Перекресток-2

[Krakodil]

Вот, окончательно запутавшись в собственном сюжете, Профессор спрятался за какие-то элементы мифа.

Даже не то что запутавшись, а он этому сказочно-мифическому элементу сам поменял значение в процессе повествования. Сначала это было некое волшебное кольцо, дающее какие-то ништяки, а потом оно внезапно превратилось в смерть Кощееву. А волшебное кольцо с ништяками и смерть Кощеева - это разные предметы из разных сказок-мифов. Они не взаимозаменяемы, один предмет не значит по умолчанию и другой тоже. Да, автор произвольно может объединить свойства этих двух разных предметов в один, но это должно быть оговорено с самого начала.
Опять-таки далее: сказочный элемент под условным названием "смерть Кощеева" не бывает ничем, кроме собственно Кощеевой смерти. Этот предмет нельзя применять как оружие, им вообще ничего нельзя делать, кроме как убить вот этого конкретного Кощея. Больше этот предмет не годен ни на что. И все эти канонические, что Кольцо искушает, Кольцо что-то там внушает - "смерть Кощеева" ничего такого никогда не делает. Потому что это не имеет никакого смысла, даже в этажысказке смысла не имеет. Роль "смерти Кощеевой" в другом совершенно, она для другого предназначена.
И те проявления, которые приписываются Кольцу в каноне, - искушения, внушения, в призрака превращения и т.п. - они не укладываются ни в сказочную схему о смерти Кощеевой, ни в сказочную схему о волшебном кольце с ништяками.

В скобках: вах, какие классные обсуждения темы сказок мы имели, когда я у Волчика была! Мы с таким увлечением перетирали сказочные структуры и построения!

Скажем, тот же Кощей отделил от себя и убрал в артефакт свойство, которое ему угрожало. Свою смерть. Это еще можно понять.

Причем он, может, даже ничего сам и не убирал. Нигде в сказках не говорится, что он сделал это сам. Может, просто такова его природа, что его смерть хранится отдельно от него. И, насколько я понимаю, снаружи сюжета так оно и есть на самом деле - и та же тень этого вашего Ялпинг-уя или какого там еще коми-черта, в которую надо стрелять, чтобы его убить, есть явление того же порядка: смерть сверхъестественного существа находится отдельно от него, в отличие от людской.

[Krakodil]

Наверно, ему просто было не интересно играться во все это. Он написал сказочку, опубликовал ее, получил деньги и хотел бы на этом завершить, но не тут-то было. Он в где-то жаловался, мол лезут теперь к нему с вопросами по географии и общественному устройству придуманного мира. А он не имеет о том понятия и иметь вроде как и не хочет. Ну, раз вынужден, то отвечает. Ну и писал, как ему на тот момент считалось. А лезть в канон, проверять, хвосты стыковать-увольте, у меня вон основная работа есть.

Но нет же! В том смысле, что да, в географию и экономику вымышленного им мира ему играться было неинтересно. Но с другими аспектами играться он продолжал и продолжал. Он внес изменения во второе издание ВК - если бы ему это было неинтересно, зачем бы он это делал?

[Ursa Maior]

Наверно, ему просто было не интересно играться во все это. Он написал сказочку, опубликовал ее, получил деньги и хотел бы на этом завершить, но не тут-то было. Он в где-то жаловался, мол лезут теперь к нему с вопросами по географии и общественному устройству придуманного мира. А он не имеет о том понятия и иметь вроде как и не хочет. Ну, раз вынужден, то отвечает.

А кто его вынуждал отвечать? Взял бы да написал в газете статью: мол, так и так, дорогие читатели, писем очень много, на все ответить я не в состоянии, а отвечать выборочно - несправедливо. А потому извините. Или в каком-нибудь еженедельнике попросил уголок - думаю, дали бы. И там отвечал на вопросы, которые задают чаще всего. Например, почему не на орлах?
Думаю, после опубликования пары ответов, подобных письму №211, количество желающих задавать ему вопросы резко сократитлось бы.

[Эстелин]

Причем он, может, даже ничего сам и не убирал. Нигде в сказках не говорится, что он сделал это сам. Может, просто такова его природа, что его смерть хранится отдельно от него.

Как образовалась кощеева игла, ни одна сказка не говорит. Некоторые специалисты ассоциируют эту иголку с еще одним мифическим артефактом: оружием, которым одним-единственным только и можно прибить данного злодея. И уводят далеко к мифу о ваджре Индры. Вот только ваджрой-молнией и можно прибить Вритру и расколоть Валу, а больше ничем. Заканчивают мифологемой о победе весеннего солнца над зимой.
Длинная история. Из нее, кстати, выросло сказание о Петре и Февронии, сказочных персонажах, в честь которых установлен аж государственный праздник! Во всяком случае, этот Агриков меч положительно списан с мечей-кладенцов богатырского эпоса.

И те проявления, которые приписываются Кольцу в каноне, - искушения, внушения, в призрака превращения и т.п. - они не укладываются ни в сказочную схему о смерти Кощеевой, ни в сказочную схему о волшебном кольце с ништяками.

Долголетие, которое якобы дает сауроново кольцо, самому Саурону нафиг не нужно, он и так бессмертное существо. Также как королю никакой пользы не принесла бы оптическая невидимость. Разве что Саурон время от времени на манер Гаруна-аль-Рашида невидимым шатался по Мордору, ловя чиновников на коррупции.

И, насколько я понимаю, снаружи сюжета так оно и есть на самом деле - и та же тень этого вашего Ялпинг-уя или какого там еще коми-черта, в которую надо стрелять, чтобы его убить, есть явление того же порядка: смерть сверхъестественного существа находится отдельно от него, в отличие от людской.

Я это указание "стрелять в тень" понимаю как фигуральное выражение правила отслеживать передвижение противника и стрелять на упреждение. Хотя можно понимать и по-сказочному: тень куля и есть его существо. А материальная фигура - иллюзия.
В общем, как в представлениях многих народов: волшебный мир как отражение реального. В нем то, что в реале справа, оказывается слева, сломанное можно употреблять, а целое никуда не годится и так далее.
Но вот Саурон по заявлению Гендальфа вложил в свое кольцо лишь часть своей маны. От уничтожения кольца он и ослабеть не мог, потому что без этой части прекрасно до того обходился.

[Krakodil]

Долголетие, которое якобы дает сауроново кольцо, самому Саурону нафиг не нужно, он и так бессмертное существо.

Долголетие и невидимость - это уже от волшебного кольца с ништяками. А внушения-искушения - и ни оттуда, и ни отсюда.

Я это указание "стрелять в тень" понимаю как фигуральное выражение правила отслеживать передвижение противника и стрелять на упреждение. Хотя можно понимать и по-сказочному: тень куля и есть его существо.

Да, именно так это и надо понимать. По-сказочному. Наши предки были люди простые и насчет простых вещей фигурально не выражались.

[Krakodil]

Далее спрашивается:

"В результате катастрофы Саурон, разумеется, «потерпел крах»; он умалился (затратив огромное количество силы на то, чтобы обратить Нуменор ко злу). Ему требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными" (с).

Почему Саурон затратил огромное количество сил на обращение Нуменора? Ведь подразумевается, что не обычных сил, а каких-то таких, магических. Так почему он магические-то силы на это тратил? Он же не волшебством внушал миллионам нуменорцев и королю их. Он действовал обычным словесным убеждением, как действовал бы обычный человек своими обычными силами. И даже если бы он потратил очень много этих обычных сил, то восстанавливались бы они самым обычным образом - сном, отдыхом и т.п. Как у людей, в общем.
Так что почему Саурон магические-то силы растратил?

А во-вторых, почему для контроля за своими подданными ему нужно физическое тело? Он же не словесно и не тумаками их в подчинении держит, а злой волей своей. Так воля от духа проистекает, а не от тела.

[Krakodil]

А насчет вот этого: "Если бы я стал рассуждать в философической манере об этом мифе или, по крайней мере, о Кольце Саурона, я бы сказал, что это был мифический способ представления истины [заключающейся в том,] что сила/могущество (или, может быть, скорее потенциальность), если она используется и производит результаты, должна быть воплощена/облечена в конкретную форму и так она как бы выходит, в большей или меньшей степени, из чьего-то [в смысле, той персоны, которая использует силу/могущество] прямого контроля" я как не понимала, так и не понимаю. Убей бог не могу смысла тут найти.

[Эстелин]

Так что почему Саурон магические-то силы растратил?

Никаких намеков на то, чтоб Саурон кого-то гипнотизировал, не находится.  Только сказано, что какие-то знания открывал насчет множественности миров (Джордано Бруно местный) и возможности создания новых (теорию первовзрыва исповедовал). Так я нынче тоже знания студентам открывала, а во мне никакой волшебной силы не замечается!
Может, Саурон всю магию потратил на установление в свою фану сверхпроводимости, чтоб молнии сквозь него проскакивали?
В общем, ерунда какая-то, явно задним числом приписанная. То, что называется вторичным обоснованием. Типа: отчего корова охромела? - а на нее горбатый калека палкой замахнулся.

А насчет вот этого: "Если бы я стал рассуждать в философической манере об этом мифе или, по крайней мере, о Кольце Саурона, я бы сказал, что это был мифический способ представления истины [заключающейся в том,] что сила/могущество (или, может быть, скорее потенциальность), если она используется и производит результаты, должна быть воплощена/облечена в конкретную форму и так она как бы выходит, в большей или меньшей степени, из чьего-то [в смысле, той персоны, которая использует силу/могущество] прямого контроля" я как не понимала, так и не понимаю.

Тут вообще ничего понимать невозможно. Сила и могущество, что в реале, что в сказках, может быть присуща субъекту без всякой конкретной формы, тем более - вне этого субъекта.
Морриган перед второй битвой при Маг Туиред обещает навести на противника судорожный паралич - и ей для этого не нужны ни кольца, ни сережки. Уж этот эпос Профессор точно знал. Про взгляд Аурвы, наверное, не слыхал. Однако этот персонаж чуть не устроил конец света исключительно силой своего гнева, без всяких внешних прибамбасов.
Волшебные посохи, палочки, веники и метлы нужны существам человеческого рода для колдунства. И то не всем. А Саурон, вон, с неба свалился, прямо из чертогов папы. Ему-то зачем вдруг занадобились внешние устройства?

[Krakodil]

Волшебные посохи, палочки, веники и метлы нужны существам человеческого рода для колдунства. И то не всем.

Но даже и тем, которым нужны: вот сделал колдун себе метлу или волшебную палочку - почему она из-под прямого контроля непременно уходить должна хоть в какой-то степени? В чем этот уход выражается? Она вдруг сама по себе, сама собой начинает творить что хочет?

[BTV]

Ему требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными.

    Так ведь подданные ему перестали подчиняться тогда, когда пришел Ао-Фаразон. И не подчинялись, пока Саурон на острове расходовал себя. А когда вернулся, они продолжили не подчиняться. И только как он накопил силы-смог их обратно себе переподчинить. Не знаю, не спрашивайте.
     Может по мысли Профессора подданные выбрали себе нового государя, а как Саурон силы восстановил, так они старого прогнали, а Саурона снова стали слушаться.  Или это снова эта история с тем, что нет у них своей воли кроме Мороготовой Сауроновой.
    Такие вот подданные -пешки, как Саурон обретает силы, так они теряют способность думать. Но почему такая сильная воля Саурона пасует перед Ар-Фаразоном, который не колдун вообще? И если вдруг(на минуту), Саурон так починяет себе воли окружающих, что они себя не помнят, то как они смогли Ар-Фаразона испугаться сильнее и волю Саурона игнорировать? 

[Krakodil]

Или это снова эта история с тем, что нет у них своей воли кроме Мороготовой Сауроновой.

Тогда не имеет никакого значения, есть у Саурона физическое тело или нет. У назгулов, кстати, физических тел тоже нет - ничего, они прекрасно существуют, разговаривают и вообще взаимодействуют с окружающим миром так, как будто тела у них есть. Почему Саурон непременно физическую тушку создавать должен?

Но почему такая сильная воля Саурона пасует перед Ар-Фаразоном, который не колдун вообще? И если вдруг(на минуту), Саурон так починяет себе воли окружающих, что они себя не помнят, то как они смогли Ар-Фаразона испугаться сильнее и волю Саурона игнорировать?

Да почему Саурон того Ар-Фаразона прям тут же, на торжественном поле с троном, не подчинил?! заткнитесь, поручик Почему ему минимум три года понадобилось, чтобы Ар-Фаразон его вообще слушать начал, а на то, чтобы совсем послушал, у Саурона ушли десятилетия?!

[Эстелин]

Но даже и тем, которым нужны: вот сделал колдун себе метлу или волшебную палочку - почему она из-под прямого контроля непременно уходить должна хоть в какой-то степени? В чем этот уход выражается? Она вдруг сама по себе, сама собой начинает творить что хочет?

Только если этот волшебный предмет попадает в руки неумелого. И то он совершает непредсказуемые действия не потому, что вдруг обрел собственную волю и личность, а потому, что команды отдаются неправильно.
И уж никаких дополнительных возможностей от хождения по рукам такой предмет не приобретает, а по-прежнему работает по заданной программе.
Может кто-то сказать, что, вот, пушкинское волшебное зеркальце вдруг начало говорить царице огорчительные вещи. Так ведь оно выдавало именно соответствующую моменту информацию. И не взялось вдруг из-под лавки кричать свежие новости с Кубка европейских чемпионов.
А сауроново кольцо еще и соблазняло собой завладеть. Это что: Саурон установил охранную программу, чтоб свое творение случайно не забыть где-то и не подарить другану в пьяном виде?

Или это снова эта история с тем, что нет у них своей воли кроме Мороготовой Сауроновой.

Как же эти подданные за десятки лет не вымерли, лишенные своей воли, от голода и несчастных случаев? Вот, без руководящих команд все застыли на месте. Не пьют, не едят, из рук все вывалилось. Каменщики и штукатуры с лесов попадали, домохозяйки, как у них шурпа выкипела, пожары устроили...

И если вдруг(на минуту), Саурон так починяет себе воли окружающих, что они себя не помнят, то как они смогли Ар-Фаразона испугаться сильнее и волю Саурона игнорировать? 

И не сказано, что Саурон на дипломатическом приеме по случаю капитуляции получил по голове или закусил галлюциногенными грибами, что его злокозненная воля вдруг отрубилась и перестала руководить подданными.

[Ursa Maior]

Если бы кто-то нарисовал схему, на которой указал стрелочками,кто кого у Профессора боится и кто кому подчиняется, вот бы наглядный пример полной неразберихи вышел!

[Krakodil]

Может кто-то сказать, что, вот, пушкинское волшебное зеркальце вдруг начало говорить царице огорчительные вещи.

Но оно прямо отвечало на заданный царицей вопрос. А не делало что хотело.

[Krakodil]

Если бы кто-то нарисовал схему, на которой указал стрелочками,кто кого у Профессора боится и кто кому подчиняется, вот бы наглядный пример полной неразберихи вышел!

Да никакой неразберихи. Все боятся всех по кругу, а шестерка туза бьет.

[BTV]

Да почему Саурон того Ар-Фаразона прям тут же, на торжественном поле с троном, не подчинил?! заткнитесь, поручик Почему ему минимум три года понадобилось, чтобы Ар-Фаразон его вообще слушать начал, а на то, чтобы совсем послушал, у Саурона ушли десятилетия?!

Не знаю, ведь Саурон пытается своей волей двинуть слуг своих против Ар-Фаразона. Но слуг вон сколько, а Ар-Фаразон один-вот еще до прибытия нуменорцев подчини волю короля и запрети ему к себе соваться. И прикажи ему себе отдать нужные тебе берега. Нееет, нам как эффективно не нужно.

[Krakodil]

Не знаю, ведь Саурон пытается своей волей двинуть слуг своих против Ар-Фаразона. Но слуг вон сколько, а Ар-Фаразон один-вот еще до прибытия нуменорцев подчини волю короля и запрети ему к себе соваться. И прикажи ему себе отдать нужные тебе берега. Нееет, нам как эффективно не нужно.

Заодно: Саурон хотел уничтожить нуменорцев. Но что мешало ему давным-давно хотя бы возмутить колонии (те, которые у него под боком) против метрополии? Зачем попадать на остров, настраивать там против валар? Зачем такие сложности? Настрой их друг против друга, и пусть месятся между собой.

[BTV]

Зачем попадать на остров, настраивать там против валар? Зачем такие сложности? Настрой их друг против друга, и пусть месятся между собой.

Я могу вообразить, что нападение на Валинор Саурону было зачем-то нужно. Ну, борьба светлых с темными, он за темных, вот и сбил с пути людишек и их руками хочет свалить валар. Ок. Но он не едет в Валинор. Он сидит посреди этих футбольных полей ии хихикает. А как же волей своей направлять? Или людей направлять не надо, надо только совратить, а дальше они уже сами? Ладно, и это допустим. Но почему тогда Саурона устроит любой расклад:и проигрыш валар и проигрыш людей? Не победа в Третьей мировой ну так хоть занозу-соседа с рук сбыть. Но ведь это теперь не занозы-соседи, это теперь твои, Саурона, пешки, ты же их подчинил. Так и что? Подчинил и забросил, надоели? Так ты растратился вон как, еле собрался, но дело, ради которого так растратился, до ума так и не довел.

[Krakodil]

Грусть-печаль: третий день гляжу в файл с недописанным текстом и не могу вернуться в нужное настроение. Оно было, я его помню, и под его влиянием я борзо написала 16 страниц, но тут начал приближаться Новый Год, и мысли отвлеклись, потом праздники, потом лень - а теперь я не могу поймать его обратно! А оно нужно, прям необходимо. Я уже и шаманские молитвы выла, и в мешке священную кашу варила, и чучело дьявола спалила, и стены святой водой кропила, и три ведьмы в ней утопила - ничего не помогает.

[Krakodil]

А еще по-хорошему надо этого чертова "Тал-Элмара" перевести. Там объем не так чтобы ужас-ужас, но и не сказать, что фигня - 17 страниц.
Да, еще я себе забыла плюшку выдать за перевод всей Акаллабет целиком.

[Эстелин]

Грусть-печаль: третий день гляжу в файл с недописанным текстом и не могу вернуться в нужное настроение.

Вот и у меня какая-то умственная засуха. Серый мокрый лес ничего не подсказывает. Небо завалено низкими тучами, и солнца не было уже недели три! Хотя по времени уже должно небо "просинеть" и заставить снег сверкать. Но снега нет и горсти, идет мелкий дождь.
Если такие зимы были в Белерианда, то я тамошнему населению от души сочувствую! Грязь сырость и сумерки с утра до вечера.
Конечно, еще и рабочая суета время отнимает. Но главным образом - пустота в голове.

[Krakodil]

Вот и у меня какая-то умственная засуха.

Это заразно, что ли?!

Серый мокрый лес ничего не подсказывает. Небо завалено низкими тучами, и солнца не было уже недели три! Хотя по времени уже должно небо "просинеть" и заставить снег сверкать. Но снега нет и горсти, идет мелкий дождь.

У вас хотя бы дожди идут. А у нас за январь итого (можно уже подбивать, потому что в оставшиеся два дня осадков не обещают) выпало только 38% нормы. Засуха в Нижнем Поволжье продолжается, весной даже нечем будет водоемы пополнять, потому что снега нет, и осадки не накапливаются.

Если такие зимы были в Белерианда, то я тамошнему населению от души сочувствую! Грязь сырость и сумерки с утра до вечера.

Зато скотине кормов заготавливать не нужно - скотина всю зиму сама пастись будет.

Конечно, еще и рабочая суета время отнимает. Но главным образом - пустота в голове.

Ну и чо бум делать? Где жупел брать?

[Эстелин]

Зато скотине кормов заготавливать не нужно - скотина всю зиму сама пастись будет.

Жухлая трава лежит, лесная осока зеленая, но вялая и жесткая. Конечно, если уклад не подразумевает комбикормов и силоса, то и это уже еда. Однако сырость с неба и земли требует от пастухов постоянной сушки одежды и обуви. Пасторали в Белерианде точно - не появились бы.

Ну и чо бум делать? Где жупел брать?

Даже и не знаю... Ничего не радует и не веселит.
Да еще начальство грузит: в субботу намечено 2 группы по 30 человек.  И два ведущих текста не написаны. Тоже, между прочим, от тормоза в мозгах.
Великие писатели искали вдохновения в бутылке, а мне и это не поможет.

[Krakodil]

Даже и не знаю... Ничего не радует и не веселит.

А меня и радует, и веселит, и обстановка не гнетет, но все равно в башке пусто.

[Krakodil]

О мирском: кимчи оказалось такой вкусной штукой, что осенние запасы (а это были две трехлитровые банки и еще одна на 1,65 л) уже сметены, и, поскольку пекинская капуста, морковь и дайкон в принципе доступны всю зиму, я радостно набурдила еще две банки. Мы опять ходим кругами, облизываемся и ждем, когда же будет готово.
Обычная квашеная капуста тоже есть. Кой годик уже собираюсь бигос приготовить - так пора уже собраться.

[Ursa Maior]

Да никакой неразберихи. Все боятся всех по кругу, а шестерка туза бьет.

Орел бьет сокола, а сокол бьет гусей;
Страшатся щуки крокодила;
От тигра гибнет волк, а кошка ест мышей.
Всегда имеет верх над слабостию сила.(с)

Только у меня вопрос: кто кого одолеет  - тринадцать валар или Тулкас?

[Krakodil]

Только у меня вопрос: кто кого одолеет  - тринадцать валар или Тулкас?

В смысле, если они против него?

[Эстелин]

Надо будет тоже такую капусту изготовить. Где-нибудь на 23, если его у меня не займут мероприятиями. А то уже начали записываться.
И тоже о мирском. Сегодня ночью у меня сломалась кровать!
Проснулась от толчка, и первой мыслью было, что где-то неподалеку грохнулось что-то вроде "байрактара". Оказалось - наконец отскочила планка с рамы, на которую опирается пружинная сетка. Планка эта сидела на клею - вот такой клей делали в ГДР!
В выходной возьму дрель и посажу планку на шурупы. Кровать еще меня переживет!

[Krakodil]

В выходной возьму дрель и посажу планку на шурупы.

А до того будете на перекошенном лежбище спать?

[Эстелин]

А до того будете на перекошенном лежбище спать?

У меня в распоряжении еще кровать и два дивана. Может от перемены мест для сновидений мозги освежатся и заработают снова.