Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4973203 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124740 : Февраль 26, 2025, 20:09:16 »
О мирском: сколько лет я собиралась и наконец-то собралась! Готовить бигос!
Я собиралась, быть может, раньше Вашего. Но дело уперлось в сухие грибы.
Да хоть бы и не сухие - любые лесные стоят до фига.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124741 : Февраль 26, 2025, 20:19:11 »
   Не знаю, не доходит до меня.
   Однако, полагаю, что гномы раньше жили как люди: пахали, сеяли. Некоторые из них работали в кузницах. Возможно, составляли единое государство, от Гундабада до Лориэна. Жили вдоль Андуина. Но на них напали орки с севера. Не ангбандские, это смешно, а какие-то другие. Выгнали гномов из Гундабада. Потом и люди переселялись на восток, заняли земли вдоль Андуина, а гномов прогнали и загнали в подземелья окончательно. Возможно, гномы работали на строительстве дороги вообще за еду. Но диким людям зачем дорога? Как им бы вообще пришла в голову идея с дорогой?
   Экономическая модель выглядела привлекательно до первого же неурожая в прилежащих к горе землях. А после него половина беднейших гномов в горе умерла бы с голоду. А выжившие покинули бы гору и напали бы на людей.
     Да и вообще-людям надо сеять не только для своих нужд, а еще и на гномов -да зачем? Что им делать с хоть какого качества доспехами?
    Опять-таки, кто-то же выгнал людей с их мест, что они равнули на запад.
   Меня еще паническое бегство Орофера от гномов и Галадриэли удивило. Но потом я вспомнила, что он не любил а)гномов за Тингола и б) нолдор за все остальное.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124742 : Февраль 26, 2025, 20:29:17 »
Экономическая модель выглядела привлекательно до первого же неурожая в прилежащих к горе землях. А после него половина беднейших гномов в горе умерла бы с голоду. А выжившие покинули бы гору и напали бы на людей.
Именно! Потому что в случае неурожая люди как-нибудь на хлебе с корой перетопчутся, а гномы останутся без еды вообще. Да и сколько штук гномов может прокормиться выручкой с этих диких людей?! Вот сколько в раннесредневековом укладе существовало кузнецов и рудокопов - столько же должно было существовать и гномов. И не только мастеров, а вообще всех, включая женщин и детей. Потому что больше общество содержать бы не смогло.
Цитировать
Меня еще паническое бегство Орофера от гномов и Галадриэли удивило. Но потом я вспомнила, что он не любил а)гномов за Тингола и б) нолдор за все остальное.
Что ж он тогда еще раньше из Дориата не убежал?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124743 : Февраль 26, 2025, 20:33:35 »
Версия в общем проста как апельсин: дороги существуют - это факт, который невозможно отрицать. Сооружение этих дорог приписывают гномам - это тоже факт, который отрицать невозможно (а те дороги, которые строили нуменорцы и их потомки, - так про них так и говорят, гномам не приписывают). Столь протяженные дороги может строить только большое государство на своей территории - и это факт. Вывод? Значит, у гномов было такое государство. Вот этот самый упомянутый в примечании контроль над территориями от Туманных Гор до Железных Холмов - это оно и было. Не отдельные гномьи полисы, как мы привыкли считать на основании канона, а прям именно что большое государство. Которое существовало как минимум несколько веков.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124744 : Февраль 26, 2025, 20:57:56 »
Цитировать
Не отдельные гномьи полисы, как мы привыкли считать на основании канона, а прям именно что большое государство. Которое существовало как минимум несколько веков.
А столицей его была Мория. Не пещеры, а территория, к ней прилегающая. Недаром этот самый Дурин Бессмертный является главным персонажем гномской мифологии.
В неолите существовали все же отдельные кланы рудокопов и вообще специалистов по добыче особо ценных ресурсов. Скажем, те же мастера-солевары в Британии и добытчики соли в Альпах жили весьма богато, судя по количеству металлических вещей в погребениях. Но они были монополистами.  Так может, это гномье государство было монополистом по добыче и обработке, скажем, бронзы и железа. Не на доспехи, а на топоры, мотыги, ножи и наконечники разного метательного оружия. Этот товар необходим всем и постоянно. Собственно, государства бронзового века за счет этой бронзы и процветали. А как олово стало дефицитом, начался упадок в части регионов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124745 : Февраль 26, 2025, 21:02:43 »
Версия в общем проста как апельсин: дороги существуют - это факт, который невозможно отрицать. Сооружение этих дорог приписывают гномам - это тоже факт, который отрицать невозможно (а те дороги, которые строили нуменорцы и их потомки, - так про них так и говорят, гномам не приписывают). Столь протяженные дороги может строить только большое государство на своей территории - и это факт. Вывод? Значит, у гномов было такое государство. Вот этот самый упомянутый в примечании контроль над территориями от Туманных Гор до Железных Холмов - это оно и было. Не отдельные гномьи полисы, как мы привыкли считать на основании канона, а прям именно что большое государство. Которое существовало как минимум несколько веков.
    Согласна, раз гномы остались по периметру, раз они раньше вдоль Андуина жили, то похоже на большое государство. Но меня продолжает смущать прямизна этой дороги. Потому что если гномы жили в лесу, через эти поселения шла бы кривая дорога. И грунтовая. А прямая и мощеная-это переброска войск. Ни ради какой торговли не станут дороги делать специально. Ну, хорошие, каменные.
   Может "строили"-это не мостили, это просто лес вырубили?
    Но, кстати, в Белерианде гномы тоже должны жить на склонах своих гор, а не в пещерах. Там-то никаких таких экономических моделей у них не сложилось ни с кем. Да и такая модель, она самоубийственна. Так что города гномьи должны были стоять на тех самых землях, где королем обьявлен Гил-Галад.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124746 : Февраль 26, 2025, 21:14:34 »
А столицей его была Мория. Не пещеры, а территория, к ней прилегающая.
Да, именно. Но оно располагалось по восточную сторону гор, и теперь понятно, зачем нолдор сюда потянулись - пристроились к богатым и развитым с запада и имели свою выгоду.
Цитировать
В неолите существовали все же отдельные кланы рудокопов и вообще специалистов по добыче особо ценных ресурсов. Скажем, те же мастера-солевары в Британии и добытчики соли в Альпах жили весьма богато, судя по количеству металлических вещей в погребениях. Но они были монополистами.  Так может, это гномье государство было монополистом по добыче и обработке, скажем, бронзы и железа. Не на доспехи, а на топоры, мотыги, ножи и наконечники разного метательного оружия. Этот товар необходим всем и постоянно. Собственно, государства бронзового века за счет этой бронзы и процветали. А как олово стало дефицитом, начался упадок в части регионов.
Ну, тут надо обмозговать, как это у гномов вообще было устроено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124747 : Февраль 26, 2025, 21:22:09 »
Но меня продолжает смущать прямизна этой дороги. Потому что если гномы жили в лесу, через эти поселения шла бы кривая дорога. И грунтовая.
Но нигде же не сказано, что она была не грунтовая. И гномы в лесу не жили - именно поэтому она и прямая: она шла кратчайшим путем через лес.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124748 : Февраль 26, 2025, 21:32:46 »
Цитировать
Может "строили"-это не мостили, это просто лес вырубили?
Не только. Сделали гати  через "грязивые места". Убрали большие камни на бродах, а гальки подсыпали. Где-то выровняли косогор. И прочее такое благоустройство, мелкое по нашим меркам, но очень значительное для архаики.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124749 : Февраль 26, 2025, 21:44:11 »
Не только. Сделали гати  через "грязивые места". Убрали большие камни на бродах, а гальки подсыпали. Где-то выровняли косогор. И прочее такое благоустройство, мелкое по нашим меркам, но очень значительное для архаики.
Согласна.
Но даже так культурный разрыв с Белериандом делается все сильнее.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124750 : Февраль 26, 2025, 22:09:39 »
Но даже так культурный разрыв с Белериандом делается все сильнее.
Культурный разрыв в каком смысле?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124751 : Февраль 26, 2025, 22:39:46 »
Культурный разрыв в каком смысле?
Ой, нет, не культурный, конечно. Я больше про единое государство у гномов на фоне племен людей и отдельных территориальных образований синдар в Белерианде.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124752 : Февраль 26, 2025, 22:56:38 »
Ой, нет, не культурный, конечно. Я больше про единое государство у гномов на фоне племен людей и отдельных территориальных образований синдар в Белерианде.
Но это в общем не должно удивлять. Канонически даже Мелкие гномы, которые ну прям ваще отбросы и отребье, были мастерами металлообработки. Вон даже последний из могикан Мим успешно справлялся, а канон говорит, что это еще что, это ерунда, секреты утрачены и т.п., т.е. Мелкие гномы раньше были еще искуснее в этих делах. Даже они. Что уж говорить о приличных и толстых гномах Эред Луин.
Притом, к тому же, даже Мелкие гномы населяли белериандские территории еще раньше, чем туда пришли эльфы. То есть гномы древнее. И на этом фоне не должно быть ничего удивительного в том, что где-то они имели нормальные большие и хорошо устроенные государства. Но это все равно удивительно, и к этому надо привыкнуть.

И к гномам появляется еще больше вопросов. Ну, например, эти семь праотцов - что это/кто это? И если каждое из семи колен гномов считало местом пробуждения своего праотца какую-то определенную локацию, то надо ли понимать, что это конкретное колено из этого места происходило? Ну, там, сложилось в тех местах и т.п.
Но эти локации весьма далеко друг от друга. Для племен, осознающих себя одной общностью, это очень далеко. Как так получилось?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124753 : Февраль 26, 2025, 23:11:30 »
Но эти локации весьма далеко друг от друга. Для племен, осознающих себя одной общностью, это очень далеко. Как так получилось?
А могло быть, что когда-то эти племена жили близко, а потом расползлись по разным причинам?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124754 : Февраль 26, 2025, 23:13:51 »
А могло быть, что когда-то эти племена жили близко, а потом расползлись по разным причинам?
Тогда бы в их мифах и легендах их историческая родина была бы более-менее в одном месте, а не в разных концах континента.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124755 : Февраль 26, 2025, 23:34:58 »
Тогда бы в их мифах и легендах их историческая родина была бы более-менее в одном месте, а не в разных концах континента.
А может, мифы пытались объяснить это переселение тем, что тут и есть историческая родина. С которой прогнали супостаты, а теперь вот мы вернулись.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124756 : Февраль 26, 2025, 23:43:56 »
А может, мифы пытались объяснить это переселение тем, что тут и есть историческая родина. С которой прогнали супостаты, а теперь вот мы вернулись.
В смысле?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124757 : Февраль 26, 2025, 23:51:47 »
В смысле?
Допусим, гномы роптали во время переселения - мол, в чужие места идем. Тогда и была запущена в оборот легенда: это место не чужое, давным-давно наши праотцы тут жили.
Это в поиске объяснения этим легендам.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124758 : Февраль 27, 2025, 00:07:37 »
Допусим, гномы роптали во время переселения - мол, в чужие места идем.
Если не хотели, то зачем переселялись-то? Кто их заставлял? Против кого они роптали?
Цитировать
Тогда и была запущена в оборот легенда: это место не чужое, давным-давно наши праотцы тут жили.
Вы правда думаете, что в те допотопные времена кто-то сознательно создавал и пускал в оборот легенды? И без всяких СМИ как-то так продавливал, что эту легенду усваивали, а предыдущие забывали?
Анакойхер, скажите?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124759 : Февраль 27, 2025, 01:30:06 »
Насчет существования у гномов школы и церкви, через которые могли бы продавливаться искусственно созданные представления, нам ничего не известно. Но допустим вариант, что миф о "пробуждении праотцев" в разных местах вторичен по отношению к мифу о главном и почти божественном короле Дурине Первом. Представление о существовавшем едином государстве сохранялось. Но на него наложен новый - для идеологического обоснования права соответствующих племенных групп на новые места обитания.
Если бы эти самые праотцы и впрямь начали существование своих народов каждый в своем углу, какое им дело было бы до короля в Мории?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124760 : Февраль 27, 2025, 01:47:04 »
Во всяком случае, в мифах народов, образовавшихся в результате агломерирования различных племен, речь обычно идет о неких предках - братьях и сестрах. Зачастую не упоминается никакой предок этого "семейства". Пример: персонажи, которые на памятнике в Киеве (надеюсь, его еще не раздемократили). Братьями и сестрами традиционно именовались главы родов, племен, "земель" и прочих образований, объединявшихся на равных правах. В случае же принятия вассалитета главы подчиненных племен или городов именовали суверена "отцом" или "матушкой", себя же "детьми их".
В случае гномов наоборот, есть мифический верховный царь. Которые к тому же имеет способность к реинкарнации. Так что гномы когда-то разбрелись по какой-то причине, а не вылупились в разных местах.
Возможно, поселившиеся на границе Белерианда были местными "казаками", осваивавшими новые угодья по причине тесноты в старых.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124761 : Февраль 27, 2025, 10:39:30 »
Насчет существования у гномов школы и церкви, через которые могли бы продавливаться искусственно созданные представления, нам ничего не известно.
Независимо от того, было бы нам это известно или нет, и были ли у гномов такие заведения или не были, но на той заре мироздания, когда гномы еще были дикими и только переходили к какой-никакой цивилизации, всего этого у них точно не было.
Цитировать
Но допустим вариант, что миф о "пробуждении праотцев" в разных местах вторичен по отношению к мифу о главном и почти божественном короле Дурине Первом. Представление о существовавшем едином государстве сохранялось. Но на него наложен новый - для идеологического обоснования права соответствующих племенных групп на новые места обитания.
Зачем?! Кому, перед кем надо было обосновывать это право?! Перед гномами? Законность, настоящая или выдуманная, никого до известного времени в общем не волновала: мы идем и занимаем территорию не потому, что (якобы) имеем на нее какое-то право, а просто потому, что можем ее занять. Обосновывать перед аборигенами, по недосмотру господнему обитающим на этой территории? А это на кой черт? У аборигенов взгляды точно такие же - кто может занять территорию, тот ее и занимает, просто потому, что может. А кто удержать ее не может - ну, значит, не может. Значит, проиграл. Прям можно подумать, что если сказать аборигенам "а нам наш бог эту землю обещал", аборигены сразу такие: "да, это веская причина, надо землю отдать, раз уж так".
Цитировать
Если бы эти самые праотцы и впрямь начали существование своих народов каждый в своем углу, какое им дело было бы до короля в Мории?
Вот именно. И до этого самого Гундабада тоже никакого дела бы не было. У каждого колена были бы свои святые места.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124762 : Февраль 27, 2025, 10:49:16 »
Во всяком случае, в мифах народов, образовавшихся в результате агломерирования различных племен, речь обычно идет о неких предках - братьях и сестрах.
Вот именно. Все эти мифы и легенды довольно однотипны: вот был некий пращур, а у него N детей (обычно мужского пола), и сии разошлись кто куда по какой-то причине и основали свои царства или стали родоначальниками таких-то племен. Но не наоборот! Не так, что N разных родоначальников племен появились в N разных концах земли, а потом как-то так встретились, и оказалось, что все они родственники, а вот этот - самый старший.
Цитировать
В случае гномов наоборот, есть мифический верховный царь. Которые к тому же имеет способность к реинкарнации. Так что гномы когда-то разбрелись по какой-то причине, а не вылупились в разных местах.
Именно. Может, с этим связано, что у праотца Дурина единственного нет изначальной пары? Ну, все остальные праотцы были созданы сразу вместе с праматерями, и только Дурин был один. Какой-то смысл в этом же должен быть. В смысле, там, в Арде, внутри сюжета.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124763 : Февраль 27, 2025, 19:49:01 »
"Первое находилось на севере Эред Линдона, великой восточной стены Белерианда, от которой Синие горы Второй и более поздних эпох были остатками; второе была гора Гундабад (по происхождению кхуздульское название), которая была поэтому почитаема гномами, и ее оккупация в Третью эпоху орками Саурона была одной из главных причин их великой ненависти к оркам."
     А какое место имеется в виду под местом пробуждения предков Огнебородых и Широкобоких? Получается, не Белегост и не Ногрод? Или я что-то пропустила?

"Хоть эти четыре точки были далеко разделены, гномы разных родов поддерживали связь, и в ранние века часто держали собрания делегатов на горе Гундабад."
     А почему Мория была столицей, а не Гундабад, в который сьезжались послы? Гундабад, конечно, в углу, но и Мория тоже не в середине земель. Конечно, если  государство гномов  простиралось не только на восток от Туманных гор, но и на запад, то есть Туманные горы были бы условно его серединой, то Мория была бы примерно в середине. Но кто бы пустил нолдор в середину обжитых земель государства гномов и разрешил им строить свой Эрегион?
     Соответственно, можно ли предположить, какие земли занимало это государство гномов? Понятно, что по обоим берегам Андуина до подножий Серых гор и от Эсгарота до Железных холмов. И, если гномы в лесу не жили, то это государство выглядит такой буквой Г. При этом столица (если это Мория) расположена в конце одного из "рукавов". Если Гундабад был столицей в ранние времена, а потом был утрачен, то какие послы туда могли съезжаться, когда еще никакого государства не было? Или этих послов вообще следует отбросить?

     И еще: Орофер удрал от возросшей мощи Мории и от ГиК.
Сам Орофер пришел к уже живущим в лесу нандор и поселился у них. Возможно, они имели какие-то отношения с гномами Мории, обменивали дары леса на железные изделия. И тут появился Орофер с дружиной. [Но если эльфы жили теми же охотниками-собирателями, то как он их возглавил? Появился на очередном собрании родов и избрался? Такое вообще возможно? Или просто там поселился и объявил себя хозяином леса? ] А потом у него возник конфликт с гномами Мории. На какой почве? Если гномы в лесу не жили, они могли даже не знать, что там какой-то Орофер появился. А самому Ороферу как гномы мешали? Фабрики вонючие построили? Загрязняли лес?
     И еще ГиК, которые, конечно, мутные совершенно, но даже они живут в более чем ста километрах от Амон Ланк, за рекой. То есть если там нет постоянной переправы, то вообще не ясно, как бы эти гос.деятели (Орофер и ГиК) сообщались. Вряд ли Орофер писал письма.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124764 : Февраль 27, 2025, 21:05:05 »
Цитировать
Зачем?! Кому, перед кем надо было обосновывать это право?!
Истоками мифа о "пробуждении праотцев" в разных местах наверняка были проблемы не политические, а идеологические. Точнее -проблемы самих религиозных представлений этих самых древнейших гномов.
По канону гномы - совершенные единобожники, даже упертее эльфов. Если вторые признают наряду с папой Эру еще и его "местную администрацию" в виде валар, то гномы почитают исключительно Махала. Однако такого быть на начальном этапе развития просто быть не может. Всегда и всюду более древние представления признают кучу богов и божков типа местных "хозяев". И с этими "хозяевами" надо иметь хорошие отношения.
Причем эти "хозяева" зачастую понимаются как предки населения, некогда сюда пришедшие или тут волшебным образом зародившиеся. Или заключившие браки с "хозяевами" и "хозяйками". Таким образом народ получает право на землю по законам рода.
Этот миф работает не "вовне": вытесняемым или ассимилируемым аборигенам никто ничего доказывать не собирается. Нет, такие представления вырабатываются для внутреннего употребления, мотивируя следующие поколения на мысль о своем исключительном праве тут жить и всем владеть. Не чувствуя себя пришельцами, с которыми может вдруг вступить в конфликт сама земля и ее "хозяева". Нет, мы автохтоны и вообще родня самой этой земле.
Вот, некоторые исследователи толкуют парное захоронение в Сунгири как вотивную могилу, обозначающую родство с землей. В этой земле наши родичи - значит, эта земля уже наша.
Но такие вот мифы появляются только в том случае, когда народ перемещается на новую территорию. Однако продолжая почитать более древнего первопредка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124765 : Февраль 27, 2025, 21:18:13 »
Истоками мифа о "пробуждении праотцев" в разных местах наверняка были проблемы не политические, а идеологические.
Оч. хорошо, но как это отвечает на мой вопрос "Кому, перед кем надо было обосновывать это право?!"?
Цитировать
По канону гномы - совершенные единобожники, даже упертее эльфов. Если вторые признают наряду с папой Эру еще и его "местную администрацию" в виде валар, то гномы почитают исключительно Махала. Однако такого быть на начальном этапе развития просто быть не может. Всегда и всюду более древние представления признают кучу богов и божков типа местных "хозяев".
Икдеи единобожники с незапамятных времен. То есть исторически-то с запамятных, но в те времена древние евреи были на том самом древнем этапе развития. Ничего, единобожниками им это быть не мешало. Понятно, в том смысле, что они не считали своего бога единственным богом на свете - нет, боги соседних народов называются богами (часто с эпитетом "чужие"), а не ложными какими-нибудь идолами. То есть иудеи признавали, что богов много. Но сами поклонялись только одному. Так вот гномам ничто не мешало иметь у себя такую же систему.
Цитировать
И с этими "хозяевами" надо иметь хорошие отношения.
Причем эти "хозяева" зачастую понимаются как предки населения, некогда сюда пришедшие или тут волшебным образом зародившиеся. Или заключившие браки с "хозяевами" и "хозяйками". Таким образом народ получает право на землю по законам рода.
Этот миф работает не "вовне": вытесняемым или ассимилируемым аборигенам никто ничего доказывать не собирается. Нет, такие представления вырабатываются для внутреннего употребления, мотивируя следующие поколения на мысль о своем исключительном праве тут жить и всем владеть. Не чувствуя себя пришельцами, с которыми может вдруг вступить в конфликт сама земля и ее "хозяева". Нет, мы автохтоны и вообще родня самой этой земле.
И тем же иудеям было совершенно достаточно того, что их бог эту землю им обещал. На мнение других богов по этому поводу иудеям было искренне наплевать, оно их не интересовало. Так почему гномы должны выдумывать себе какие-то дополнительные места пробуждения каких-то очередных праотцов?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124766 : Февраль 27, 2025, 21:55:02 »
Цитировать
И тем же иудеям было совершенно достаточно того, что их бог эту землю им обещал. На мнение других богов по этому поводу иудеям было искренне наплевать, оно их не интересовало.
Однако же даже в Библии есть свидетельства, что евреи и во времена "судей" (надо понимать - племенных старейшин), и во времена царей молились на "высотах". Чем жутко возмущали администрацию единобожного культа. Налицо и культ гор, и больших деревьев, явно посвященные именно "духам места". Через некоторые этапы идеологического развития в древности было не перепрыгнуть.
Иначе как подтверждением своего права для самих себя на новые земли миф о пробуждении в щелях, отдаленных друг от друга тысячами километров, не обосновать. Потому что просто так взять и выдумать его гномы не могли. А валар (во всяком случае валинорские) с ними не общались ибо забили тракторный болт на Внешние земли и их население.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124767 : Февраль 27, 2025, 22:02:52 »
А какое место имеется в виду под местом пробуждения предков Огнебородых и Широкобоких? Получается, не Белегост и не Ногрод? Или я что-то пропустила?
Нет, это не Белегост и Ногрод, это какие-то другие места. Но в каноне не сказано, какие именно.
Цитировать
А почему Мория была столицей, а не Гундабад, в который сьезжались послы? Гундабад, конечно, в углу, но и Мория тоже не в середине земель.
Но она все же серединнее гораздо. А может быть, что Гундабад - это, грубо говоря, гномья Мекка, какой-то религиозный центр (потому что иначе непонятно, за каким бы чертом туда таскались представители четырех восточных кланов - это же колоссальные расстояния!!), а Мория стала столицей, потому что так удобнее. Она, в конце концов, стоит практически в центре видимой на карте части Средиземья. Оттуда довольно удобно добираться в самые разные концы и направления.
Цитировать
Соответственно, можно ли предположить, какие земли занимало это государство гномов? Понятно, что по обоим берегам Андуина до подножий Серых гор и от Эсгарота до Железных холмов. И, если гномы в лесу не жили, то это государство выглядит такой буквой Г.
Оно могло быть и вот таким:

а Мирквуд был такой большой эльфийский анклав. Гномов это не особо волновало, потому что сами они через лес ходили свободно, а эльфы из леса не высовывались и не докучали.
Цитировать
И еще: Орофер удрал от возросшей мощи Мории и от ГиК.
Сам Орофер пришел к уже живущим в лесу нандор и поселился у них. Возможно, они имели какие-то отношения с гномами Мории, обменивали дары леса на железные изделия. И тут появился Орофер с дружиной. [Но если эльфы жили теми же охотниками-собирателями, то как он их возглавил? Появился на очередном собрании родов и избрался? Такое вообще возможно? Или просто там поселился и объявил себя хозяином леса? ] А потом у него возник конфликт с гномами Мории. На какой почве? Если гномы в лесу не жили, они могли даже не знать, что там какой-то Орофер появился. А самому Ороферу как гномы мешали? Фабрики вонючие построили? Загрязняли лес?
Мнээ... Может, как раз гномы начали Мирквуд с юга осваивать? Амон Ланк, будущий Дол-Гулдур - это же не отдельно стоящий холм, это " highest point in the highland at the south-west corner of the Greenwood" / "самая высокая точка на возвышенности в юго-западном углу Зеленого Леса". Там и другие холмы были. Может, гномы разрабатывать там что-то начали. Например.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124768 : Февраль 27, 2025, 22:20:04 »
Однако же даже в Библии есть свидетельства, что евреи и во времена "судей" (надо понимать - племенных старейшин), и во времена царей молились на "высотах".
Но молились-то они там Яхве, а не какому-нибудь Баал-Зебубу. А на "высотах" молиться никому, в общем, не запрещалось, пока Храм не построили. Вот как построили, так культ и реформировали, и стали гонять с "высот".
Цитировать
Иначе как подтверждением своего права для самих себя на новые земли миф о пробуждении в щелях, отдаленных друг от друга тысячами километров, не обосновать.
Да фигня это, а не обоснование! Где, когда и кому такое обоснование вообще хоть раз требовалось?! Хоть один такой пример приведите, именно вот этого пример! Существования мифа/легенды о совершенно разных, не связанных между собой отцах-основателях народа, обитавших в разных углах мира. И заодно чтобы обычный этногенетический миф о потомках одного предка, разошедшихся в разные стороны, заместился бы мифом о таких вот отцах-основателях. Кто издревле подобное видел?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124769 : Февраль 27, 2025, 23:04:33 »
Но она все же серединнее гораздо. А может быть, что Гундабад - это, грубо говоря, гномья Мекка, какой-то религиозный центр (потому что иначе непонятно, за каким бы чертом туда таскались представители четырех восточных кланов - это же колоссальные расстояния!!), а Мория стала столицей, потому что так удобнее. Она, в конце концов, стоит практически в центре видимой на карте части Средиземья. Оттуда довольно удобно добираться в самые разные концы и направления.
   Наверно так и есть. Раз через Морию можно пройти в западные части континента, то там, наверно, административные какие-то службы работали, налоги собирали, подорожные проверяли, что-то такое. То есть Гундабад был когда-то историческим центром, а потом остался Меккой, религиозным. Когда государство стало большим и его зона интересов стала расползаться на всю видимую часть карты аж до Белерианда. И это еще было аж в П.Э., т.к. там эта гномья дорога существовала когда нолдор только приплыли. И 500 лет работала. И это еще был упадок, т.к. малые гномы утратили свои умения к приходу нолдор. (Это какой получается возраст у гномьей цивилизации? Раз они начали клониться к упадку задолго до прихода нолдор, но даже еще всю В.Э. вовсю функционировали?)
Цитировать
Оно могло быть и вот таким:

а Мирквуд был такой большой эльфийский анклав. Гномов это не особо волновало, потому что сами они через лес ходили свободно, а эльфы из леса не высовывались и не докучали.
    Возможно, в случае нарисованной Вами картинки, столицей бы был Эребор. Но, в пользу столицы в Мории, пожалуй, ее сквозное расположение. Ну и то, что когда орки заняли Гундабад гномы не пошли их выбивать оттуда, а когда заняли Морию, то пошли все.
    И да, получается, Торин-это потомок королей вот этого огромного государства. Нет, ничего такого, просто к этому, да, надо привыкнуть.
Цитировать
Мнээ... Может, как раз гномы начали Мирквуд с юга осваивать? Амон Ланк, будущий Дол-Гулдур - это же не отдельно стоящий холм, это " highest point in the highland at the south-west corner of the Greenwood" / "самая высокая точка на возвышенности в юго-западном углу Зеленого Леса". Там и другие холмы были. Может, гномы разрабатывать там что-то начали. Например.
    Резонно.
    И ведь Орофер ушел потом на север и снова поселился в холмах. Но его подданные ничего не разрабатывали. Зачем ему холмы? Или он тоже искал пещеру, отделанную гномами, но уже без этих излишеств, украшений в валинорском стиле.