Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5011735 раз)

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124260 : Февраль 03, 2025, 15:47:56 »
    Вот счастливо спасшиеся Правоверные сошли на землю, основали королевства и жили долго и счастливо. И среди Правоверных культовые сооружения были под запретом. Это логично, ведь храм построил нечестивый Саурон и для Правоверных это должно было сразу стать красной тряпкой. Так что сами строить они бы не стали. А чужие святилища, даже Средних людей, они разрушали, если им для чего-то требовалось место под святилищем.
     Так вот, а как же древнее святилище на горе Миндоллуин, около которого был найден приснопамятный саженец? Или там не святилище в смысле стены и алтарь, а просто место на горе, где традиционно стояли и молились?
     И смежный вопрос: в Реках и маяках Гондора в Природе есть про Халифириен, где Кирион, наместник,   произносит клятвы любви и верности дружбы и сотрудничества с Эорлом. И взывает к Единому(просто  произносит клятву с его именем, и именами валар) "к вящему изумлению многих,". Надо понимать, что вящее изумление было от упоминания Единого всуе. Но дальше Толкин пишет, что это (произнесение клятвы с упоминанием священного имени) не имело целью освятить гору (хотя это именно ее и освятило, пишет далее Толкин же, но мы привыкли) и не имело целью возродить традицию почитания на Менельтарме. А как тогда расценивать эти упомянутые в ВК моления королей на Миндоллуине? Это не почитание по аналогии с Менельтармой? Ладно бы они вместо горы теперь во рву молились. Но нет, тоже гора, те же молитвы. Так и как это понимать? Нельзя, но можно?
     И да, там же сказано, что дунэдайн считали себя в праве обращаться к Эру в мыслях и в молитве. Потому что не пали. Получается, эльфы тоже должны были мочь и иметь это право. А то как-то не симметрично-людишкам можно, а  полностью непадшим эльфам нельзя? Не может быть.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124261 : Февраль 03, 2025, 20:44:39 »
Вот счастливо спасшиеся Правоверные сошли на землю, основали королевства и жили долго и счастливо. И среди Правоверных культовые сооружения были под запретом. Это логично, ведь храм построил нечестивый Саурон и для Правоверных это должно было сразу стать красной тряпкой. Так что сами строить они бы не стали.
Но где-то... а, в письмах Профессор написал, что

"Таким образом, нуменорцы начали великое новое благо, и как монотеисты; но, подобно иудеям (только в большей степени) с одним-единственным вещественным центром «поклонения»: вершиной горы Менельтарма, «Столп Небес» — буквально, ибо они не воспринимали небо как обитель богов, — в центре Нуменора; однако там не было ни строения, ни храма, поскольку все это вызывало дурные ассоциации" (цит. по переводу).

И я не поняла, почему у нуменорцев с самого начала идея храма вызывала дурные ассоциации. С самого начала-то чем была эта идея плоха? Что, они где-то видели другие храмы, нехорошие?
Опять же, даже если и видели бы, то что? Какое им дело до того, что делают всякие баалопоклонники и прочие ложноверцы? Они неправы, они заблуждаются, пусть делают что хотят, приверженцам истинной религии на это плевать. Или это, мол, раз они молятся в храмах, то если и мы будем молиться в храмах, то будем как они? Да с чего бы?! А они еще и лицом вперед ходят и едят через рот в желудок. Так и что, истинно-верящим теперь ходить задом наперед и есть через задницу?
Опять же снова: в реальном-то мире полным-полно язычников и иноверцев молятся в храмах, и всех их нисколько не смущает тот факт, что другие поступают точно так же. И моления в храмах египтян, вавилонян и ассирийцев ничуть не смутило иудеев, и они тоже построили храм как ни в чем не бывало. Да сам Профессор в церковь ходил - его вере ведь не мешало, что еретики и схизматики тоже ходят в церкви.
Так что даже если бы предки нуменорцев где-то когда-то видели какие-то культовые сооружения других народов, почему они не должны были построить храм и своему богу, самому настоящему и правильному? Почему ложные боги все имеют жилища, а правильному настоящему богу даже голову приклонить негде?!
И почему валар храма не построили? Уж у них-то никаких дурных ассоциаций на этот счет в принципе быть не могло, они были первые обитатели Арды, и их храм был бы первым и единственным?
Да черт возьми, сам Профессор в церкви молился, а не где-то на пустыре во вмятине! Почему он персонажам своим культовых сооружений прописать не мог?!
Цитировать
А чужие святилища, даже Средних людей, они разрушали, если им для чего-то требовалось место под святилищем.
Я так думаю, что они разрушали их и просто так, потому что это были святилища неправильных вер и богов и вообще авода зара.
Цитировать
Так вот, а как же древнее святилище на горе Миндоллуин, около которого был найден приснопамятный саженец? Или там не святилище в смысле стены и алтарь, а просто место на горе, где традиционно стояли и молились?
Да, там просто место на горе, где молились короли. А Наместники не молились. Очевидно, потому что они не из колена Ааронова.
Цитировать
И смежный вопрос: в Реках и маяках Гондора в Природе есть про Халифириен, где Кирион, наместник,   произносит клятвы любви и верности дружбы и сотрудничества с Эорлом. И взывает к Единому(просто  произносит клятву с его именем, и именами валар) "к вящему изумлению многих,". Надо понимать, что вящее изумление было от упоминания Единого всуе.
Опять и снова: этого Единого упоминали на каждой эльфийской свадьбе! (и на правильно-человеческой, возможно, тоже). И ничего, никто в обморок не падал.
Цитировать
Но дальше Толкин пишет, что это (произнесение клятвы с упоминанием священного имени) не имело целью освятить гору (хотя это именно ее и освятило, пишет далее Толкин же, но мы привыкли) и не имело целью возродить традицию почитания на Менельтарме.
Вообще какой-то дурдом. Потому что сюзерен и вассал оформляют свои правоотношения - и автор такой: нет, это не имело целью возродить традицию почитания. Блин, а еще это не имело целью исполнить Девятую симфонию Бетховена, построить БАМ и пожениться. К чему эти идиотские оговорки о том, что Волга не впадает в Черное море?!
Цитировать
А как тогда расценивать эти упомянутые в ВК моления королей на Миндоллуине? Это не почитание по аналогии с Менельтармой?
Никак. Профессор и сам уже забыл, что у него в ВК какое-то святилище на Миндоллуине есть.
Но у меня такой вопрос имеется: а почему потомки нуменорцев не сделали себе мест отправления культа в галуте? В Нуменоре они молились на Менельтарме, причем святой эту гору сделали они сами. Ну, нигде же не сказано, что хотя бы какой-нибудь Эонвэ взошел туда и благословил или еще как-нибудь святой дух призвал на вершину. Так что мешает им точно так же выбрать хотя бы одну святую гору в Средиземье? В иудаизме понятно, почему храм один - потому что бог прямо сказал: "постройте мне храм", а не стопиццот храмов в каждой деревеньке. Но здесь-то бог нуменорцам ничего такого не говорил. Это исключительно их нуменорское решение. Что мешает им решить еще раз?
Или тогда они по инстанциям спрашивали мнение/разрешение/благословение валар, а теперь его спросить не могут? Но, кстати, валар тоже должны были почесаться на этот счет. Если правильная вера для них так важна, то почему они даже не пытаются как-то наладить культ в Средиземье? А если люди вообще перестанут верить в Эру, тогда что?
Цитировать
И да, там же сказано, что дунэдайн считали себя в праве обращаться к Эру в мыслях и в молитве. Потому что не пали. Получается, эльфы тоже должны были мочь и иметь это право. А то как-то не симметрично-людишкам можно, а  полностью непадшим эльфам нельзя? Не может быть.
Другое получается. А что, если пали, то обращаться к Эру уже права не имеешь и молиться ему тоже? Вот пал, потом раскаялся - а всё, поезд ушел, билеты проданы?
А как все это совмещается с Профессорским же утверждением (подкрепленным легендой Аданели), что все люди пали еще когда-то на заре времен? Даже самые правильные нуменорцы все равно падшие Травиаты и, согласно их же собственному мнению, обращаться к Эру права не имеют и не имели никогда. Или это опять другое?
Опять же, а если права не имеешь, но обращаешься и молишься, то что будет? Эру тебя не услышит? Так он и этих, правильных, не слышит тоже. То есть, может, и слышит (чисто физически), но на реальности это не отражается никак. На молитвы он все равно не отвечает, как если бы не слышал совсем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124262 : Февраль 03, 2025, 21:27:30 »
И я не поняла, почему у нуменорцев с самого начала идея храма вызывала дурные ассоциации. С самого начала-то чем была эта идея плоха? Что, они где-то видели другие храмы, нехорошие?
Ой, прямо вот ровно на этот вопрос есть ответ в том же закоулке Реки и маяки Гондора. Это сноска касаемо людей Тьмы(цит.по пер.):"Люди Тьмы строили капища, порою громадного размера, обычно в окружении темных деревьев, зачастую в пещерах (естественного или искусственного происхождения) в потаенных долинах горных областей, как, например, жуткие чертоги и коридоры под Горой Призраков за Темной Дверью (Вратами Мертвых) в Дунхарроу. Закрытая дверь, перед которой обнаружили скелет Балдора, внушала особый ужас, вероятно, потому, что служила входом в зловещую храмовую залу, до которой Балдор дошел, по-видимому, беспрепятственно. Но дверь захлопнули прямо перед ним, и враги, что неслышно крались за ним по пятам, настигли его, переломали ему ноги и бросили его умирать в темноте, неспособного выбраться наружу."
Цитировать
Да черт возьми, сам Профессор в церкви молился, а не где-то на пустыре во вмятине! Почему он персонажам своим культовых сооружений прописать не мог?!
    Я решила, что раз вера была изначально похожа на иудейский образец, особенно в части единичности места поклонения (на острове не было других святых мест, например), то и далее никаких паллиативов не предусматривалось. Я согласна, что вот те же католики/протестанты/мусульмане при переезде на новое место жительства строят свое культовое сооружение и прекрасно обходятся.
 
Цитировать
Так что мешает им точно так же выбрать хотя бы одну святую гору в Средиземье?
    Может это почитание одной горы и было их отличительной от Средних и прочих людей чертой? Вот тут прямо сказано, что только олна вершина, только одна Таникветиль Менельтарма (если я правильно поняла кто там на ком стоял)( цит.по пер.):
"Поскольку такого рода сведения мало интересовали гондорских хронистов; кроме того, считалось, что Средние люди в целом остались верны единобожию дунэдайн, союзников и учеников эльдар. Нигде не упоминается, что до того, как большинство уцелевших из «Трех Домов людей» были переправлены в Нуменор, какая-либо вершина посвящалась почитанию Единого или налагался запрет на святилища, построенные руками людей, - что было типично для нуменорцев вплоть до того, как они взбунтовались. Среди Верных (вождем которых был Элендиль) после Низвержения и утраты Менельтармы все культовые
сооружения оказались под запретом."
    То есть и ранее никто никакие вершины Эру не посвящал, а потом (Правоверные) и тем более. А вот Люди короля, видимо, ничем себя не ограничивали. Не знаю, почему нельзя построить хороший храм для Эру в пику плохому храму, посвященному Морготу, Саурону или еще кому. Но это они, Правоверные, ставят себе в заслугу.
Цитировать
Даже самые правильные нуменорцы все равно падшие Травиаты и, согласно их же собственному мнению, обращаться к Эру права не имеют и не имели никогда. Или это опять другое?
    Получается, Правоверные как-то считают себя лично спасенными Эру. Так спасенными, что даже эльфы так не спасены, как эти дундайн.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124263 : Февраль 03, 2025, 21:47:30 »
Ой, прямо вот ровно на этот вопрос есть ответ в том же закоулке Реки и маяки Гондора. Это сноска касаемо людей Тьмы(цит.по пер.):
Но все это уже Третья Эпоха. А нуменорцы, когда прибыли на остров, еще никаких капищ Людей Тьмы в глаза не видали. Еще ничто не портило им впечатлений.

Насчет Балдора же я имею сказать, но скажу как-нибудь потом, ибо сейчас не в тему.
Цитировать
Я решила, что раз вера была изначально похожа на иудейский образец, особенно в части единичности места поклонения (на острове не было других святых мест, например), то и далее никаких паллиативов не предусматривалось.
Но иудеи опираются на прямые, ткскть, слова своего бога. Типа, они не сами это придумали, а их бог сказал им так. А нуменорцы-то основывались на чем? Их бог им ничего не говорил.
Цитировать
Может это почитание одной горы и было их отличительной от Средних и прочих людей чертой? Вот тут прямо сказано, что только олна вершина, только одна Таникветиль Менельтарма (если я правильно поняла кто там на ком стоял)( цит.по пер.):
Но вопрос "почему?" остается. Здесь констатируются факты, но никак не объясняются причины.
Цитировать
Получается, Правоверные как-то считают себя лично спасенными Эру. Так спасенными, что даже эльфы так не спасены, как эти дундайн.
Но это же бред.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124264 : Февраль 03, 2025, 22:00:37 »
Всякие культовые сооружения появились как естественное развитие мест для общественных собраний. Вот: сперва какая-то площадка, одновременно служащая и для целей общественных, и религиозных. Такие хорошо утоптанные площадки встречаются даже для мустье. Неандертальцы там топтались ради чего-то.
У палеолитических людей идеология была еще не расчлененная, так что ритуал не отличался от обычных собраний народа. У иудеев это сохранилось, потому что синагога  все же не "дом бога", а место собраний, в которой исполняются и ритуалы.
Вот эта Менельтарма была вроде бы местом собраний, потому что ритуалы там были исключительно общественные. Никаких обрядов типа свадеб, посвящений богу новорожденных, покаяний и прочих штук не проводилось.
Но тогда получается, что на континенте уцелевшие нуменорцы вообще отказались  от общественных ритуалов. Только Фарамир в своем укрытии исполняет какой-то простенький да и то вполне индивидуальный. Потому что постоять носом в сторону благословенного Запада можно в любом месте и в любом составе.
Словно бы эруверие перестало быть религией, а превратилось в какую-то убежденность, что где-то есть некий Эру, который всем желает добра, но что-то тормозит с его раздачей.
Но надо сказать, что любая религия без общественных акций типа крещения, моления, крестных ходов или жертвоприношений увядает. А без религиозного центра вообще на глазах рассыпается на отдельные верования, культики, секты и прочее.
Как эти непадшие люди поддерживали структуру своей религии? За счет школьного образования? Ну а как верования передавались тем, кто этого образования избежал в силу простонародного происхождения и проживания в деревнях? Да еще и при отсутствии книгопечатания и вездесущих батюшек с хворостинами?
Представления о капищах у Профессора точно из школьного закона божьего. Всякие темные леса и ужасные пещеры. Хотя мог бы хотя бы сооружениями  равнины Солсбери поинтересоваться. Всего-то 130 км от Лондона.
А в "зловещую храмовую залу" под горой я бы с удовольствием пробралась. С кинокамерой, снимающей в видимом и инфракрасном свете. Но только с разрешения владельцев.
Как известно, не все культовые сооружения можно посещать любому желающему. Скажем, в такой замечательной, скрепной и добросердечной религии как православие в алтарь вход закрыт женщинам любого возраста и статуса. Так что этот Балдор, ломясь в закрытый зал, нарушил закон. Да еще, наверняка, вел себя потом нахально.
Скажем, в святилище в Ромове входить можно было только с разрешения жрецов. Нагло лезущего просто убивали. Но если границу святилища нарушали животные, дети или иностранцы, то за них просто платили виру и уводили домой.
Так что Балдора убили не враги, а стражи святилища, на что имели право.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124265 : Февраль 03, 2025, 22:16:51 »
У нас сегодня очередная годовщина высадки десанта на Малой Земле. Погода тоже отмечает по-своему. В ту далекую ночь 43-го года дул норд-ост. Сегодня ветер тоже сильный, но южной четверти, а вдобавок в ночь сорвался ливень. Февраль...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124266 : Февраль 03, 2025, 22:54:02 »
У палеолитических людей идеология была еще не расчлененная, так что ритуал не отличался от обычных собраний народа. У иудеев это сохранилось, потому что синагога  все же не "дом бога", а место собраний, в которой исполняются и ритуалы.
Я Вас умоляю! У них как раз не сохранилось. Синагога как раз вторична по отношению к храму. Когда к храму почему бы то ни было доступа нет, тогда в синагоге молятся.
Ну и у кого, собссно, кроме христиан, культовое сооружение - "дом бога"? Мечеть мусульманская тоже место собраний, а не божественный дом.
Цитировать
Но надо сказать, что любая религия без общественных акций типа крещения, моления, крестных ходов или жертвоприношений увядает. А без религиозного центра вообще на глазах рассыпается на отдельные верования, культики, секты и прочее.
Как эти непадшие люди поддерживали структуру своей религии? За счет школьного образования? Ну а как верования передавались тем, кто этого образования избежал в силу простонародного происхождения и проживания в деревнях? Да еще и при отсутствии книгопечатания и вездесущих батюшек с хворостинами?
Да как те же иудеи. Хотя и у них синагоги есть. А тут как будто вообще ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124267 : Февраль 03, 2025, 23:09:18 »
Цитировать
У нас сегодня очередная годовщина высадки десанта на Малой Земле. Погода тоже отмечает по-своему. В ту далекую ночь 43-го года дул норд-ост. Сегодня ветер тоже сильный, но южной четверти, а вдобавок в ночь сорвался ливень. Февраль...
А у нас вдруг наступила зима. Днем прошло три густющих снежных заряда, все побелело и пока не тает.
Цитировать
Я Вас умоляю! У них как раз не сохранилось. Синагога как раз вторична по отношению к храму. Когда к храму почему бы то ни было доступа нет, тогда в синагоге молятся.
Я очень даже в курсе, что синагога - не церковь (в смысле - специальное сооружение для отправления культа), а место собраний. И что настоящий иудейский храм может быть только один и только в Иерусалиме.
Но использование "места собраний" для чисто культовых действий (причем с очень архаическими ритуалами) сильно сходно с древнейшей практикой.
Цитировать
Ну и у кого, собссно, кроме христиан, культовое сооружение - "дом бога"? Мечеть мусульманская тоже место собраний, а не божественный дом.
Кроме авраамических, на свете еще навалом религий. Скажем, у японцев храмы посвящены не только местным ками и более масштабным божествам, но и духам предков. Причем положено считать, что эти духи именно в храмах и сидят.
Цитировать
Да как те же иудеи. Хотя и у них синагоги есть.
И хедеры, в которых изучают это самое святое писание. Причем мальчикам его изучать обязательно.
Цитировать
А тут как будто вообще ничего.
Ни хедеров, ни батюшек, ни даже какого-нибудь комикса соответствующего содержания - для наклеивания на стенку. А поучения родителей - неужто все до одного не только наизусть заучили какую-нибудь "Легенду Аданели", но и весь свод образцовых ответов на вопросы детей? Как тут предохраниться от того, что с течением времени в каждой деревне будут рассказывать свой символ веры?
Нет, все же что-то Профессор от нас утаил! :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124268 : Февраль 04, 2025, 18:39:03 »
А почему валар не строили у себя храмы-может потому, что они этого Эру придумали давным-давно? Они же сами когда-то наверно не строили себе дома, пока не додумались еще до каменного строительства? Вот с тех пор и поклоняются деревьям. А нуменорцы все повторяют за ними.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124269 : Февраль 04, 2025, 18:52:41 »
А почему валар не строили у себя храмы-может потому, что они этого Эру придумали давным-давно? Они же сами когда-то наверно не строили себе дома, пока не додумались еще до каменного строительства?
Но потом-то додумались и дома себе построили. И мысль их должна была идти теми же путями, что и человеческая: а построим-ка мы и богу своему жилище попышнее. Да в конце концов, молиться под открытым небом порой просто неудобно и неприятно: вот сегодня по расписанию местная Пасха, изволь камлать, а погода испортилась, и дождь со снегом пошел. Или без снега, но тоже неприятно. И вот мокни там всем кагалом, как дураки. Под крышей со стенами всяко удобнее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124270 : Февраль 04, 2025, 19:38:45 »
Я понемногу пилю перевод "Тал-Элмара", и просто дым валит из моих ушей!! Не могу дождаться, когда ж допереведу, чтобы выложить перевод и уже проораться как следует!! Но мне еще долго пилить. А дым прям валит столбом, аж прям с искрами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124271 : Февраль 04, 2025, 21:10:17 »
Это слово "храм" среди современной интеллигенции считается чем-то возвышенным и прямо священным. Стоит мне назвать культовое здание церковью, как какой-нибудь педагог тут же поправит: "Это храм!".
Но "храм" - редукция слова "хорома", означающего как раз место, закрытое со всех сторон. Проще: постройку с крышей и стенами. И как раз строить эти самые храмы начали для сохранности культовых предметов и удобства молящихся.
Если по религии валар папа Эру, как и боженьки авраамических религий, сидит где-то за небом, то ему и хоромина на земле не нужна. Сами же они, видимо, отправляли свой культ на Таникветили в доме своего царя. Их же не так уж много, чтоб строить для своих развлечений сооружения со вместительными нефами.
 И ритуал известен единственный, прямо-таки шаманский: Манвэ "вопрошает в сердце своем" Единого и провозглашает от его имени новый закон или наставление.
Как это выглядело, можно только предполагать. Сидел ли Манвэ на своем троне или влезал на специальную скамейку и жевал листья лавра (коки, курил сок мака или пыльцу конопли  :D)? Скорее, просто замирал в величественной позе, закатывал глаза и час-другой молчал. А потом разражался сообщением об очередной воле Эру. Валар его слушали, а потом возвещали ее прочим айнур.
Для таких ритуалов отдельное святилище не требуется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124272 : Февраль 04, 2025, 21:19:40 »
Их же не так уж много, чтоб строить для своих развлечений сооружения со вместительными нефами.
А что, существуют только два варианта? Либо сооружение с вместительными нефами, либо никакого сооружения вообще?
Цитировать
И ритуал известен единственный, прямо-таки шаманский: Манвэ "вопрошает в сердце своем" Единого и провозглашает от его имени новый закон или наставление.
Как это выглядело, можно только предполагать. Сидел ли Манвэ на своем троне или влезал на специальную скамейку и жевал листья лавра (коки, курил сок мака или пыльцу конопли  :D)? Скорее, просто замирал в величественной позе, закатывал глаза и час-другой молчал. А потом разражался сообщением об очередной воле Эру. Валар его слушали, а потом возвещали ее прочим айнур.
Для таких ритуалов отдельное святилище не требуется.
Ну оборжаться как смешно. "Один ритуал" не означает "ТОЛЬКО один ритуал". Если Манвэ делает это, не значит, что он делает ТОЛЬКО это. Магомет тоже с Аллахом общался, при этом молился, как все, в мечети по расписанию. А не на где-то на пустыре глаза закатывал.
А если хочется бугагашить, то почему бы не сделать это как-то поумнее, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124273 : Февраль 04, 2025, 21:34:57 »
Цитировать
Ну оборжаться как смешно. "Один ритуал" не означает "ТОЛЬКО один ритуал". Если Манвэ делает это, не значит, что он делает ТОЛЬКО это.
Описано только одно действо по общению валар со своим богом. Еще имеется восседание на Эзеллохаре, но это не чисто религиозная, а общественная акция.
Еще Намо провозглашает предсказания по требованию Манвэ. можно считать тоже шаманским ритуалом, но о том, как это осуществлялось, ничего не сказано.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124274 : Февраль 04, 2025, 21:40:31 »
Описано только одно действо по общению валар со своим богом.
Еще раз: если описано только одно действо, это не означает, что только оно одно и было. Сколько можно повторять то, что уже повторялось стопиццот раз и понятно даже на интуитивном уровне?! Это первое.
Второе: это действо не описано, как Вы изволили выразиться, а упоминается.
И третье: точно так же упоминается, что были и какие-то другие обряды. О чем мы тоже говорили и даже цитировали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124275 : Февраль 04, 2025, 22:06:37 »
Я понемногу пилю перевод "Тал-Элмара", и просто дым валит из моих ушей!! Не могу дождаться, когда ж допереведу, чтобы выложить перевод и уже проораться как следует!! Но мне еще долго пилить. А дым прям валит столбом, аж прям с искрами.
Так может частями и выкладывать?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124276 : Февраль 04, 2025, 22:14:12 »
Так может частями и выкладывать?
Эффект не тот.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124277 : Февраль 04, 2025, 22:17:48 »
Так может частями и выкладывать?
Наверное, да, потому что 17 страниц за один присест многовато для чтения. Но я чо-то не вижу пока какого-то более-менее логически завершенного эпизода, чтобы его выложить, а резать посередине повествования вроде нелепо.

Но чувства меня терзают... Вот уже всякой мерзости видено в каноне, но этот текст - это просто наимерзейшая мерзость, квинтэссенция Профессорской мерзости. И вместо того, чтобы при чтении одним махом ее проглотить, я в процессе перевода ее по ложечке кушаю. И отвращение и злость, которые я испытываю, - их невозможно выразить словами, вообще любыми. Тут Медведь позвонил, я немножко пар сбросила, но и сотая доля пара в этот свисток не ушла.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124278 : Февраль 04, 2025, 22:35:31 »
Новое развлечение в нашем городе: время от времени вырубается DNS. Причем с утра.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124279 : Февраль 04, 2025, 22:49:27 »
Новое развлечение в нашем городе: время от времени вырубается DNS. Причем с утра.
Кстати, а что у вас там со связью? Я вчера так Вам дозвониться и не смогла - "сеть занята", и всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124280 : Февраль 04, 2025, 23:18:33 »
Цитировать
Кстати, а что у вас там со связью? Я вчера так Вам дозвониться и не смогла - "сеть занята", и всё.
Если бы только Вы! Ко мне вчера ломились из сельской школы, а дозвониться только сегодня смогли по проводному телефону. То ли усилили мощность этих средств РЭБ, то ли шире полосу сделали. Сигнал вроде проходит - и сразу обрывается, словно его отключают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124281 : Февраль 04, 2025, 23:34:47 »
Если бы только Вы! Ко мне вчера ломились из сельской школы, а дозвониться только сегодня смогли по проводному телефону. То ли усилили мощность этих средств РЭБ, то ли шире полосу сделали. Сигнал вроде проходит - и сразу обрывается, словно его отключают.
То есть у вас теперь вообще мобильники в городе не фунциклируют?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124282 : Февраль 04, 2025, 23:44:33 »
Если бы только Вы! Ко мне вчера ломились из сельской школы, а дозвониться только сегодня смогли по проводному телефону. То ли усилили мощность этих средств РЭБ, то ли шире полосу сделали. Сигнал вроде проходит - и сразу обрывается, словно его отключают.
А с нашим руководством РТК и врагов не надо. Проданы два здания районных АТС. Ну, ладно, здания строили в расчете на старые станции, новые занимают примерно десятую часть, и персонал урезали до минимального минимума. Ну так оставьте себе этот кусочек! В собственность или в аренду у нового владельца. Так нет, жаба придушила - будут выносить все в уличные распределительные шкафы. Уж про старого начальника говорили, что хапуга, но он на такое не пошел. Чтобы свое здание не строить - у ментов помещение арендовал, в опорном пункте. Эти хотят  теперь и оттуда на улицу оборудование вынести. Как это будет работать - не представляю. В помещении ведь постоянный контроль за температурой и влажностью был. А уж как это дело обслуживать, стоя посреди улицы  с инструментами в зубах - лучше и не думать.
Пошлите небеса всех благ семье нашего бывшего кадровика (самого его уже нет на свете)! Это благодаря ему я могу смотреть на это со стороны.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124283 : Февраль 05, 2025, 00:36:15 »
Цитировать
То есть у вас теперь вообще мобильники в городе не фунциклируют?
Иногда зацепляется сигнал и можно говорить. Но никак не угадаешь, когда будет такой удачный момент. Сегодня вечером еще и телевизионный сигнал пропадал.
Цитировать
Эти хотят  теперь и оттуда на улицу оборудование вынести. Как это будет работать - не представляю. В помещении ведь постоянный контроль за температурой и влажностью был. А уж как это дело обслуживать, стоя посреди улицы  с инструментами в зубах - лучше и не думать.
А еще имеются случаи, когда вынесенную на улицу электронику специально поджигают. Ходят слухи, что это за денежку малую от бандер подростки  поджигают. Зная представления, которые в головах молодежи сеют - в смысле: стать богатым и успешным - этим слухам можно верить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124284 : Февраль 05, 2025, 00:46:55 »
А еще имеются случаи, когда вынесенную на улицу электронику специально поджигают. Ходят слухи, что это за денежку малую от бандер подростки  поджигают. Зная представления, которые в головах молодежи сеют - в смысле: стать богатым и успешным - этим слухам можно верить.
Ну, посидят без интернета, подростки эти.

А у вас в городе самое время для возрождения проводной связи.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124285 : Февраль 05, 2025, 00:47:07 »
Зная представления, которые в головах молодежи сеют - в смысле: стать богатым и успешным - этим слухам можно верить.
*выныривая из глубин перевода* Не богатым и успешным, а сидеть на заднице и получать деньги тычками пальцев. Вот она, мечта. Чтобы успешным быть - это все же работать надо, а тут чтобы вообще ничего не делать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124286 : Февраль 05, 2025, 01:15:08 »
Итак, часть "Тал-Элмара".



Слово "Master" - "хозяин" и т.п. - такой же титул в Хоббите имеет глава Эсгарота, который в переводе называется бургомистр. И это в общем очень точный перевод. Но здесь слово "бургомистр" уместно как седло на корове, даже в подстрочнике. Поэтому я решила назвать его головой.

От мерзости я уже плевалась. Когда я уже устала, под мерзостью проступил слой дурдома.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124287 : Февраль 05, 2025, 08:29:31 »
Ну,прямо с первых строк: все смуглые, коротконогие, широкогрудые  а один светлокожий, сероглазый, высокий и худощавый. Вот он и будет положительным!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2043
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124288 : Февраль 05, 2025, 10:55:43 »
Итак, часть "Тал-Элмара".
Я буду кусками, а то много за один раз.
Цитировать
Начало истории, которая видит нуменорцев с точки зрения Диких Людей. Она была начала без большого внимания к географии (или местоположению, как [оно] предусмотрено во "Властелине Колец") Но либо она должна оставаться как отдельная история, только смутно связанной с развитой историей "Властелина Колец", либо - и я так думаю - она должна подробно излагать приход нуменорцев (Друзей эльфов) прежде Падения и представлять их выбор постоянных гаваней.

    Оп-па. В сетевом переводе нет этой приписки и читаешь себе некий текст, сказку.
     Ладно, что обещает приписка: Профессор предлагает посмотреть на мир Арды, на его лучших людей(нуменорцев до Падения) с самого дна, глазами людей Тьмы, выше которых в пищевой цепочке Арды даже орки-это правильно, думаю я, как читатель.
     Только почему у нас на экране если не Друг эльфов, то опять полуголый эльф? Почему этот белокожий, золотоволосый, рослый, безбородый, сильный, умный, ловкий, способный к языкам внезапно представляет этих уродов? Почему уважаемый автор не влез в шкуру урода, а показал нам уже второе поколение метисов, сильно отличающихся от этих уродцев, и, очевидно, легко берущих над уродцами верх в делах, достойных уважения? Как-то не честно.
     Это художественный прием, я понимаю, но, он не соответствует заявленной теме, более того, он показывает, что без этих диверсантов: Тал Эльмара и Хазада, перед Друзьями эльфов, Правоверными нуменорцами была бы безгласная шевелящаяся масса, которую надо убрать с максимальной осторожностью, чтоб не повредить биоценоз здешних мест и самим к этой дряни, желательно, не прикасаться.
Цитировать
Во дни Темных Королей, когда человек мог все еще ходить в сухой обуви от Восхода Солнца до Моря его заката, жил в огороженном городке своего народа на зеленых холмах Агара старик по имени Хазад Длиннобородый.1
     А вот пассаж насчет в сухой обуви с востока до запада пройти я не поняла: даже на маленьком острове есть восток и запад и можно идти оттуда сюда в сухой обуви. Странно.
Цитировать
Две гордости он имел: в числе своих сыновей (семнадцать всего) и в длине своей бороды (пять футов без растягивания); но его радость своей бороде была большей. Ибо она оставалась с ним и была мягкой и послушной его руке, в то время как его сыновья по большей части ушли от него, и те, что оставались или приходили когда-либо близко, не были ни мягкими, ни послушными. Они были, в самом деле, во многом как сам Хазад бывал в дни своей юности: широкоплечими, смуглыми, низкорослыми, жесткими, резкоязыкими, тяжелорукими и быстрыми к насилию.
     Ну, собственно вот, мы видим настоящее местное население-почти орки(смуглокожие), только косых глаз нет. Низкорослыми и широкоплечими автор нам описывал в том числе гномов, к тому же у этих существ бородищи. Но в добавление к нейтральным эпитетам нам пишут и совершенно не безобидные-и склонные к насилию, и тяжелорукие(это в смысле силы удара рукой или в смысле неловкие пальцы, ноги вместо рук?), и язык у них уху неприятный, резкий. Не, я все понимаю, дикари они, неприятные существа, наши инстинкты разделяют мир на  свой-чужой, эволюция нас этому научила и т.д. Но, блин, если автор бы хотел показать общество дикарей непредвзято, то можно ж сначала без всяких характеристик, просто отношения людей, построенные на личных симпатиях-антипатиях. А уж потом показать дикарей глазами нуменорцев. Тогда читатель сам решит, на чьей он стороне. Но Толкин верен себе, если не подсказать читателю, он же не догадается, кого тут надо любить.
     И да, семнадцать выживших сыновей! Одуреть! Это он на крольчихе женат был, тот Хазад? Она что, 50 родила, из них 17 выжило? Или ни один не умер в младенчестве, ни один от какого-нибудь поветрия не умер? Вот это живучие дикари. Причем жена Хазада была не эльфийкой, стойкой к болезням, а в лучшем случае истерлингской женщиной. И тоже ей все нипочем? И да, девок она не нарожала, или бабы не учитываются?
     И еще одно: семнадцать выживших сыновей-это клан, деревня, это богатство и власть. А Хазада нам изображают ну не нищим, но не богатым. Сыновья как выросли, так и уехали куда-то? Нет, они все живут в этом Агаре, в крупнейшем городишке, соседний вроде как и не торгует с ними и вообще на другом языке говорит-туда эти старшие сыновья уехать не могли.
    А вообще, они и должны тут жить, старший должен быть при отце, а средние тоже тут же, в соседних домах. Они одни целую улицу домов должны занимать. А на деле Хазад живет с тремя младшими. И они не ясно, женаты ли. Кто этим новобранцам стирает, готовит, шьет, ткет и все такое? Где мать, она же супруга Хазада?
Цитировать
Исключая одного только, и он был самым младшим. Тал-Элмар его отец назвал его. Он был еще только восемнадцати лет и жил со своим отцом, и двое его братьев, следующих по старшинству. Он был высокий и белокожий, и в его серых глазах был свет, что вспыхивал огнем, если он [Тал-Элмар] был гневен; и хоть это случалось редко и никогда не без великой причины, это была вещь [о которой следовало] помнить и опасаться.
    Аманский эльф. Потом его даже перепутают. Ну да, ну да, автор пишет нуменорцев глазами местных, конечно, так я и поверила. Нет, уважаемый автор, этот прекрасный чужак не местный. Он изначально тут возвышается над всеми, смотрит на всех свысока. Хоть и вроде живет с ними, но контактирует только тогда, когда обижают его самого или отца. Никого тут этот чужак не любит, ни к кому этот эльф тут не привязан, кроме опять-же отца. И такой будет вести переговоры от имени деревни? Нет, я понимаю, Камерер или там Дон Румата тоже были инородными телами. Но даже у этих насквозь чужих были среди местных привязанности. Вонючие, блохастые, со своими условностями, но люди, друзья. А у Тал-Эльмара даже братья ему чужие.   
Цитировать
Те, кто видели этот огонь, называли его Огниво-Глаз [конечно, "flint" - это "кремень", но "кремень" как эпитет имеет в русском языке другое значение] и уважали его, любили ли они его или нет.
    А он-то? Он их любил или хоть уважал без любви? Нет. Он, надо полагать, их терпел. Не уважал-за что эту протоплазму уважать, если он их умнее, сильнее, красивее?
     И, кстати, его нисколько не смущает его отличие от здешних. Он сразу понимает, что он не, допустим, бледный и тощий по сравнению с крепышами-соплеменниками, он не "моль бледная" с "прозрачными глазами", а вот они- правильные люди, такие, как надо. Нет. Это он такой, как надо, а они - ошибка природы. И я уверена, что никаких сомнений ему даже в голову не приходило-что это я не такой, как все. Нет, это все не такие, как я. Так, конечно, и бывает, да.
     И да, они-то его уважали. Они, такие все другие, считали его достойным уважения. Ну, если Профессор имел в виду именно уважение, а не страх, не опаску, не нежелание связываться. Уважение. А за что? За какие качества эти местные уважали этого высокомерного чужака? Он пользу им какую-то принес, добро какое-то сделал? Вряд ли, иначе автор бы нам расписал. А чем Тал-Эльмар заслужил это уважение? Тем, что был страшен в гневе? Что когда его попытались побить, он дал сдачи даже силачу? Ну ок, дикари, как они есть. Все-таки уважение к его силе. К нему больше не лезли и он получил право жить как хотел. 
Цитировать
Ибо Тал-Элмар мог показаться среди того смуглого крепкого народа худощавого сложения и с нехваткой в силе ног и шеи, которые они восхваляли, но человек, что сражался с ним, вскоре обнаруживал его сильным сверх догадок и внезапным, и быстрым, трудным, чтобы его схватить, и еще более трудным, чтобы от него ускользнуть.
Красивый голос он имел, который делал даже грубый язык того народа более сладким для слуха, но он говорил не слишком много; и он стоял часто в стороне, когда другие болтали, с видом на своем лице, что люди читают по праву как гордость, все же это была не гордость хозяина, но скорее гордость кого-то чужой расы, кого судьба бросила прочь среди подлого/неблагородного народа и там вынудила его служить.
    Даже гордость хозяина была бы более в моих глазах более приемлема. Потому что хозяин был бы причастен к этим людям, пусть бы он считал всех идиотами, но он относил бы себя к ним. А это чужак, инородец, инопланетник. Он вынужден тут жить, но ни к кому он не испытывает никаких теплых чувств. Настоящий робот. Он просто не имеет власти над ними. И фиг тому, кто считает, что захоти он, он взял бы над ними лидерство. Нет. Дело не в том, что он благороден и чужд стремлениям лидерствовать, нет. Просто  ему и в голову не придет управлять этими плесневыми грибами.
     Магия построчного чтения, что ты творишь? И ведь я раньше этот короткий текстик так не воспринимала- скорее на нуменорцев смотрела, которые тут пришли все зачистить. И Тал-Эльмара я в таком дурном свете не видела.
Цитировать
Ибо действительно Тал-Элмар трудился тяжко и на грубых работах, будучи только самым младшим сыном старика, кто имел мало богатства оставшегося, исключая его бороду и репутацию мудреца. Но странно сказать (в том городке), он служил своему отцу охотно и любил его, больше, чем все его братья вместе взятые, и больше, чем было обыкновением какого-либо из сыновей в той земле.
     Как это мало богатства, кроме бороды? А 17 взрослых сыновей чем были заняты? Груши околачивали? Они не пахали, не сеяли? Все окрестные земли распаханы были этой семьей, а старик прозябает в бедности? Да как так?
     Далее, а какие работы более грубые, чем остальные, при ручном труде? Тал-Эльмар сильнее всех, но его поставили канализацию чистить? Он не пахал, не сеял? Или это и есть грубые работы?
     Чем, блин, были заняты братья? Ну, они работали врачами, учителями, а Тал Эльмар был шахтером в забое? Что за грубые работы и что за тонкие работы? Судя по всему, никаких ювелирных дел мастеров в городишке нет. Или Тал-Эльмар предпочел бы на арфе играть, а не скот пасти?
     И кстати, Хазад имел репутацию мудреца. Видимо, это опять знаток преданий. И опять никто этого мудреца особо не ценит.
     И тут начинается эта песня, мол этот метис так любил отца, так почитал, как никто в той земле. А почему? Эпоха ручного труда миновала, настала индустриальная? Дети лучше стариков разбираются в механизмах, никому нафиг не надо знать когда пахать, когда сеять? Или  все знания стариков молодежи уже известны, все в книгах есть, в видео, в интернете? Так и почему эти дикари своих предков не ценят и не любят, ну хоть за их опыт, если любить как родных людей они почему-то не могут?
Цитировать
Ибо Тал-Элмар имел странное верование (откуда оно пришло, было удивительно), что со стариками должно обращаться доброжелательно и с учтивостью и позволять им доживать дни их жизни на таком досуге, как возможно.
- Если вы должны возражать им, - говорил он, - пусть это будет сделано с уважением; ибо они видели много годов, и много раз, может быть, они смело встречали злы, к которым мы приходим неопытными. И не жадничайте с их едой и местом для них, ибо они трудились дольше, чем вы, и только получают теперь, с запозданием, часть платы, что причитается им.
Такая явная глупость не имела никакого влияния на нравы его народа, но она была законом в его доме; и теперь было два года с тех пор, как кто-либо из его братьев не дерзал нарушить его. 2.
     Да что там за жлобы жили, что вшестнадцатером не зарабатывали старику на кусок хлеба и его этим куском попрекали?
    Автор, конечно, старается показать, что парнишка добр, великодушен, умеет настоять на своем. Сразу плюсы ему в карму. Но остальные-то что? Почему они не почитают своих стариков, куском хлеба их попрекают? Почему?  Ведь все дикари как раз своих стариков уважали. Как они дошли до этой жизни? Моргот их научил? А Морготу это зачем? Так и почему старики допустили такое отношение к себе, почему научили своих детей так к себе относиться? Зачем? Это же результат воспитания, а не инстинкты или там закон физики. Что за племя тут волшебное мы наблюдаем?
    И это попрекание старика хлебом-это ж никуда не годится. Не ел же он как медведь осенью. Так как он успевал аж шестнадцатерых объесть? И ладно самые страшие, у него еще трое живут в доме. Один Тал-Эльмар пашет, а старшие двое руками только машут?
Цитировать
Хазад любил этого самого младшего сына нежно, в ответ на его любовь, все же еще более по другой причине, которую он хранил в своем сердце: что его лицо и его голос напоминали ему о другой [персоне], которой ему давно не хватало. Ибо Хазад также был самым младшим сыном своей матери, и она умерла в его детстве; и она была не из их народа.
    Так, где мать этого чудесного сына, которая аж семнадцать детей этому старику родила? Почему в монологе про уважение нет ни слова о почтении к матери? Он любил ее? Он любил ее так же, как старика-отца? Она умерла, отрожавшись? Шутка ли, если 17 выжило, то сколько лет подряд она рожала всего?  Заэтосамое ее этот бородатый.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #124289 : Февраль 05, 2025, 15:33:28 »
Итак, начать с того, что с первых строк автор показывает нам главного героя - резко выраженного и сиятельного нитакусика. Это такая необыкновенная Ассоль, волею судьбы проживающая в темном Капернауме... нет, Капернаум в Евангелии, а тут эта, как ее... а, Каперна! В общем, Каперна тоже населена грубым, во всех смыслах приземленным народом, некрасивым, необразованным, примитивным, черствым, глухим и равнодушным к чему бы то ни возвышенному, не способным ни на какие порывы и вообще душевные движения и мечты. В общем, черноземные натуры. И даже во внешности ценящие ровно то же самое, что и жители канонического Агара: толстые руки-ноги и прочие свидетельства их приземленности. И вот среди них такая нитакая возвышенная и просветленная тонко-звонкая Ассоль, то есть Тал-Элмар, я хотела сказать. Который, впрочем, в том же возрасте и смотрит на море, а там приплывают корабли, предназначенные навсегда изменить судьбу главгероя. Собссно, только ради него они и приплывают. Вот только что паруса не алые.

И вот так назойливо вводить сиятельного нитакого главгероя посреди навоза - любой читатель любого другого произведения и автора однозначно характеризовал бы этого ГГ сьюхой, а автора - мягко говоря, неумелым автором. Потому что даже романтические романисты 19-го века и то уже порой стеснялись так делать. И дело даже не в том, что это затасканно, а в том, что это примитивно, хрестоматийно и плакатно: герой - ах, какой прекрасный и превосходный, а остальные - фу, какие плохие. Это только в назидательных историях для трехлетних детей позволительно.
А величайший писатель пишет такую же откровенную сьюху, как какая-нибудь Настя из 7 "Б" в #моем_первом_фанфике, и ему нигде не жмет. И Тал-Элмар и необыкновенно красивый, и тонко-звонкий (что, конечно, свидетельствует о его духовности - ведь возвышенный дух обитает только в тонко-звонких телах. Если вы не вышли ростом или телосложением, то ваш удел - мычать и пахать землю, ни на что другое вы способны быть не можете по определению), и уже в юные годы наделен незаурядной физической силой, и в эти же юные годы обладает высокими моральными качествами и мудростью, до которой никто из окружающих даже не подумал додумываться - причем его никто не учил ни тому, ни другому, он как-то так сам всем этим заобладал. И даже гневается он крайне благородно, сверкая огненным взором, который всех страшит. Несмотря, опять же, на его крайне юные годы. Ну просто вместилище всех совершенств и достоинств.

Но это так, даже не цветочки и даже не бутончики, а вовсе генеративные почки. Потому что всеми этими прекрасными качествами Тал-Элмар обладает только потому... далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: только потому, что у него в ближайших предках пукка-сахибская леди! Только благодаря ей он такой!
И вот здесь пробки вылетают просто со свистом, и дым начинает валить из моих ушей. Потому что невозможно привыкнуть даже к тому, что идеи расового превосходства пропитывают весь канон, но вот тут, вот в этом тексте Профессорский расизм сияет как изумрудный лед на той непокоренной вершине. Вот чистый, незамутненный, неподдельный, 146%-ной пробы. Этот текст - просто квинтэссенция, искренний дистиллят Профессорских воззрений на мир и все, что в нем.

Посмотрите на этих Людей Тьмы! Какие они некрасивые, примитивные, грубые, жестокие. Какой мерзкий и грязный у них городишко, где пищевые отбросы валяются в утоптанной грязи главной площади. Какая мерзкая и отвратительная у них власть, он даже выглядит противно, этот городской голова. Даже язык их - и тот грубый. Люди Тьмы описаны здесь так, что при всем желании в них нельзя отыскать ничего хоть мало-мальски привлекательного или достойного. Это беспросветная тина, из которой никогда не получится ничего, кроме тины и вони. Вот прекрасный Тал-Элмар пытается разъяснять им высокую мораль, но они его не слушают - потому что они не только сами не могут додуматься до элементарных правил человеческого общежития, но и в принципе не способны усвоить даже принесенного со стороны. Они необучаемы. Они непроходимо тупы. Они не в состоянии даже оценить опасность, которая им угрожает. Их примитивные мозги не в состоянии даже помнить хоть что-нибудь за пределами своего повседневного корыта. Никакое воспитание, никакое образование, вообще ничто их никогда не изменит. На это даже бесполезно тратить время.
Вот они какие, эти Люди Тьмы. Нам показали их вблизи и подробно. Кто они? Ответ очевиден: они унтерменши. Те самые "lesser men", насчет которых фикбучный осел крутился как вошь на гребешке, доказывая, что это выражение не так надо понимать, и вообще в нем ничего плохого нет. Конечно, да, Профессор ничего плохого не хотел сказать этим, и тут он выводил Людей Тьмы в таком виде, что впору в геббельсовскую агитку, призванную показать справедливость расовой теории, - это он тоже ничего плохого в виду не имел. Конечно, на самом деле он был за равенство всех людей. И вообще, у него плохое Зло расово разнообразно, разнообразно! И даже пукка-сахибы у него тоже плохими бывают, тоже плохими бывают.

Да, блин! Только проблема в том, что у святого Профессора хорошими бывают ТОЛЬКО пукка-сахибы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".