Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4974166 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124710 : Февраль 24, 2025, 23:03:25 »
Но это значит, что из Эрегиона была дорога на восток. Вот ее и могли оседлать эти нолдор.
Зачем чесать правое ухо из-под левой пятки?! Нолдор расположились к западу от Мории и перекрыли дорогу на запад.
Цитировать
Действительно, "эрег" на синдарине падуб, а дуб будет "дорон".
Действительно на английском падуб - holly (и Эрегион, соответственно, Hollin), а дуб - oak. И чхать, что там на синдарине.
Цитировать
Но почему тогда на гербе на воротах Мории изображены именно большие деревья, а не эти самые падубы-остролисты, годные еще на йольские венки?
А это были особо огромные падубы, которые росли у ворот. И которые выдернул злой Ктулху.
Цитировать
Разве что сохранились какие-то письменные источники по этому митрилу.
На кой черт кто-то стал бы записывать навыки обработки отсутствующего здесь вещества?! Но даже если бы кто-то и стал, то сколько записей бы сохранилось за последующие века?!
Цитировать
Но, конечно, можно предположить, что геологи нолдор случайно наткнулись в отвале на митриловую руду
Во-первых, как конкретно Вы себе это представляете? А во-вторых, этим, прости господи, геологам откуда вообще знать, что это митрил?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124711 : Февраль 24, 2025, 23:19:39 »
Но ведь это привело бы к войнам. А не к дружбе.
Вот именно. Я вообще не могу представить, на почве чего могли этак-то дружить эти два территориальных образования. Ну, разве что гномы им лопаты, а эльфы гномам жратву, но это не стыкуется с искусными мастерами нолдор.
Цитировать
И насчет торговых путей-Эрегион расположен еще более в стороне от торговых путей, чем Мория.
Почему? Откуда мы знаем, какие там торговые пути были?
Цитировать
То есть ничего эти нолдор не заняли, скорее поселились там, где посвободнее.
Не, пжждите. Нолдор потащились через сотни километров, чтобы поселиться в Эрегионе. Если в этом месте плотность какого бы то ни было населения меньше, чем в других, то это место очевидно хуже, чем другие. Так почему нолдор решили поселиться там, где прочие жить не хотят? Нолдор очень хочется жить в неудобьях или они себе получше места под солнцем отжать найти не смогли?

И кстати: если нолдор такие мастеровитые или даже не очень мастеровитые, им надо собственные источники сырья искать, а не на гномов полагаться.
Цитировать
А насчет митрила - он нам только в виде кольчуги, вроде, показан? Хотя и железные доспехи с этой задачей справлялись, а стоили дешевле. Возможно, он использовался и в сплавах, повышая прочность. Тогда изделия с ним не будут стоить как крыло самолета, и шире будет рынок сбыта.
Если там была только одна жила и только в одном месте, добавлять в сплавы будет нечего - весь митрил уйдет на ювелирку.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124712 : Февраль 24, 2025, 23:21:58 »
     Вообще этот митрил-какая-то лишняя деталь. Только вот хоббитов спасает, хотя их и обычная, железная, спасла бы.
   А в качестве причины переселения нолдор-да им достаточно одной: местность, на которой они жили, утонула. А переселяться к источнику митрила-он не намывался же в реке, чтоб всем бежать, столбить участки и добывать, добывать. Ему еще вон попробуй найди покупателя. Даже если допустить, что нолдор как-то припали к истоку митрила, то не все же? Один-два мастера с ним работали. И все. А все остальные пахали и сеяли. То есть даже не ясно, почему там аж гильдия этих ювелиров образовалась.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124713 : Февраль 24, 2025, 23:32:21 »
Цитировать
На кой черт кто-то стал бы записывать навыки обработки отсутствующего здесь вещества?! Но даже если бы кто-то и стал, то сколько записей бы сохранилось за последующие века?!
Могли просто копировать снова и снова как "знания предков". Переписывались же в том же Египте трактаты по использованию растений. Причем и таких, какие уже в долине Нила не водились. Сейчас ботаники пытаются определить, о чем там речь ведется.
Как известно, на мумиях аж Древнего царства нашли следы растений, содержавших никотин и кокаин. Никотин объяснили тем, что мумии некогда в музеях посыпали табаком от насекомых-точильщиков. Но с кокаином до сих пор не разобрались. И есть версия, что были в Африке кокаинсодержащие растения.
Цитировать
Во-первых, как конкретно Вы себе это представляете? А во-вторых, этим, прости господи, геологам откуда вообще знать, что это митрил?!
Представить-то это легко. В старинных отвалах пустой породы на Урале находили не раз ценные руды, о которых в 19 веке представления не имели.
Но вот как рудознатцы Второй эпохи сумели эту редчайшую руду распознать? Разве что нашелся уцелевший во всех событиях специалист валинорского происхождения.
Цитировать
Вообще этот митрил-какая-то лишняя деталь. Только вот хоббитов спасает, хотя их и обычная, железная, спасла бы.
Железная тяжелее.
Но вот ношение Фродо этой кольчуги тайно - это как? Он что, никогда за всю дорогу до Мории не раздевался? А стоит кольчугу начать снимать, как она зазвенит. Да и при ношении на себе как ни старайся, а подол будет позванивать. Или кольчужка та была как жилет и даже живот толком не прикрывала?
Цитировать
То есть даже не ясно, почему там аж гильдия этих ювелиров образовалась.
Так не обязательно, чтоб эта гильдия сотню мастеров насчитывала. Просто эти гранильщики были приближенными князя и дали свое имя полису.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124714 : Февраль 24, 2025, 23:36:06 »
Вообще этот митрил-какая-то лишняя деталь. Только вот хоббитов спасает, хотя их и обычная, железная, спасла бы.
Ну, допустим, есть вот в Арданенашмире™ такой №22,5 химический элемент. Почему бы нет? Другое дело, что при заявленной его редкости и ценности никто бы из него кольчуги не делал, потому что ни у кого в Средиземье денег на такую кольчугу не хватило бы.

Кстати: а вот да, между прочим - какие-то несуществующие животные и растения в вымышленный мир впихивать, все эти эланоры-нифредили, - это запросто. А вот несуществующий металл уже не впихнешь. То есть можно, конечно, бумага все стерпит, но он гораздо более невозможен, чем маллорны и прочие лаваралды. Совсем невозможен. Для него места нет. Все места заняты, в таблице Менделеева перечислены. Не может быть химического элемента с дробным порядковым номером.
Цитировать
А в качестве причины переселения нолдор-да им достаточно одной: местность, на которой они жили, утонула.
Но они поселились на ближайших берегах, где место свободное нашли. А в Эрегион они переселились вон аж в 750 г., и тот Эрегион в сотнях километров от тех мест, где они обитали на протяжении семи с половиной веков.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124715 : Февраль 24, 2025, 23:37:08 »
Ну, разве что гномы им лопаты, а эльфы гномам жратву, но это не стыкуется с искусными мастерами нолдор.
Вот пока не ясно, откуда там аж на гильдию этих мастеров набралось.
Цитировать
Не, пжждите. Нолдор потащились через сотни километров, чтобы поселиться в Эрегионе. Если в этом месте плотность какого бы то ни было населения меньше, чем в других, то это место очевидно хуже, чем другие. Так почему нолдор решили поселиться там, где прочие жить не хотят? Нолдор очень хочется жить в неудобьях или они себе получше места под солнцем отжать найти не смогли?
Возможно, злые люди и злые орки, жившие в Линдоне, выгнали со своих территорий беженцев-нолдор. И, если нолдор беженцы, то им нечего противопоставить местным. Но и бежать далее у них нет возможностей. Там бы все и полегли.
    Может, там жили синдар, еще с П.Э., а  сейчас к ним пришел великий мастер Келебримбор и их возглавил, ну, как обычно в каноне бывает?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124716 : Февраль 24, 2025, 23:49:07 »
Могли просто копировать снова и снова как "знания предков". Переписывались же в том же Египте трактаты по использованию растений.
И понеслись некорректные аналогии! Во-первых, Вы понимаете разницу между Египтом, хоть бы и древним, и каким-нибудь занюханным Химладом? Египет - прочное, устоявшееся централизованное государство с развитыми соответствующими институтами. А эти нолдорские раннесредневековые княжества - куда им до возможностей Египта?!
А во-вторых, Вы понимаете разницу между Египтом и Белериандом в смысле климата? Какая там сохранность документов была и какая тут? Если в Египте до сих пор сохранные папирусы ископают, то в Белерианде уже лет через двадцать эти записи нечитабельными сделаются. Кто бы их регулярно переписывал, эти нафиг никому не нужные сведения?!
Цитировать
Как известно, на мумиях аж Древнего царства нашли следы растений, содержавших никотин и кокаин. Никотин объяснили тем, что мумии некогда в музеях посыпали табаком от насекомых-точильщиков. Но с кокаином до сих пор не разобрались. И есть версия, что были в Африке кокаинсодержащие растения.
Ну всё, начинаются торсионные поля и "есть версии". Этот якобы найденный кокаин - тупорылая "утка" начала 90-х.
Цитировать
Представить-то это легко. В старинных отвалах пустой породы на Урале находили не раз ценные руды, о которых в 19 веке представления не имели.
Кто находил? Геологи 20-го века, имевшие соответствующее образование и современные приборы. Которые геологи имели веские основания предполагать, что в старых отвалах могут быть минералы, которые при прежнем уровне знаний не могли использовать, а при нынешнем - могут. Это прям совсем одно и то же, что подошел средневековый рудознатец - и определил. Мало того, он пустую породу перекапывать взялся. Ну да, ему ж больше негде искать. Все остальные места уже обысканы.
Надоели некорректные аналогии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124717 : Февраль 25, 2025, 00:10:47 »
Цитировать
Ну всё, начинаются торсионные поля и "есть версии". Этот якобы найденный кокаин - тупорылая "утка" начала 90-х.
Нет, никотин и кокаин еще в 1960-х обнаружили. Тогда и появились гипотезы о плаваниях через Атлантику во времена архаики. Тут как раз началась эпопея Ла Венты, ольмекские каменные головы, в которых углядели негритянские черты. Хоть эти головы находили еще на 50 лет раньше, но тут пошел большой "урожай". И статуэтки со вроде бы европеоидными чертами. В общем, началось это давнее гораздо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124718 : Февраль 25, 2025, 00:21:48 »
Нет, никотин и кокаин еще в 1960-х обнаружили.
Извините, но это брехня. Насчет кокаина, в смысле, брехня. А никотин - сюрприз! - содержится не только в табаке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124719 : Февраль 25, 2025, 00:23:21 »
Что-то я сегодня прямо сидя сплю. И все время жарко. Погода решила поменяться? Пойду спать...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124720 : Февраль 25, 2025, 10:55:01 »
    Интересно, а вот гномья дорога, которую еще в П.Э. начали строить-это же какого уровня организации должны были достигнуть гномы. Ведь они строили через весь континент, через всю известную карту. Интересно, строили, это мостили? Или это грунтовая дорога, просто пробитая гномами? Но написано, что строили, начали, закончили... Допустим, именно строили только от Мории и до Железных холмов. А в Белерианде это просто наезженный тракт, по котрому гномы ездят часто. Но даже восточная часть- это ж надо средства и людей, в смысле гномов, выделить, материалы подвозить. А такая организация требует централизованного и большого государства. А централизованное и большое государство -вот Нуменор, мы его видим. Колонии, рабы, Саурон в плену. А у гномов ничего не видно. Да, Гендальф с компанией шли через Морию достаточно долго. Но насчет величия и мощи, там что-то не видно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124721 : Февраль 25, 2025, 12:51:52 »
Интересно, а вот гномья дорога, которую еще в П.Э. начали строить-это же какого уровня организации должны были достигнуть гномы. Ведь они строили через весь континент, через всю известную карту. Интересно, строили, это мостили? Или это грунтовая дорога, просто пробитая гномами? Но написано, что строили, начали, закончили...
Профессор, конечно, мог иметь в виду что угодно, но по здравому рассуждению это должна быть не более чем колея, причем даже не очень накатанная. Потому что строить такой протяженности дороги с твердым покрытием могло себе позволить только большое, богатое и централизованное государство. А не отдельные поселения в тысячах километров друг от друга.

Но даже просто прокладка колеи - я не понимаю, как гномы, живущие небольшими разрозненными поселениями, могли ее осуществить. Потому что даже для простой колеи надо где-то вырубить лес, где-то настелить гать, где-то камни убрать и т.д. - и все это в сотнях километров от гномьих поселений! И всем этим рабочим регулярно нужны пища, одежда по сезону (ведь через такие расстояния, имея транспортом максимум ноги, свои или животных, вахтовым методом работать они не могут) и инструменты. Как их всем этим обеспечивать?
Да мало и этого. В отличие от римских или там персидских дорог, гномьи дороги проходят по чужим землям. И прежде прокладки дороги надо договариваться с аборигенами каждой местности, согласны ли они и чего хотят за свое согласие. А это сложно, потому что аборигены дикие, выгоды от этой дороги не видят, и вообще она им не нужна - была бы нужна, у них были бы свои. И как все это решалось?

Во-вторых, я не понимаю, с какой целью ее вообще строили, эту дорогу. Дороги вообще для чего строятся? Чтобы ездить из пункта А на одном конце в пункт Б на другом конце. Нет, разумеется, можно ездить и между какими-то промежуточными пунктами, и сворачивать в любом месте, но основная цель строительства остается прежней - обеспечить сообщение между начальным и конечным пунктом. И вот гномы строят эту более чем 2000-километровую дорогу, всю такую прямую, через половину континента, чтобы что? Чтобы ездить из Синих гор до Эребора? Кроме шуток? Между этими локациями было такое оживленное движение, что оно потребовало таких вложений?! По каким же делам обитатели этих локаций только и знали, что сновали туда-сюда?

А предположить, что эту дорогу строили не сразу через сотни километров, а постепенно, малыми отрезками между отдельными деревнями и городишками (в смысле, Виллариба и Виллабаджо соединяет дорога местного значения, мы сделали дорогу до Вилларибы, а потом воспользовались уже имеющейся, а от Виллабаджо есть дорога до Вилламасабаджо, и мы тоже стали пользоваться ею) - так предположить тоже нельзя, потому что эта гномья дорога слишком прямая для этого. А возникни она как результат сложения множества местных дорог между мелкими населенными пунктами, она была бы кривая, как та стрелка осциллографа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124722 : Февраль 25, 2025, 16:42:25 »
Между этими локациями было такое оживленное движение, что оно потребовало таких вложений?! По каким же делам обитатели этих локаций только и знали, что сновали туда-сюда?
    Более того, это движение прекратилось после того, как были выкованы Кольца. То есть эта стройка тысячелетия сожрала колоссальные материальные и трудовые ресурсы, а ездить прекратили вот буквально, как построили. Нет, бывает всякое, вон Беллерианд утонул- чистой воды форс-мажор. Но какое касательство Кольца имели к торговым и внутриклановым отношениям гномов? Почему гномы прекратили сновать из одного поселения в другое потому, что на западных склонах Туманных гор прошла войнушка. Даже прямо сказано, что Саурон на них не смел посягнуть. Но они все равно перестали сновать. Странно это все.
Цитировать
А предположить, что эту дорогу строили не сразу через сотни километров, а постепенно, малыми отрезками между отдельными деревнями и городишками (в смысле, Виллариба и Виллабаджо соединяет дорога местного значения, мы сделали дорогу до Вилларибы, а потом воспользовались уже имеющейся, а от Виллабаджо есть дорога до Вилламасабаджо, и мы тоже стали пользоваться ею) - так предположить тоже нельзя, потому что эта гномья дорога слишком прямая для этого. А возникни она как результат сложения множества местных дорог между мелкими населенными пунктами, она была бы кривая, как та стрелка осциллографа.
    Более того, они ж ее от Мории проложили до того места, где через Андуин можно построить мост. Конечно, на фоне прямой дороги через половину континента мост- это мелочи. Но все равно-им не строилось напрямик. Им не понравилось строить строго от Мории до искомой точки в Железных горах. Им приспичило сначала на север, потом на северо-восток строить. Ну организовали бы паромную переправу  на Андуине. Нет, переправа- это для слабаков.  Надо мост. Значит, они сначала провели разведку, где им лучше эту дорогу проложить, чтоб с мостом. Словно это не гномы, а Странники. Суперцивилизация, которым этот БАМ-плевое дело.
    Но дорога ж есть. И не пришла в негодность даже к концу Т.Э. Загадка какая-то.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124723 : Февраль 25, 2025, 16:58:41 »
*загадочным тоном* У меня появилась объясняющая версия, которая не то чтобы прям безумная, но весьма отклоняющаяся от привычной картины.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124724 : Февраль 25, 2025, 19:17:49 »
*загадочным тоном* У меня появилась объясняющая версия, которая не то чтобы прям безумная, но весьма отклоняющаяся от привычной картины.
Да это не дорога, а след от приземления корабля Эарендила.
    Не знаю. Но ставлю на орков, хотя и не ясно, зачем им эта дорога понадобилась.
    Может восточнее (юго-восточнее) моря Рун есть орочий Китай? Тогда нуменорцы бы с ним столкнулись, товары бы прибывали диковинные. Нет, нету орочьего Китая. А жаль. Сдаюсь, короче.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124725 : Февраль 25, 2025, 21:01:41 »
Были в реале транспортные пути поперек континента - Шелковый путь. И даже в архаические времена бирюза из Бадахшана использовалась в Шумере и Египте. Но опять же: потребен платежеспособный спрос на другом конце пути на тот товар, который приобретается на этом. Я лично не могу предположить, что бы такое везли из Мории в Холмы или оттуда в Морию, что не то чтобы окупало провоз, но и вообще пользовалось бы спросом. Культуры-то обеих локаций одинаковые. Нефть для светильников разве что. Но никакая нефть в каноне вообще не фигурирует. Хотя знали нефть и битум с неолита. Из битума гидроизоляция в постройках древних городов Междуречья.
И вообще: была дорога, а потом ее забросили. Опять получается, что вся территория пустая-пустынная, никто не живет на ней - иначе бы гномьей дорогой пользовались и поддерживали хотя бы участками.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124726 : Февраль 25, 2025, 22:06:10 »
Были в реале транспортные пути поперек континента - Шелковый путь. И даже в архаические времена бирюза из Бадахшана использовалась в Шумере и Египте. Но опять же: потребен платежеспособный спрос на другом конце пути на тот товар, который приобретается на этом.
Все-таки Египет-не наш случай. Потому что подземное царство не могло быть таким же, как Египет в его географическом положении.
Вообще, нам пишут, что население в Мории сильно увеличилось за счет беженцев из Эред Луин. И потому гномы начали строить дорогу. Следует понимать, что появилось достаточно рабочих рук и они все кааак налегли, и дорогу  осилили. Но беженцы потонувшего Белерианда-это не рабочие руки, это голодные рты, они теснятся с местными в их жилищах и на них просто неоткуда взять еды. Это не радость, а гуманитарная катастрофа.
    Конечно, их можно отправить на стройку века, но кормить их чем? Даже если гномы богаты, даже если эти гномы из Эред Луин им как родные, им просто неоткуда взять разом большие запасы еды, купить ее даже не у кого. Даже за деньги. То есть эти гномы Эред Луин не могли всем населением двух городов вселиться в Морию и жить-поживать, добра наживать. Они там должны были перемереть
Цитировать
И вообще: была дорога, а потом ее забросили. Опять получается, что вся территория пустая-пустынная, никто не живет на ней - иначе бы гномьей дорогой пользовались и поддерживали хотя бы участками.
    Если бы забросили, она бы заросла. О ней бы и не знал бы никто уже 100 лет спустя. А она вон на картах отмечена. И кто ее поддерживает, если вокруг ну не пустыня, но население дикое или неорганизованное?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124727 : Февраль 25, 2025, 22:11:43 »
Так, сначала канон.

Во-первых, короткая "Заметка о гномьей дороге" (из "Природы..."), содержание которой упоминалось выше.



Упомянутое прим. 14 из "Катастрофы..." в Неоконченных:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124728 : Февраль 25, 2025, 22:13:56 »
Были в реале транспортные пути поперек континента - Шелковый путь. И даже в архаические времена бирюза из Бадахшана использовалась в Шумере и Египте.
Но этот путь и прочие - они не были прям дорогами из Бадахшана в Шумер/Египет или из Китая прямиком ну пусть до Малой Азии. Это были совокупности маршрутов, проложенных в разное время разными людьми разных стран. А не так, что китайцы уперлись и отстроили хотя бы грунтовку прямиком до будущего Стамбула.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124729 : Февраль 25, 2025, 22:44:31 »
Короче говоря, канонически работа проделана колоссальная, но на какие шиши, а главное, на кой же черт, абсолютно непонятно. Потому что гномам Мории нафиг не сдалось таскаться в Железные Холмы, хоть бы какие рудники там были. Даже если бы там добывали золото-алмазы-митрил-анобтаниум - в таком случае гномы прям там в Железных Холмах бы и жили, и там бы имели свои поселения и свое отдельное царство.

Но дороги существуют, и все-все-все приписывают их создание гномам. Какой же из этого вывод?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124730 : Февраль 25, 2025, 22:48:28 »
    Пошла посмотреть карту. Очень странно, но эта гномья  дорога заканчивается на реке Бегущей. А Железные холмы дальше. Правда, и ответвление до Мории не нарисовано-можно списать на неточность самой карты.

*немного в строну*
    Зачем Саурон, территория которого, занимает процентов 10 от видимой карты, пошел бы воевать с Эрегионом? Который Эрегион -это просто точка на карте. Какие бы ни были нолдорские кузнецы, какие бы они не выковали кольца, это никак не возместит затраты на поход. Даже полный обоз митрила не возместит. То есть Саурон чисто из любви к злодействам сходил через часть карты, питаясь по дороге сушеной солониной, чтоб выбить эльфов из их долинки? Даже если бы ему за каждого убитого нолдо давали по золотой монете, он и тогда бы не оправдал такой поход. Что ж там было?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124731 : Февраль 25, 2025, 22:50:12 »
Но дороги существуют, и все-все-все приписывают их создание гномам. Какой же из этого вывод?
Гномы дорогу, действительно, построили, но не за свои деньги и не для себя? Их наняли?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124732 : Февраль 25, 2025, 22:59:47 »
*немного в строну*
    Зачем Саурон, территория которого, занимает процентов 10 от видимой карты, пошел бы воевать с Эрегионом? Который Эрегион -это просто точка на карте. Какие бы ни были нолдорские кузнецы, какие бы они не выковали кольца, это никак не возместит затраты на поход. Даже полный обоз митрила не возместит. То есть Саурон чисто из любви к злодействам сходил через часть карты, питаясь по дороге сушеной солониной, чтоб выбить эльфов из их долинки? Даже если бы ему за каждого убитого нолдо давали по золотой монете, он и тогда бы не оправдал такой поход. Что ж там было?
У меня те же вопросы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124733 : Февраль 25, 2025, 23:00:22 »
Гномы дорогу, действительно, построили, но не за свои деньги и не для себя? Их наняли?
А кто бы стал тратиться на строительство таких дорог до гномьих поселений?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124734 : Февраль 25, 2025, 23:08:56 »
У меня те же вопросы.
Вопросы есть у всех - с ответами хуже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124735 : Февраль 25, 2025, 23:16:02 »
Я думаю, с каких по каких фрагменты канона приводить... Нды. Боюсь, это будет много-долго...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124736 : Февраль 25, 2025, 23:35:40 »
Гномы дорогу, действительно, построили, но не за свои деньги и не для себя? Их наняли?
А кто бы стал тратиться на строительство таких дорог до гномьих поселений?
    Ну, если верить карте, то дорога соединяет перевал Имладриса и Эребор. До гномьих поселений ее не нарисовали. Но Элронду это не надо, да и денег у него, наверно, таких нет. Кто мог-им было не надо. Нуменорцы, например. А кому надо-у тех денег нет. Это  все остальные.
    Вообще военные действия с использованием этой дороги вел только Последний союз. И то он только использовал мост.
     Но им дорога зачем? Спешить им некуда.
    Сдаюсь, не знаю.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124737 : Февраль 26, 2025, 00:45:13 »
Итак, кусок из "О гномах и людях" - то, что представляется существенным для обсуждаемого вопроса.



Разумеется, эта, прости господи экономическая модель есть бредовый бред и голимая фигня. Но, как мне кажется, идея тут определенно вырисовывается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124738 : Февраль 26, 2025, 02:17:53 »
Цитировать
и если орки дерзали собраться на открытом месте для какого-то великого набега, они собирали великую силу конных лучников, чтобы окружить их и уничтожить их.
С военной точки зрения конные стрелки - действительно сила великая вплоть до Нового времени. Впрочем, петровские "казаки и калмыки" и казачьи полки Великой Отечественной (уже с артиллерией и танками) - тоже. Но вот какими бы "укротителями зверей" эти люди ни были, для больших конных масс нужны не дороги, а хорошая трава, предпочтительно круглый год. А где там, в верхнем правом углу карты Третьей эпохи такие угодья?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124739 : Февраль 26, 2025, 19:47:37 »
О мирском: сколько лет я собиралась и наконец-то собралась! Готовить бигос! Сейчас он едва заметно пыхтит на плите, согласно исконно польским заветам, и согласно им же его надо будет сегодня поварить, потом еще завтра разогреть, потом еще послезавтра разогреть - и только тогда есть. Я, конечно, не знаю, что будет в пятницу, но пока, на той стадии, которая есть, мне прям очень нравится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".