Перекресток-2

[BTV]

Я серьезно ваще-т.

   Я в том смысле, что если мост делать узким, врагу он не поможет, а свои и гуськом проедут, спешить некуда. Протащить по такому мосту таран тоже не удобно, но об этом Тингол просто знать не знал, оно само так удачно получилось.
   Но, боги, деревянный дешевле, его и свои строить могут, а не гномов нанимать на это постоянно. Это ж пожизненная рента, этот Менегрот и этот мост. Да, золотишко в реке мыли, но все равно, это как-то не рационально. Золотишко и на что-то другое потратить можно, а тут капремонт раз в сколько-то десятков лет.
   Это не просто подряд, это пожизненное содержание Тинголом одного какого-то клана гномов, на ремонте этого своего Менегрота и прочих пристроек типа вот этого моста.

[Krakodil]

   Это не просто подряд, это пожизненное содержание Тинголом одного какого-то клана гномов, на ремонте этого своего Менегрота и прочих пристроек типа вот этого моста.

Такое впечатление уже, что это гномы Тингола раскрутили на строительство этого моста. Потому что сам Тингол до такого бы не додумался - он каменных мостов не видел никогда в жизни и вообще вряд ли хоть раз видел хоть какой-то мост, кроме перекинутого через ручей бревна.

[BTV]

Такое впечатление уже, что это гномы Тингола раскрутили на строительство этого моста. Потому что сам Тингол до такого бы не додумался - он каменных мостов не видел никогда в жизни и вообще вряд ли хоть раз видел хоть какой-то мост, кроме перекинутого через ручей бревна.

Ну, не они последние пользуются невежеством заказчика. Я вот даже и не знаю, что встало дороже Тинголу-мост этот чугунный каменный или отделка и укрепление тех двух-трех десятков полостей в холме, которое было Менегротом. Потому что не сплошной же камень гномы долбили, они крепили/отделывали существующие пещеры внутри холма. А мост, его с нуля строить потребовалось.
    Развели, да, короля всего Белерианда. И, сдается мне, его непомерное самомнение подсказало гномам нехитрую тактику уговоров.

[Ursa Maior]

Но неужели Тинол до такой степени идиот? Ну, пусть сперва расписали ему, как это круто - каменный мост. Но когда выкатили стоимость проекта - неужели в голове ничего не щелкнуло? А потом еще столетиями выкладывал денежки за ремонт НЕНУЖНОГО ему моста?

[Krakodil]

А! Так, собссно, из-за этого моста я и считала, что Менегрот на правом берегу.

Но, помимо прочего: на каком бы берегу он ни был, одно из двух: либо мост не упирается прямо в ворота (то есть мост просто приводит на берег, а на некотором расстоянии от кромки воды вход в Менегрот), либо из Менегрота должен быть еще один большой и официальный, белый, ткскть, выход. Потому что если кому-то надо в ту часть леса, которая за Менегротом, то что же, он должен переходить по мосту, а потом где-то еще переправляться обратно?

Ну да, если я вдруг с такими вопросами ни с того ни с сего, то очевидно, в какой локации бродит очередной текст, который я пилю. А так всегда - как начнешь текст пилить, так сразу стопиццот вопросов о мелких деталях вылезает, которых даже в процессе обсуждуя не видели.

[Krakodil]

Но неужели Тинол до такой степени идиот? Ну, пусть сперва расписали ему, как это круто - каменный мост. Но когда выкатили стоимость проекта - неужели в голове ничего не щелкнуло? А потом еще столетиями выкладывал денежки за ремонт НЕНУЖНОГО ему моста?

Гномы откатывали Мелиан. Вместе с ней бюджет пилили Я не считаю, что Тингол настолько идиот. Но куда ведет мост? Для чего он там такой?

[Ursa Maior]

Я не считаю, что Тингол настолько идиот. Но куда ведет мост? Для чего он там такой?

Вот и я не считаю. Не гений, конечно, но был бы совсем кретином - не усидел бы столько лет на троне. Поэтому мост для чего-то да нужен. Может там, на правом берегу, какие-то дориатские поселения. И для связи с ними раньше был мост деревянный. А потом он сгорел, и встал вопрос о постройке нового. Вот тут гномы и подкатили: мы тебе построим каменный, уж он на века, уж он не сгорит! Тингол репу почесал - дорого, зараза, но ведь построй опять деревянный, так он если опять не сгорит, так со временем сгниет.

[Krakodil]

Вот тут гномы и подкатили: мы тебе построим каменный, уж он на века, уж он не сгорит! Тингол репу почесал - дорого, зараза, но ведь построй опять деревянный, так он если опять не сгорит, так со временем сгниет.

Но Тингол должен был прикинуть затраты.
Ну и вообще, при каких таких условиях этот деревянный мост бы вдруг сгорел? Как Вы себе это представляете? На всякий случай: Дориат НЕ Новороссийск.

[Эстелин]

Ну и вообще, при каких таких условиях этот деревянный мост бы вдруг сгорел?

Пожары бывают от неосторожного обращения с огнем. Там, головешка из печки выпала, сажа в трубе загорелась. На мосту нет печки, на настиле никто не станет жечь костер ибо незачем в сотне шагов от жилья. Мост мог сгореть только при специальном поджоге. А с кем у Тингола в границах собственного леса такие терки, чтоб строения поджигать? Да еще у самого порога дома? Кандидатов не видно.
А главное: откуда такое движение к Менегроту и от него, что потребен капитальный мост, а нельзя обойтись лодочной переправой?
Вот эти обязательные мосты в эльфийских локациях выглядят как памятники предшествующей, более высокой цивилизации. 
Интересно, а в Гондолине был мост от порога? Или там виадук королевский с горы на равнину?

[BTV]

    А не мог этот внутренний летописец писать о том, что мост есть, хотя его на момент событий давно не было?
    Потому что тогда этот мост мог быть частью некоей старой дороги. Вон у нас Малые гномы жили не слишком далеко. Но держать этот мост после того как и гномов уже нет и дорога новая уже есть-такого даже Тинголу в голову не пришло бы.

[Ursa Maior]

    А не мог этот внутренний летописец писать о том, что мост есть, хотя его на момент событий давно не было?

А зачем? Зачем писать, что мост есть, если его нет?

[Ursa Maior]

Но Тингол должен был прикинуть затраты.
Ну и вообще, при каких таких условиях этот деревянный мост бы вдруг сгорел? Как Вы себе это представляете? На всякий случай: Дориат НЕ Новороссийск.

Я прикидываю версии. У нас есть мост. Дешево это или дорого, но он мало того, что стоит, так еще и не развалился - следовательно, его регулярно ремонтируют. И его наличие надо объяснить.
P.S. А в Новороссийске деревянных мостов отродясь не строили, разве что мостки через ручей. А большой мост у нас проще построить каменный.

[Krakodil]

А главное: откуда такое движение к Менегроту и от него, что потребен капитальный мост, а нельзя обойтись лодочной переправой?

Да простого подвесного веревочного моста достаточно!! Сооружение и эксплуатация такого моста копеечные и доступные. Инки через все Анды по таким мостам и грузы возили, и сами ходили.

Вот эти обязательные мосты в эльфийских локациях выглядят как памятники предшествующей, более высокой цивилизации. 

Да, но здесь ее такой быть не могло. До эльфов здесь обитали Мелкие Гномы. Они, конечно, находились на более высокой стадии развития и знали-умели-практиковали металлообработку, о которой синдар и понятия не имели, но все же не столько их было, не такие сильномогучие государства, чтобы такие мосты отгрохивать.

Блин, да даже в конце Т.Э. в весь из себя Ривенделл моста нет! Все через простой брод, как в каменном веке, переправляются.

Интересно, а в Гондолине был мост от порога? Или там виадук королевский с горы на равнину?

Не, там другой типовой проект: "Город правильный валинорский". Холм, башня, фонтан, Древо (можно два), все в светлых, желательно белых тонах.

[Krakodil]

А не мог этот внутренний летописец писать о том, что мост есть, хотя его на момент событий давно не было?

Я уже тоже склоняюсь к версии, что никакого каменного моста там нет. Да даже в стопиццот раз более богатый и в стопиццот раз более технологически продвинутый Нарготронд канонически обзавелся каменным мостом только в конце 5 в. П.Э.! А тут глядите, за три с половиной тыщи лет до этого в Дориате каменный мост возводят!

Потому что тогда этот мост мог быть частью некоей старой дороги. Вон у нас Малые гномы жили не слишком далеко.

Когда-то, вероятно, они жили и на территории Дориата, и в этом самом будущем Менегроте. Но и им незачем было строить такой мост.

[Krakodil]

А зачем? Зачем писать, что мост есть, если его нет?

Для понта. Про Менегрот тоже расписано, что это было прям не знай какое прекраснейшее жилище к востоку от Моря, прям все такое украсно-украшенное, отдельно-отделанное и т.п. А потом мелким шрифтом на задворках оказывается...

[BTV]

   Хм, а строили ли этот мост? В порядке дурацкой версии: может река протекала через естественную арку, просто ее облагородили, подтесали, укрепили-вот и мост? Может, арка эта была частью того  пещерного образования, которое стало Менегротом? 
    Однако, если уже вложился в это обтесывание, потом будешь волей-неволей платить за его ремонт. Лучше и не начинать.
    В общем, может это был такой природный объект, для красоты называемый "мост"? Ходить/ездить по нему не обязательно...

[BTV]

    А не мог этот внутренний летописец писать о том, что мост есть, хотя его на момент событий давно не было?

А зачем? Зачем писать, что мост есть, если его нет?

Я полагала, что составитель легенды о великой любви мог немного присочинить. Если мост когда-то был, а потом утрачен, то он даже не слишком заврался. Так, ошибся немного. А с мостом величественее.

[Krakodil]

Хм, а строили ли этот мост? В порядке дурацкой версии: может река протекала через естественную арку

Вообще-то естественных арок через реки, насколько мне известно, не существует. Потому что, в отличие от ветра или моря, река промывает русло сверху вниз, от вышележащих слоев к нижележащим, и для образования таких арок в принципе нет возможности.

[BTV]

Вообще-то естественных арок через реки, насколько мне известно, не существует. Потому что, в отличие от ветра или моря, река промывает русло сверху вниз, от вышележащих слоев к нижележащим, и для образования таких арок в принципе нет возможности.

А вон там ниже по течению, где река вообще под землю уходит-может и тут что-то подобное было?

[BTV]

    Отскок в сторону.
   В Природе в главе "Лесные эльфы и их язык" буквально третье предложение(цит. по пер.):" Лесные эльфы доблестно сражались в Войне Кольца, но, похоже, не оказали никакой помощи в древней Войне за Три Самоцвета". И сноска в конце этой главы:"В первом варианте это предложение начиналось так:"Лесные эльфы почти не сражались в Войне Кольца." Ага, доблестно не принимали участие. Мужественно сидели дома. В величайшей войне эпохи, если слушать Гендальфа. И прошлую войну тоже отважно игнорировали.
    Нет, вроде и не обязаны(Фродо тоже вроде и не обязан, но это же другое), но первый вариант не создает того впечатления, которое создает последний, окончательный вариант.

[Krakodil]

А вон там ниже по течению, где река вообще под землю уходит-может и тут что-то подобное было?

А вот этот уходящий под землю и аж три лиги под ней текущий целый Сирион - это вообще никак, ни с какого боку невозможно. Хоть бы стопиццот Профессоров написали обратное. Бывает, что реки текут через пещеры - но это так, фактически ручейки. А чтобы вместить реку объема Сириона в нижнем течении - это какие же пещеры нужны?! Я уж не касаюсь того, что река давно подмыла бы их, и они давным-давно бы обвалились.

[BTV]

А вот этот уходящий под землю и аж три лиги под ней текущий целый Сирион - это вообще никак, ни с какого боку невозможно. Хоть бы стопиццот Профессоров написали обратное. Бывает, что реки текут через пещеры - но это так, фактически ручейки. А чтобы вместить реку объема Сириона в нижнем течении - это какие же пещеры нужны?! Я уж не касаюсь того, что река давно подмыла бы их, и они давным-давно бы обвалились.

Тогда проще пока считать, что никакого моста не было. А зачем написали? Потому что легенду сочиняли в более позднее время, и сочинитель описал жилище короля Тингола сообразно своим представлениям о величии и могуществе.

[Ursa Maior]

Тогда проще пока считать, что никакого моста не было. А зачем написали? Потому что легенду сочиняли в более позднее время, и сочинитель описал жилище короля Тингола сообразно своим представлениям о величии и могуществе.

Воот куда уходят корнями россказни о "чертогах с золотой крышей" у королей Рохана! А на деле - топящийся по-черному сарай, крытый соломой...

[Эстелин]

В карсты может уйти речушка метров в 15 шириной. Такая, что способна крутить водяную мельницу. А потом скрыться практически совсем. Есть у меня такое место поблизости. Но вот чтоб в такую промоину ушел, а потом снова вынырнул Эсгалдуин...
Версию некоего каменного моста с природным образованием можно примирить. Если поблизости от Менегрота торчала прямо из берега скала-останец, а на другом берегу была похожая, их могли соединить деревянным настилом. А поскольку мало кто это сооружение видел (а те, кто часто видел, представления о настоящих арочных мостах типа римских не имели), мост мог прослыть "цельнокаменным".

[Krakodil]

Тогда проще пока считать, что никакого моста не было. А зачем написали? Потому что легенду сочиняли в более позднее время, и сочинитель описал жилище короля Тингола сообразно своим представлениям о величии и могуществе.

А так, если разобраться: вот, мол, чертоги Тингола Мелиан с девицами своими украсила гобеленами - а из чего эти гобелены? И сами жители Дориата во что одевались? Живя в лесу, не имея ни обширных полей, чтобы выращивать лен, ни обширных пастбищ, чтобы пасти овец. Конечно, они возделывали какие-то полянки, чтобы иметь хлеб. Но волокно, чтобы прясть и ткать, - а ведь человеку (ну и эльфу) текстиля надо много. Так что даже и в скромные времена в скромных хозяйствах, где не имели пышных гардеробов, все женщины в свободное время пряли-ткали, ткали-пряли. А у жителей Дориата в доступе только шкуры животных, которых они на охоте убивают, а со льном и шерстью таки засада. И единственная доступная им шерсть - это шерсть самих эльфов.

[Krakodil]

Воот куда уходят корнями россказни о "чертогах с золотой крышей" у королей Рохана! А на деле - топящийся по-черному сарай, крытый соломой...

Так это и в каноне написано, что он крыт соломой. Это уж наши переводчики стыдливо замазали.

[Krakodil]

Еще одна дурацкая версия: а может, настоящий как раз Элрос, а Элронд как раз самозванец, приписавший себе родство попышнее? Иначе чем объяснить, почему этот аж сын аж самого Эарендила богоравного еще и три с лишним тыщи лет спустя подвизается каким-то герольдом у какого-то Гил-Галада, который даже канонически неизвестно кто, приблудный сын полка?

[Эстелин]

А так, если разобраться: вот, мол, чертоги Тингола Мелиан с девицами своими украсила гобеленами - а из чего эти гобелены? И сами жители Дориата во что одевались?

Покупали шерсть. Сами растили коноплю. А простонародье носило хорошо выделанную замшу, крашеную и отделанную цветными ремешками.

[Эстелин]

Еще одна дурацкая версия: а может, настоящий как раз Элрос, а Элронд как раз самозванец, приписавший себе родство попышнее? Иначе чем объяснить, почему этот аж сын аж самого Эарендила богоравного еще и три с лишним тыщи лет спустя подвизается каким-то герольдом у какого-то Гил-Галада, который даже канонически неизвестно кто, приблудный сын полка?

В таком случае Элронд - чистокровный эльф. Но не нолдо, а помесь с синдар, возможно с фалатрим. Потому не удивительно, что Галадриэль выдала за него дочь, которая потом беспрепятственно отбыла в Аман.

[BTV]

Еще одна дурацкая версия: а может, настоящий как раз Элрос, а Элронд как раз самозванец, приписавший себе родство попышнее? Иначе чем объяснить, почему этот аж сын аж самого Эарендила богоравного еще и три с лишним тыщи лет спустя подвизается каким-то герольдом у какого-то Гил-Галада, который даже канонически неизвестно кто, приблудный сын полка?

    Но почему он примазался к людям? Что, у эльфов не к кому примазаться было? Если уж врать, то врать красиво. Лордов там вон в Гондолине сколько перебили-примазывайся к любому. А самый паршивый эльфийский лорд всяко лучше, чем самый-самый людской король. Ну не Гондолин, так Хитлум или Дортонион. А насчет вывода Элронда  на чистую воду-он тут в Ривенделле главный, кого не устраивает его родословная, тот может переселиться в Лориэн или вон, в пещеру к хиппи Трандуилу.