Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4977653 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124530 : Февраль 15, 2025, 22:23:44 »
С листочка? Мне кажется, что там нет точки роста.
Глоксинии и узамбарские фиалки из листа же растут. Откуда-то же там берутся точки роста.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124531 : Февраль 15, 2025, 22:42:16 »
Глоксинии и узамбарские фиалки из листа же растут. Откуда-то же там берутся точки роста.
Это понятно. Но они и частями листа размножаются.
Но кротон - дерево. Да, листья укореняются, но на этом все.
И да, я искала информацию про размножения листами, не нашлось мне ни одной, которой можно доверять.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124532 : Февраль 15, 2025, 22:47:20 »
Интернет подсунул картинку с Маэдросом:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124533 : Февраль 15, 2025, 22:48:43 »
Это понятно. Но они и частями листа размножаются.
Но кротон - дерево.
Ну и что? Если точка роста откуда-то берется, то и дерево вырастет точно так же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124534 : Февраль 15, 2025, 22:49:05 »
Интернет подсунул картинку с Маэдросом:
О, госссподи! Разве ж можно такое - на ночь глядя!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124535 : Февраль 15, 2025, 23:02:59 »
О, госссподи! Разве ж можно такое - на ночь глядя!
Производит впечатление, не правда ли? Но в этом есть стиль, да. Понимаешь, почему в каноне Эонвэ не стал связываться и отпустил МиМ с сильмариллами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #124536 : Февраль 15, 2025, 23:06:58 »
Интернет подсунул картинку с Маэдросом:
Уф. Любят же некоторые авторы Маэдроса-мученика изображать. Мало того, что глаза выкололи, так ещё и копьём проткнули. И одеяние какое-то ... индейское что ли. Ужас, короче. Quel cauchemar.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #124537 : Февраль 15, 2025, 23:12:41 »
Теперь у меня три вида кактуса.
Привет, Тигра!
Хорошенькие кактусята. Когда руки дойдут, я тоже сфотографирую свои кактусы и суккуленты, правда в основном они у меня разбросаны по всему участку. Но я упорно работаю над созданием особого кактусового садика.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124538 : Февраль 15, 2025, 23:14:26 »
Уф. Любят же некоторые авторы Маэдроса-мученика изображать. Мало того, что глаза выкололи, так ещё и копьём проткнули.
По-моему, глаза на месте, просто запавшие очень. А копье (или что это) - это так, символически.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #124539 : Февраль 15, 2025, 23:16:20 »
и он приказал Саурону вернуться в Аман и там получить суд Манвэ.
Интересно, «вернуться в Аман». Это наверное отголосок того варианта, где Саурон какое-то время жил в Валиноре.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #124540 : Февраль 15, 2025, 23:19:32 »
По-моему, глаза на месте, просто запавшие очень. А копье (или что это) - это так, символически.
Ааа, я разглядела. Это ж не копьё, это  вроде один из лучей  феаноровой звезды. Символично, да. Но всё равно, уж больно страшный он тут какой-то

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124541 : Февраль 15, 2025, 23:31:07 »
Производит впечатление, не правда ли? Но в этом есть стиль, да.
Возможно, но мне он не по вкусу.

Цитировать
Понимаешь, почему в каноне Эонвэ не стал связываться и отпустил МиМ с сильмариллами.
На паниных картинках тоже понятно, почему он не стал связываться. Хотя Маэдрос не такой ужасный.
Я имею в виду две картинки: с мечом вв спальне у дитачек и спиной к спине с Маглором в лагере Эонвэ.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124542 : Февраль 16, 2025, 00:01:58 »
Интернет подсунул картинку с Маэдросом:
Жуть, но величественно.
Сильмариллы разных калибров-никогда не задумывалась, что они могут быть разные.

    Ели считать правдой, что Саурон ранее мог делать себе прекрасный облик, а потом перестал мочь, это похоже, что он не контролировал этот процесс. Как мы не контролируем, допустим, рост волос-они с определенного момента вырастают седыми, хоть что делай.
    Но, опять же-валар сделали себе тела сообразно своим ну, душевным качествам. То есть форма души влияет на форму тела. Душа неизменна-она сделана богом. Значит, тело не может отрасти иным, нежели то, что отрастало всегда. Ну и  откуда бы Саурону получить другую душу, чтоб на нее наращивалось не прекрасное, а ужасное тело? А если это дело рук Эру, типа "шельму метит", то это зачем и для кого? И зачем эти полумеры? И почему теперь, после Нуменора?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124543 : Февраль 16, 2025, 00:27:29 »
Интернет отрубался, но теперь вернулся, и я буду клеветать на канон.

Что там дальше? А, "Когда Тангородрим был разрушен, и Моргот свергнут, Саурон надел свой прекрасный внешний вид"

То есть, во-первых, полное впечатление, что у Саурона полная свобода действий и передвижений. Значит, Тангородрим развалили, Моргота повязали - а все остальные предоставлены сами себе, и на них никто внимания не обращает? Они делают что хотят, победителям на них вообще плевать, никто не то что в плен их брать не пытается, но даже и хотя бы задерживать, чтобы расспросить о том, о сем. Ну... ну... ну, это если как... ну, я не знаю... как если бы Берлин бы взяли, Гитлера повязали живьем, а всех остальных, включая трех "Г" и Бормана, даже не отпустили бы, а вообще бы не трогали и не поинтересовались бы ими. Как это так вообще?!?!
И что Саурон и прочие подручные Моргота делали во время непосредственно взятия Ангбанда? Стояли/сидели в сторонке и смотрели, как все это выглядит? Потому что если бы они принимали участие в боевых действиях, то как так в принципе выйти могло, что их никто не тронул?! Вот внутри Ангбанда все рубятся-машутся, потом слышат чей-то крик или объявление по громкой связи: "Моргота взяли!", и все такие сразу оружие сложили и пошли восвояси, те туда, а эти сюда?
А если Саурон каким-то образом мог уйти и ушел из Ангбанда перед штурмом, то что мешало и Морготу уйти тем же путем?

Во-вторых, Саурон снова надел прекрасный внешний вид - это, наверное, чтобы показать Эонвэ, что он хороший. Ну, или не совсем плохой. Эонвэ же дурак и судит обо всех по внешнему виду. Даже о тех, кто достоверное умеет этот вид менять.
Но раз Саурон вид переменил на прекрасный, значит, до этого он был в виде ужасном. А это зачем? Обитатели Ангбанда не выносили (или хотя бы просто не любили) красивый внешний вид? У них были настолько свои понятия о красоте, что приятный с т.з. Добра и Света вид они воспринимали как уродский? Или стандарты красоты у них были такие же, но раз сами они все такие уроды, то и Саурон имел соответствующий вид, чтобы не вызывать зависть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124544 : Февраль 16, 2025, 00:40:20 »
Но раз Саурон вид переменил на прекрасный, значит, до этого он был в виде ужасном. А это зачем? Обитатели Ангбанда не выносили (или хотя бы просто не любили) красивый внешний вид? У них были настолько свои понятия о красоте, что приятный с т.з. Добра и Света вид они воспринимали как уродский? Или стандарты красоты у них были такие же, но раз сами они все такие уроды, то и Саурон имел соответствующий вид, чтобы не вызывать зависть?
Не обязательно ужасный, может простой, обыкновенный, не красавец. Вряд ли жители Ангбанда все поголовно были уродами, но и не красавцы на подбор, как эльфы. Может, даже сложилось мнение, что чересчур красивые похожи на эльфов. И Саурон решил не выделяться.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124545 : Февраль 16, 2025, 00:53:15 »
Не обязательно ужасный, может простой, обыкновенный, не красавец.
Тогда зачем было менять вид на прекрасный? На стороне Добра и Света что, прям все поголовно писаные красавцы? Обычных нету?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124546 : Февраль 16, 2025, 00:55:38 »
Тогда зачем было менять вид на прекрасный? На стороне Добра и Света что, прям все поголовно писаные красавцы? Обычных нету?
Может, и есть, но красавцы явно пользуются бОльшим уважением.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124547 : Февраль 16, 2025, 01:01:24 »
Саурон, значит, умылся, помазался, надел на себя нарядные одежды свои и пошел на гумно переоделся и "выразил почтение Эонвэ, герольду Манвэ, и отрекся от всех своих злых деяний".

Громко спрашивается: анакойхер? Зачем он это сделал?! На кой черт?! Я понимаю, если бы он был в плену. Но он был на свободе! За ним даже никто не гонялся, никто его не искал, на столбах и заборах не висели плакаты с его портретами и надписями "Wanted" и суммой вознаграждения потому что это Злу служат за деньги, а Добру надо служить за так. Так на кой черт он вдруг пошел кланяться Эонвэ?!

Ах, писано далее, что

"И некоторые считали, что это не было поначалу притворно сделано, но что Саурон вправду раскаялся, [даже] если только из страха, будучи встревожен падением Моргота и великим гневом Владык Запада".

А на основании чего эти некоторые так считали? Кому Саурон исповедовался в своих побуждениях? Ну ладно, я уже поверила, что он был напуган и встревожен. Но почему тогда он не убежал? Так же, как канонически убежал тот балрог, который спрятался в Мории - вот прям тыщи километров бежал, до того боялся. Что помешало Саурону убежать так же? Почему он пошел сдаваться на милость победителя? Что, участь Моргота была очень вдохновляющей, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124548 : Февраль 16, 2025, 02:47:40 »
Цитировать
Ну... ну... ну, это если как... ну, я не знаю... как если бы Берлин бы взяли, Гитлера повязали живьем, а всех остальных, включая трех "Г" и Бормана, даже не отпустили бы, а вообще бы не трогали и не поинтересовались бы ими. Как это так вообще?!?!
В данном историческом эпизоде были некоторые моменты. В частности, операция "Скрепка", план "Немыслимое" и кое-какие другие. Скажем, Гелен, гарантированно претендующий на вешалку, благополучно отсидел маленький срок и сделался аж начальником секретных служб ФРГ. Старинная пословица "Если нужен вор, его и с петли снимают".
Что, у сил вселенского Добра тоже были похожие планы? и они были доведены до Эонвэ, раз он не приказал немедленно Саурона упаковать?
Я понимаю, когда с вражеским командованием ведут переговоры на предмет сдачи, выражаясь по-петровски "на пароль". Во избежание потерь сил и средств. Но вроде бы "Тангородрим рухнул", Моргот в пыльном мешке завязан, боевые действия окончены, у Саурона нет никого и ничего, что могло бы вызвать продолжение войны. Смысл вести переговоры и выкатывать условия сдачи? Бери за шкирку без всяких условий!
Эонвэ, видите ли, не имел права судить равного по происхождению и рангу. А с него и не требуется судить. Он должен взять и доставить.
Вон, чугуевские казаки во время Прусской войны погнались за бегущим Фридрихом, не интересуясь наличием у них прав на отлов короля.
Получается, что эти самые силы Добра какие-то виды на верхушку противника имели. Либо держали какой-то особый этикет дабы не посеять в головах "низших" мысли, что любого сиятельного айну можно взять на аркан, огреть по маковке, а то и совсем прибить. Почтительность к чинам пропагандировали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124549 : Февраль 16, 2025, 09:40:42 »
"И некоторые считали, что это не было поначалу притворно сделано, но что Саурон вправду раскаялся, [даже] если только из страха, будучи встревожен падением Моргота и великим гневом Владык Запада".
Не знаю, кто были эти некоторые, но у меня "великий гнев владк Запада", столь встревоживший Саурона, вызывает приступ истеричекого смеха. Просто само по себе  это выражение. Сидит где-то там, за дальними дрлями, за непритупными горами, кучка каких-то... даже не знаю, как назвать... не слишком храбрых особей, которе больше норовят чужими руками жар грести. Нос высунуть оттуда  они опасаются. И вот автор на полном серьезе пишет, что их гнев может быть ужасен.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124550 : Февраль 16, 2025, 11:51:34 »
    Зачем Саурон тушку менял, обличье новое надевал? Ну вот он был-был в обличье ужасном. Не обязательно же в орочьем, косоглазом-кривоногом. Ну может как вчерашний Маэдрос-сурово, величественно, жутко. Назгул такой. А к Эонвэ собравшись, натянул облик Третий Дом-стайл в исполнении Кукановой. Допустим. Но зачем? Эонвэ просто не узнает же.
    Ну вот пришел не Саурон, а некто в другом  облике. И представился Сауроном. Эонвэ:вы кто вообще, гражданин? Саурон: я Саурон Ужасный, правая рука Моргота. Эонвэ:так я и поверил! Ты себя в зеркало видел? Эти журналисты барды совсем страх потеряли! Охрана! Уберите его отсюда!
     Как Саурон вообще мог доказать в этом случае, что он-Саурон? Лицо чужое, ему даже очную ставку не устроишь. Эонвэ и выгнал его из шатра. А все решили, что простить не имел прав. Ну дурдом же, ну невозможно это все, цирк приехал, а не война закончилась! Война, кстати Сороколетняя. В которой, блин, ваниар те же самые гибли. И ничего, никто из родных-друзей погибших против Саурона ничего не имел. И даже те из эдайн, которых канонически мучил тот же Саурон-тоже никаких к нему вопросов не имели. Дурдом.
      Но ладно, вернемся к идентификации Саурона. Так и как? А если Эонвэ не на внешность смотрел, а душу проницал, то нафига облик хоть как менять? Душа-то та же самая в любом теле. И далее-а откуда Эонвэ лично знал Саурона-газет нет, фото не изобрели. Узнать Саурона Эонвэ мог, если раньше они были знакомы. Допустим, если Саурон был знаком с Эонвэ в Валиноре. Но потом, когда Саурон эмигрировал, откуда Эонвэ узнал, что вот тот товарищ стал правой рукой Моргота? Допустим, кто-то пересказал Эонвэ историю карьерного роста Саурона, но при каких обстоятельствах я не могу понять.
     Потому что одно дело-хватали и вязали всех, кого нашли в ставке Моргота. А другое дело-спустя время в ставку Эонвэ (как он дорогу нашел, как узнал, что Эонвэ еще не уехал?) явился некто, уговорил его впустить в шатер к главнокомандующему(куда охрана смотрит?). И начал переговоры с Эонвэ от имени Саурона. Я уж не касаюсь того, что некому было оставшимся в Средиземье все эти сплетни рассказать, все свидетели уплыли с тем же Эонвэ.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124551 : Февраль 16, 2025, 11:55:47 »
Получается, что эти самые силы Добра какие-то виды на верхушку противника имели. Либо держали какой-то особый этикет дабы не посеять в головах "низших" мысли, что любого сиятельного айну можно взять на аркан, огреть по маковке, а то и совсем прибить. Почтительность к чинам пропагандировали.
Да я Вас умоляю! Вот самого Моргота повязали, самого аж брата самого аж Манвэ - это ничего в головах посеять не боялись, а повязать какого-то Саурона - это прям забоялись. Ага.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124552 : Февраль 16, 2025, 12:16:53 »
Зачем Саурон тушку менял, обличье новое надевал? Ну вот он был-был в обличье ужасном. Не обязательно же в орочьем, косоглазом-кривоногом. Ну может как вчерашний Маэдрос-сурово, величественно, жутко. Назгул такой. А к Эонвэ собравшись, натянул облик Третий Дом-стайл в исполнении Кукановой.
:D :D Так и вижу, как Саурон каталог листает, как Абдулов в "Чародеях":
- Ребят, нашел! Смотри, во! Вот это, да!
- Не-не-не, надо что-то попроще, я так не смогу.
- Ну, проще, проще... Бал ведь! Он должен как принц выглядеть! Чтобы она от него глаз оторвать не смогла!
Цитировать
Эонвэ просто не узнает же.
Айнур, наверное, как-то так распознавали друг друга по внутреннему, бестелесному содержанию. То есть в кого бы Саурон ни переоделся, Тихонов Эонвэ все равно бы его узнал.
Но на черта тогда вообще переодеваться?!
Цитировать
Война, кстати Сороколетняя. В которой, блин, ваниар те же самые гибли. И ничего, никто из родных-друзей погибших против Саурона ничего не имел. И даже те из эдайн, которых канонически мучил тот же Саурон-тоже никаких к нему вопросов не имели. Дурдом.
Почему дурдом? Просто кого их мнение интересует вообще? Да у них и нет собственного мнения, отличного от мнения вышестоящих. Они же праведные.
Цитировать
Допустим, если Саурон был знаком с Эонвэ в Валиноре.
Но что Саурон вообще там был - это только одна очень эпизодическая версия. По всем остальным в Валинор и нога его не ступала. Так что если они и были знакомы, то еще по общему хору. Ну или Мелькор таки строил Арду вместе с остальными валар, и его сторонники носили кирпичи вместе со сторонниками Манвэ *эпизод "Шурик и Федя на стройке*.
Цитировать
как он дорогу нашел, как узнал, что Эонвэ еще не уехал?
Он же красивый. Спрашивал дорогу - и ему каждый встречный ваниа охотно рассказывал все, что этот красавец хотел знать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124553 : Февраль 16, 2025, 14:52:40 »
Он должен как принц выглядеть! Чтобы она от него глаз оторвать не смогла!
Воот, для привлечения внимания  женщины, пусть и первоначального, придать себе красивый облик нормально. А Эонвэ-то тут при чем?
Цитировать
То есть в кого бы Саурон ни переоделся, Тихонов Эонвэ все равно бы его узнал.
Но на черта тогда вообще переодеваться?!
    Так вот и я не понимаю-что, красивому до ставки Эонвэ проезд бесплатный был? Трансфером от Ангбанда.
Цитировать
Но что Саурон вообще там был - это только одна очень эпизодическая версия. По всем остальным в Валинор и нога его не ступала. Так что если они и были знакомы, то еще по общему хору. Ну или Мелькор таки строил Арду вместе с остальными валар, и его сторонники носили кирпичи вместе со сторонниками Манвэ *эпизод "Шурик и Федя на стройке*.
    Задумалась: это Эонвэ Саурона перевоспитывал? Не похоже. Наоборот? И Эонвэ его узнал и, от греха подальше, отпустил? Но даже если и так, пусть Эонвэ знает, что имя вот этой души-Федя/Шурик(не от рождения же у Саурона было это имя). Так и как он догадается соотнести этого Федю/Шурика с нацистским преступником Сауроном? С Морготом очную ставку сделать? Ок. А потом, поразвлекавшись таким вот странным образом, отпустить этого Федю/Шурика-Саурона на все четыре стороны?
Цитировать
Он же красивый. Спрашивал дорогу - и ему каждый встречный ваниа охотно рассказывал все, что этот красавец хотел знать.
    И так от самого Ангбанда... Ну, канонически. Это не касаясь того, что там все же раскурочено было, дороги стали реками, реки поменяли русло. И среди этого Апокалипсиса едет красивый всадник/группа всадников и дорогу в ставку Эонвэ ищет. И находит, что самое удивительное.
    И даже не получится посчитать, что Саурона захватили, а он сбежал. Потому что сбежал и сбежал-наказать тех, кто его прощелкал. И для прикрытия этого факта городить гору глупого вранья? Совершенно незачем.
     В общем, проще считать, что никакой Саурон ни к какому Эонвэ не приходил. А приписали это потом. Чтоб показать не какой гад Саурон, а какие хорошие, добрые, всепрощающие валар(вообще-то Саурон им ничем не насолил, им ничего не стоило его простить, но это мелочи).

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124554 : Февраль 16, 2025, 18:47:51 »
Но возникает главный, просто наиглавнейший вопрос, священный анакойхер - а на кой же этот-самый Саурон вообще приходил к Эонвэ?!?!?!?! ЗАЧЕМ?!?!?!?! Ему лично ничто не угрожало. Его никто не ловил и даже не пытался ловить. Победившей стороне Добра и Света он был абсолютно пофигу. Так на кой черт вообще были все эти телодвижения?!?!?!
К чему было это отречение от злых деяний? Кому оно было нужно? Кого оно интересовало, кто его требовал или хотя бы просил? А самому Саурону это отречение для чего? Что он будет с ним делать, куда в хозяйстве применять?

"Но это было не в пределах силы/власти Эонвэ прощать тех, кто из его собственного класса/ранга, и он приказал Саурону вернуться в Аман и там получить суд Манвэ".

Со стороны Эонвэ тут все логично - он вообще ни с какого боку не судья, он тут военачальник (по крайней мере, формально), и полномочий кого-либо судить или прощать (кроме как своих подчиненных трибуналом за мародерство - но они все правильные и орочье барахло их не прельщает) у него нет и в помине.
Но со стороны Саурона? Саурон что, идиот? Он не понимает, что у Эонвэ такие полномочия в принципе отсутствуют? Что он рассчитывал услышать от Эонвэ? "Иди и впредь не греши"? Кроме шуток?

"Тогда Саурон был устыжен, и он был нежелающим вернуться в унижении и получить от валар приговор, может быть, долгого порабощения/отбытия наказания в доказательство его добросовестности; ибо под [началом] Моргота его сила/власть была великой".

Тот же вопрос: а на что он рассчитывал? Независимо от того, насколько милосердно и приятно валарское правосудие, Саурон что себе думал? Что вот он натворил множество очень нехороших дел (поверим канону и допустим, что натворил, ужас чо натворил, просто нам этого не показали), а теперь сказал "я раскаиваюсь" - и всё, и инцидент исчерпан? И все его злые деяния становятся яко не бывшие? Вот так вот все просто, пришел, сказал "извините, был неправ" - и вопрос закрывается? Саурон так себе это представлял? Он что, идиот?!

Или он рассчитывал, что Эонвэ, конечно, назначит ему наказание, но здесь же, на месте? Ну там епитимия, год быти в разряде плачущих, два года в числе слушающих чтение Писаний, три года в припадающих, и в седмый стояти с верными, и тако сподобитися причащения, аще со слезами каятися будет? В таком случае Саурон тоже идиот.

Каким образом отбытие наказания может быть доказательством добросовестности, это мой голова нихт. Доказательством добросовестности можно с натяжкой считать само явление в суд, где, несомненно, будет назначено наказание, но никак не отбывание такового.

"Поэтому когда Эонвэ ушел, он скрылся в Средиземье; и он впал обратно во зло, ибо оковы, что Моргот наложил на него, были очень сильны".

Эээ... то есть Саурон пришел, почтил Эонвэ, попросил прощения. Эонвэ сказал, что это не в его компетенции, обращайтесь к вышестоящим. Саурон просто повернулся и ушел, но куда-то недалеко, находился где-то рядом. И удалился в Средиземье, только когда Эонвэ отчалил. А почему не сразу или какое-то другое время спустя? Почему Саурон никуда не скрывается, пока Эонвэ тут? Он что, в гости к нему заходит, наливочки выпить, в шестьшесят шесть поиграть? И только когда Эонвэ поднял якоря - мол, служба есть служба - только тогда Саурон со вздохом упаковал багаж и тоже уехал?
Вообще ничего не понимаю.

И от кого Саурону было скрываться в Средиземье, если даже Эонвэ уже отчалил?

И он впал обратно во зло. А что было бы или должно было быть (хотя бы по мнению Саурона), получи он прощение Эонвэ? Он остался бы в Средиземье - это понятно - и впал бы в добро? А в чем бы это выражалось? И почему для этого требовалось прощение Эонвэ? Почему Саурон не мог впасть в добро без него, почему оно, это прощение, предохраняло бы его от впадания в зло?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124555 : Февраль 16, 2025, 19:22:47 »
Воот, для привлечения внимания  женщины, пусть и первоначального, придать себе красивый облик нормально. А Эонвэ-то тут при чем?
Навеяло:
Вместо этого слова можно вписать "слэш".
Цитировать
Задумалась: это Эонвэ Саурона перевоспитывал? Не похоже. Наоборот?
Как сказали бы слэшеры (чо-то фривольное у меня настроение ноне), #онименяются.
Цитировать
Но даже если и так, пусть Эонвэ знает, что имя вот этой души-Федя/Шурик(не от рождения же у Саурона было это имя). Так и как он догадается соотнести этого Федю/Шурика с нацистским преступником Сауроном?
Да он его прям тут в Ангбанде застал, может. Тут кабинет, табличка, личное дело, и каждая уборщица знает, кто это такой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124556 : Февраль 16, 2025, 20:54:13 »
Цитировать
Да я Вас умоляю! Вот самого Моргота повязали, самого аж брата самого аж Манвэ - это ничего в головах посеять не боялись, а повязать какого-то Саурона - это прям забоялись. Ага.
Но вот по какой-то неясной причине не указано, кто именно Моргота упаковал. Обстоятельства приведены: в подвале, мол, отсиживался за бочкой с солеными огурцами. Можно сделать вывод, что при задержании сопротивления не оказал. Возможно, конечно, разыграл пафосный спектакль на манер Паулюса. Но кто конкретно принял фельдмаршальский жезл корону с сильмариллами и удостоверение личности - информации нет.
Вот про первый арест тогда еще Мелькора сказано, что лично Тулкас его свинтил и в тапочки носом потыкал. А второй раз - ни гу-гу. Может как раз потому, что были эти непосредственные исполнители задержания не того ранга\статуса?

Вот думаю: действительно, на кой леший лохматый Саурону вдруг захотелось являться к Эонвэ с покаянием? Если даже этот Саурон\Майрон некогда действительно обитал в Валиноре, то особых причин страдать ностальгией и желанием вернуться на историческую родину у него нет. У Моргота был премьер-министром (или казначеем?!), а в Валиноре назначат уголь носить или огород копать. Даже если не отправят на местную "химию", высокого положения уж точно не предоставят. А вот свободу, точно, ограничат.
Цитировать
И удалился в Средиземье, только когда Эонвэ отчалил. А почему не сразу или какое-то другое время спустя? Почему Саурон никуда не скрывается, пока Эонвэ тут?
И пришла мысль, что Саурон вовсе не бегал по развалинам, сорвав погоны и переодевшись бомжом. При нем остались какие-то силы этого самого Зла. Оттого и состоялись переговоры с Эонвэ: не насчет прощения и покаяния, а об условиях этого ухода уцелевших из Белерианда. Причем ухода не в виде бегства, а по уставу: с оружием, знаменами и имуществом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124557 : Февраль 16, 2025, 20:59:19 »
Далее:



Все это мы уже читали в других местах канона, и здесь дело понятнее не стало. В Приложениях к ВК мы имеем хронологию:



И всё. Покопавшись во всех-всех-всех задворках и обрывках, мы, может быть, найдем еще одну-две более-менее точные даты вроде сроков жизни Галадриэли в Линдоне и еще пару неопределенных вроде рождения Келебриан (которая нам нафиг не сдалась, что дата, что Келебриан). И больше для континента нет ничего. Вот эти девять строчек - это и все, что у нас есть для полутора тысяч лет событий на миллионе с лишним квадратных километров.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124558 : Февраль 16, 2025, 21:11:17 »
И пришла мысль, что Саурон вовсе не бегал по развалинам, сорвав погоны и переодевшись бомжом. При нем остались какие-то силы этого самого Зла. Оттого и состоялись переговоры с Эонвэ: не насчет прощения и покаяния, а об условиях этого ухода уцелевших из Белерианда. Причем ухода не в виде бегства, а по уставу: с оружием, знаменами и имуществом.
Находясь на своей и имея вокруг дружественную себе территорию, Саурон, наличествуй у него силы, договаривался бы об уходе отсюда Эонвэ, а не собственном.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124559 : Февраль 16, 2025, 21:15:58 »
Блин, это придурочный новый вид раздела новостей на фикбуке - как гляну, так анекдот про "итого" вспоминаю. Ну, тот, который "Итого! Итого! Во дурак, опять не пришел, а ведь больше всех получает".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".