный из уже существующих орочьих.
Цитировать
Или Саурон придумал язык в последующие эпохи? Но это вообще бессмысленная трата времени и денег.
Ну да. Но ничего же не жалко ради филологии. Всяка тварь должна хоть единожды распять себя на кресте пиитическом филологическом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124854 : Март 04, 2025, 00:12:59 »
А в Утумно орки уже были?
Строго говоря, никто не знат. Канон нигде не утверждает этого точно. Там были "слуги Мелькора", но из кого конкретно они состояли, неизвестно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124855 : Март 04, 2025, 00:34:46 »
Цитировать
Тем не менее, эльфы сильно изменили язык валар, и каждый из их родов на свой собственный манер. Самой красивой и наименее изменчивой из этих речей была таковая линдар [т.е. ваниар], и особенно язык дома и народа Ингвэ.
Оно и понятно. Сидели дома, растили морковку, пели гимны и ничего не пытались изменить. Короче, деревенщины. И язык у них еще архаичнее лужицкого диалекта из ГДР. Те лужицкие сорбы на своем языке говорили только в своей деревне и только о самых простых делах. Оттого он и законсервировался где-то на уровне средневековья, года тысячного нашей эры.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124856 : Март 04, 2025, 00:56:17 »
Оно и понятно. Сидели дома, растили морковку, пели гимны и ничего не пытались изменить. Короче, деревенщины. И язык у них еще архаичнее лужицкого диалекта из ГДР. Те лужицкие сорбы на своем языке говорили только в своей деревне и только о самых простых делах. Оттого он и законсервировался где-то на уровне средневековья, года тысячного нашей эры.
Но при этом ваниарский язык письменный! Мало того, им записывают писания мудрости и поэзии! Хотя я убей бог не понимаю, как такое может быть. В реальном мире письменность возникает ради хозяйственных практических надобностей, а не чтобы поэзию записывать. Поэзию люди успешно хранят в памяти. Эвон даже огромный объем "Манаса" прекрасно помнили веками и до наших дней донесли. Письменность для этого нафиг не нужна. И для записывания поэзии никто не стал бы ее изобретать - на черта лишний труд изобретения, учения чтению и письму, производства писчих материалов, когда легко, просто и бесплатно можно просто запоминать?!
И мудрость - да какая мудрость может быть на этом уровне развития, чтобы ее нельзя было точно так же хранить в памяти?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124857 : Март 04, 2025, 01:15:34 »
Цитировать
Но при этом ваниарский язык письменный!
Сарати изобрел Румил, тенгвар - Феанор. Какими знаками записывали ваниарскую огородную мудрость?
Впрочем, язык кетов и юкагиров тоже письменный. Недавно, правда. Наверное, тенгваром мудрость и записали. Сборщики фольклора. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124858 : Март 04, 2025, 01:41:22 »
Да, конечно, это опять мынепонимаете. Это людишки приземленные письменность придумали, чтобы вульгарные хозяйственные дела записывать. А эльфы - они возвышенные, им не нужно практических надобностей, чтобы выдумать письменность. Нет, они придумают ее (а заодно бумагу, чернила и перья) не для прозы жизни, а чисто ради удовольствия красивые буковки рисовать и красотою слова восторгаться, которая красота людишкам недоступна (во всяком случае, не настолько, чтобы только ради нее париться). Для этого искусства ради искусства эльфам совершенно не жалко ни времени, ни труда.

Только почему-то еще более возвышенные валар письменности не имеют и красотами слов своего ангелического языка наслаждаться даже не пытаются, и красивых буковок тоже не выводят. Хотя у них для этого гораздо больше условий и возможностей, чем даже у эльфов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124859 : Март 04, 2025, 01:54:03 »
Цитировать
Да, конечно, это опять мынепонимаете. Это людишки приземленные письменность придумали, чтобы вульгарные хозяйственные дела записывать. А эльфы - они возвышенные, им не нужно практических надобностей, чтобы выдумать письменность. Нет, они придумают ее (а заодно бумагу, чернила и перья) не для прозы жизни, а чисто ради удовольствия красивые буковки рисовать и красотою слова восторгаться, которая красота людишкам недоступна (во всяком случае, не настолько, чтобы только ради нее париться). Для этого искусства ради искусства эльфам совершенно не жалко ни времени, ни труда.
И искусство каллиграфии у них было? Чтоб какое-нибудь изречение на свитке особым почерком...
Недаром у меня ваниар ассоциируются с досегунским периодом Японии. Искусство обвязать шнурком письмо на тонкой розоватой бумаге.
Цитировать
Только почему-то еще более возвышенные валар письменности не имеют и красотами слов своего ангелического языка наслаждаться даже не пытаются, и красивых буковок тоже не выводят. Хотя у них для этого гораздо больше условий и возможностей, чем даже у эльфов
Они все это виртуально делали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"