Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918657 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123450 : Январь 10, 2025, 00:53:02 »
Получается, что и жертвоприношений не было.
Да я о том же! Их быть не могло. Всё, эта стадия для нуменорцев давно и безвозвратно прошла.

Опять-таки, лично мне не жалко, пусть бы Ар-Фаразон и Саурон были самые черные злодеи и хоть бы живьем тех Правоверных ели. Но вот это написанное - неправдоподобно. Даже злодейства Злу нельзя прописывать какие попало.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123451 : Январь 10, 2025, 01:18:08 »
Цитировать
Даже злодейства Злу нельзя прописывать какие попало.
И злодейства эти не могут быть просто сами по себе злодействами для развлечения злодеев. Даже щенок ботинки вдребезги разгрызает не просто так, а потому, что осуществляет приемы свежевания добычи.
Даже если бы у Саурона был некий безусловный рефлекс злодейства, он  бы обдумал и распланировал логически способы его удовлетворения. И цель, ради которой он будет злодействовать. Потому что  без подкрепления даже безусловный рефлекс затормаживается.
Для получения власти серого кардинала при короле никакие всесожжения ради господа не нужны. Наоборот: надежнее укреплять свои власть и влияние в рамках существующей культуры. Показывать себя ревнителем ее и так далее.
По уму Саурон должен был на Менельтарму самую большую тыкву тащить, а потом танцевать, подняв повыше подол своей священнической далматики. Насмотревшись на такое рвение, его будут больше слушать и соглашаться с ним.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123452 : Январь 10, 2025, 01:26:13 »
Вчера вечером наблюдала любопытную вещь: на деревьях около школы густо сидели вороны и галки. А потом поняла: конец каникул почуяли! Сегодня уже носили на крышу кусочки чего-то и нам клевали. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123453 : Январь 10, 2025, 11:53:37 »
В общем, с каноническим Злом опять все та же старая проблема - оно какое-то не злое. Как не верится в доброту Профессорского Добра, так же и в злобность его Зла не верится. Хотя в обоих случаях Профессор очень старается, расписывая и первое, и второе, а все равно не веришь. Вот и здесь: канон напропалую уверяет, что ах, Ар-Фаразон сделался могущественнейшим тираном, каких еще не бывало, каких еще не видало, вот один только Моргот был хуже, а больше никто с ним не сравнялся, и Ар-Фаразон в этом смысле аж самого Саурона превзошел. Вот автор разоряется, пяткой в грудь себя бьет, верьте, верьте мне, люди - а ты смотришь в текст и убей бог не видишь не то что могущественнейшего, а даже и самого обыкновенного тирана. Правитель и правитель, обычный, каких в истории было и будет. В конце концов, никто же не называет тиранами Фердинанда и Изабеллу (в смысле, не только католики не называют, а люди вообще, оценивающие независимо от чьего бы то ни было вероисповедания) - хотя уж как они гоняли иноверцев и что им устраивали, так Ар-Фаразону до них как до Луны. Никто не называет тиранической Римскую империю, хотя она и народы массово переселяла, и в рабство обращала, и игры гладиаторов проводила. Все эти канонические повторы о рабах и порабощениях и еще не затертые рассказы об убиениях друг друга по малой причине и т.п. производят впечатление не более чем примитивных пропагандистских агиток, так же, как и неправдоподобные и внезапные жертвоприношения на алтарях (так же, как и уверения в злобности Моргота и Саурона, и орков их в других местах канона). Вся эта риторика - она очень громкая и совершенно пустая. Мазать черной краской тоже надо уметь. А вот это, что в каноне, - это вопли о том, что он чижика съел.

Тот же Ар-Фаразон - да напиши ты ему, что он не просто и банально предложил Правоверным выбирать между обращением и изгнанием, а велел им обратиться и выехать в далекие южные колонии к дикарям и ужасному климату, чтобы строить там дороги и мосты и заниматься прочими тяжелыми физическими работами, и чтобы они не получали никакого образования, да еще и имущество их конфисковал, наживайте, мол, новое. И чтобы все это было проделано строго до определенного срока, а кто не успел, тех всех собрали и, не слушая оправданий, перевешали или в море утопили, или еще живых в землю закопали. Или велел всем обратиться и инквизицию учредил, которая бдела неустанно и карала криптоПравоверных так, что вдоль всех дорог стояли кресты с распятыми Правоверными, а на всех перекрестках дымились костры с ними же. Вверни пару персональных историй, с конкретными персонажами, а не ширнармассами в целом, чтобы читателю было кому конкретно сопереживать и сочувствовать. Что у этого Амандила, помимо Элендила, был еще сын Мандил, и его Ар-Фаразон приказал казнить вместе с малолетними детьми, а всем его родичам на это смотреть, так что несчастная мать (или жена... нет, лучше мать) повредилась умом от горя.
То же и с личной жизни - вот женился у тебя Ар-Фаразон на бедняжке Мириэль насильно и отобрал у нее власть (согласно Акаллабет). Так напиши далее, что, поскольку возраст королевы уже исключал появление наследников, некоторое время спустя злодей Ар-Фаразон велел отослать ее или развелся с ней, ссылаясь на слишком близкое родство, и заточил в ужасных условиях. Либо, если развод ну прям никак невозможен, попросту приказал задушить бедняжку и через пару месяцев женился на юной девице. И мы бы возненавидели Ар-Фаразона всем сердцем своим. Мы бы видели, что он действительно злодей. А вместо этого что? Этот Ар-Фаразон ярится-ярится, Саурон, управляющий им из-за трона, мятется-мятется, но даже волос не падает с голов их главных и самых ненавистных врагов. Они продолжают оставаться целы-невредимы и на свободе, и не несут никакого урона (Исилдур, напоминаю, канонически получил свои ужасные раны в процессе сознательного правонарушения). И это ужасный злодей?!

От канонических злобнейших злодеев практически не страдает никто конкретный. Пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать конкретных (еще раз: конкретных, а не просто некую абстрактную общую безликую массу вроде спутников Финрода или обманутых истерлингов) реально пострадавших от самых ужасных мирового масштаба Зол вместе взятых. Финвэ и Келебримбор, которого мы практически не знаем и который для нас в общем пустой звук (а как же Финрод, спросите вы? Вот как раз Финрода, напоминаю, Саурон трогать и не хотел). Все остальные, даже побывав в лапах этих ужасных Зол, выходят оттуда не клятыми, не мятыми, и даже якобы ужасно страдавший и даже постаревший (!!) Гвиндор бодро и успешно нарезает по дикой зимней местности многие сотни километров, еще и заботясь о совершенно невменяемом Турине.

Ах, говорят правоверные, Профессор не писал самые злобные злодеяния, потому что был ужасно травмирован Первой Мировой, и Второй, и Третьей, и ранней смертью матери, и вообще всем, и поэтому ему было больно писать действительно ужасные вещи, и ах! спасибо ему, что он так огибал все действительно ужасные вещи!
Ну, допустим даже на пять секунд, что Профессор действительно был прям весь вдоль и поперек истравмирован все равно чем. Но нам, читателям, какое дело нам, страдал ты или нет? Нам твои личные проблемы до фени. Мы о них знать не знаем и даже догадываться не обязаны. Ты дал нам текст - мы читаем то, что в нем есть, и не должны вчитывать между строк, что ты хотел там написать, да испугался. Ты заявил злодеев - покажи их в тексте. Не сумел, все равно почему, - это твой провал, а не читателей. 
И вообще, если Профессор был весь такой травмированный, какого черта он писал о злодеях, битвах и войнах?! Заставлял, что ли, кто?! Пиши вон детские сказки, если травмированный такой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123454 : Январь 10, 2025, 17:17:13 »
Ах, говорят правоверные, Профессор не писал самые злобные злодеяния, потому что был ужасно травмирован Первой Мировой, и Второй, и Третьей, и ранней смертью матери, и вообще всем, и поэтому ему было больно писать действительно ужасные вещи, и ах! спасибо ему, что он так огибал все действительно ужасные вещи!
    Правоверные-это диагноз. Уважаемый Профессор своей рукой написал жуткую смерть Денетора, гибель Фингона, Маэдроса, Финрода, гибель жителей Нуменора, гибель жителей Белерианда, гибель жителей Изенгарда... Если это не действительно ужасные вещи, то какие они? То, что он выкинул из текста описания Изенгарда плавающие трупы, то это и есть "огибал"? Трупы-то никуда не делись. И даже если бы Профессор трижды написал, что все погибшие погибли мгновенно и без мучений(а он этого не сделал), даже это ничего не изменило бы, погибшие не возродятся от этого.
    Так что травмированный он там или нет, писать действительно ужасные вещи это ему ничуть не мешало.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123455 : Январь 10, 2025, 17:21:02 »
    Так что травмированный он там или нет, писать действительно ужасные вещи это ему ничуть не мешало.
Да, вот тоже хотела сказать. Если Профессор хотел гробить даже главных героев, не то что второстепенных, он делал это только в путь и недрогнувшей рукой. В Сильме так и вовсе почти всех действующих лиц перебил. И ничего. Не впал от этого в горе и депрессию.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123456 : Январь 10, 2025, 17:47:37 »
    Правоверные-это диагноз. Уважаемый Профессор своей рукой написал жуткую смерть Денетора, гибель Фингона, Маэдроса, Финрода, гибель жителей Нуменора, гибель жителей Белерианда, гибель жителей Изенгарда...
Приплюсуем сюда орков, которых после битвы в Хельмовой Пади сожрали хуорны. Конечно, это орки, да, это Зло, от самого рождения Зло, перевоспитанию не поддающееся. Да вдобавок и некрасивые они. Их не  надо жалеть.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123457 : Январь 10, 2025, 17:50:09 »
А теперь, добравшись до, я таки вернусь к прежнему и отвечу вот на это:

Цитировать
Не слишком скоро было это сделано; ибо после штурма король сдался Саурону и свалил Белое Древо, и отвернулся затем полностью прочь от верности своих отцов.
    Штурма? Дерева? Серьезно?
Нет, не дерева. Штурма самого Ар-Фаразона. Саурон его домогался-домогался, штурмовал-штурмовал и наконец уломал спилить это Древо. Ар-Фаразон сопротивлялся и сдался только после долгой осады и штурма а слэшеры, как обычно, настрочили всякого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123458 : Январь 10, 2025, 18:14:45 »
Нет, не дерева. Штурма самого Ар-Фаразона. Саурон его домогался-домогался, штурмовал-штурмовал и наконец уломал спилить это Древо. Ар-Фаразон сопротивлялся и сдался только после долгой осады и штурма а слэшеры, как обычно, настрочили всякого.
Срамота(с)
   Ай, я не могу, это величайший тиран, превзошедший в тирании самого Саурона, не смог отказать этому самому Саурону? Ну раз Саурон все-таки добился от Ар-Фразона того, чего хотел, то кто из них двоих самый жуткий тиран? Наверно, они менялись. Сегодня Саурон самый жуткий тиран после Моргота и заставляет Фаразона делать ужасные вещи, а завтра Ар-Фаразон тиранит даже Саурона?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123459 : Январь 10, 2025, 18:41:14 »
Срамота(с)
Ну дык где два мужских персонажа, там и слэш. И даже где только один мужской персонаж. И даже если их там вообще нет, слэш все равно будет: им поменяют пол и сослэшат.
Цитировать
Ай, я не могу, это величайший тиран, превзошедший в тирании самого Саурона, не смог отказать этому самому Саурону? Ну раз Саурон все-таки добился от Ар-Фразона того, чего хотел, то кто из них двоих самый жуткий тиран? Наверно, они менялись. Сегодня Саурон самый жуткий тиран после Моргота и заставляет Фаразона делать ужасные вещи, а завтра Ар-Фаразон тиранит даже Саурона?
Да что ему стоит? Он самого Манвэ до... эээ... заикания напугал.

Но ей-богу, аж прям гордость за людей чувствуешь, когда читаешь, что Ар-Фаразон сделался таким-сяким могучим тираном сразу после Моргота. Вот никто не смог, даже Саурон не смог. А человек - смог!

Не, правда! Саурон просто обязан был его в назгула обратить - либо отобрав кольцо у кого-то из имеющихся (перестал бы обобранный быть назгулом или нет - вопрос открытый), либо срочно сделав еще одно кольцо специально для Ар-Фаразона. Вместе они управляли бы миром!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123460 : Январь 10, 2025, 18:56:18 »
Да что ему стоит? Он самого Манвэ до... эээ... заикания напугал.

Но ей-богу, аж прям гордость за людей чувствуешь, когда читаешь, что Ар-Фаразон сделался таким-сяким могучим тираном сразу после Моргота. Вот никто не смог, даже Саурон не смог. А человек - смог!

Не, правда! Саурон просто обязан был его в назгула обратить - либо отобрав кольцо у кого-то из имеющихся (перестал бы обобранный быть назгулом или нет - вопрос открытый), либо срочно сделав еще одно кольцо специально для Ар-Фаразона. Вместе они управляли бы миром!
Даааа, я бы на это посмотрела!
Причем это же на поверхности лежит. Бессмертие:Саурон это может, Ар-Фаразону это нужно. Почему они не договорились, раз так спелись?
А валар эти малохольные, да кому они нужны? Какая от них польза хоть в превращении в бессмертного, хоть в чем-то другом?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123461 : Январь 10, 2025, 19:03:38 »
Но теперь, уже некоторое время как, я с тоской смотрю на один свой давно начатый фанфик (который в Великом Списке значится под №122, т.е. он был задуман где-то летом 2019 г. Ужас), который должен был быть небольшим, но сложным - в смысле, что каждое слово требовалось тщательно обдумывать. Ну, когда было настроение, я вписывала туда фразу-другую-третью, и он понемногу рос. Фанфик про Ар-Фаразона и его беседу с Сауроном. И вот теперь я вижу, что этому фанфику не суждено быть дописанным. Потому что тогда я видела Ар-Фаразона так, а теперь иначе, и писать его прежнего с прежней уверенностью не могу. А если автор не верит, то как читатель поверит?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123462 : Январь 10, 2025, 20:30:23 »
Но теперь, уже некоторое время как, я с тоской смотрю на один свой давно начатый фанфик (который в Великом Списке значится под №122, т.е. он был задуман где-то летом 2019 г. Ужас), который должен был быть небольшим, но сложным - в смысле, что каждое слово требовалось тщательно обдумывать. Ну, когда было настроение, я вписывала туда фразу-другую-третью, и он понемногу рос. Фанфик про Ар-Фаразона и его беседу с Сауроном. И вот теперь я вижу, что этому фанфику не суждено быть дописанным. Потому что тогда я видела Ар-Фаразона так, а теперь иначе, и писать его прежнего с прежней уверенностью не могу. А если автор не верит, то как читатель поверит?
Жалко. А как Ар-Фаразон Вам виделся раньше?
Разговор, подозреваю, велся в тот момент, когда Ар-Фаразон задумывается о приближении старости и смерти, а Саурон тут как тут?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123463 : Январь 10, 2025, 21:07:23 »
Жалко.
А уж как жалко мне...
Цитировать
А как Ар-Фаразон Вам виделся раньше?
Конечно, таким тупорылым тираном, как любят изображать в фанфиках (не только его, но и Саурона, и Моргота - тиран типический злобный, картон, беречь от воды, 1 шт.) мне он не виделся. Но виделся определенно очень циничным, беспринципным и холодным, и ведомым по отношению к Саурону. А сейчас он видится тоже отнюдь не ромашкой, но и не до такой степени все вышеперечисленное. А Саурону так и вовсе сам насовать может.

Алаверды: а Вы каким этого персонажа видели и видите?
Цитировать
Разговор, подозреваю, велся в тот момент, когда Ар-Фаразон задумывается о приближении старости и смерти, а Саурон тут как тут?
Конечно! Самый, можно сказать, судьбоносный момент, после которого Ар-Фаразон решил повернуть на Валинор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123464 : Январь 10, 2025, 22:20:09 »
Алаверды: а Вы каким этого персонажа видели и видите?
Раньше я видела в основном Саурона. Ар-Фаразон был на втором плане. Энергичный, сильная личность-он явно не стеснялся идти к своим целям, чем выгодно выделялся на фоне постных правоверных королей. Но Саурон оказался круче. Зло он или кто? Ну, за насильное взятие в жены Мириэль я Фаразону минус засчитала(было бы написано, что брак был сугубо политический, я бы и внимания не обратила, но слово "насильно" бросилось в глаза, да, я тут жертва агитации). Однако, впечатление, которое он произвел на валар своей армадой стоило всех его недостатков.
Насчет сейчас-тут все наоборот, соглашусь. Ар-Фаразон оказался сильнее, умнее, могущественнее Саурона. Воин, правитель. В истории с Мириэль я за взаимную и давнюю любовь. В истории со штурмом Валинора-он без всякого Саурона справится. Это Саурон должен наблюдать и учиться.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123465 : Январь 10, 2025, 22:52:07 »
В истории с Мириэль я за взаимную и давнюю любовь.
Ну вот да. До сей поры я тоже разделяла версию Акаллабет (хотя минус Ар-Фаразону тут не ставила, потому что мне в общем плевать, как именно он ее в жены взял - в прежние времена подавляющее большинство народу вступало в брак не по любви, а из других соображений, и я от этого в обморок не падаю. Потому что, если зрети в корень, важно не то, по какой причине женятся, а то, как потом живут), хотя о существовании версии другой, конечно, знала тоже. Но она меня как-то не затрагивала. Мало ли, может, Мириэль влюбилась, жениху отказала, вышла за Фаразона, а он оказался козел козлом.
Но когда в это чтение я наконец-то сообразила, сколько лет было Мириэли на момент брака, и что замуж она вышла уже только после смерти отца - это же абсолютно канонические факты, с этим не поспоришь! - и вся картина перевернулась. Конечно, это само по себе не означает, что они оба или кто-то один из них были хорошими людьми. Может, Мириэль регулярно лично порола своих служанок и уговаривала мурен есть ее рабынь, а Фаразон был одно слово Фаразон. Но что они ждали друг друга столько десятилетий, не может не вызывать симпатии к обоим. И раз потом не развелись - ой, вот только не надо про харам! Чего стоило злому тирану Фаразону нарушить еще и этот закон и вообще разрешить разводы! Развращенное население только приветствовало бы это - даже по причине отсутствия детей, значит, они таки были дороги друг другу и на протяжении брака.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123466 : Январь 10, 2025, 23:06:54 »
А чо это мы про любовь заговорили? - подумала я. Чо там у нас с фазами Луны? Пошла посмотрела: ну да, все по расписанию, полнолуние через три дня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123467 : Январь 10, 2025, 23:24:07 »
А чо это мы про любовь заговорили? - подумала я. Чо там у нас с фазами Луны? Пошла посмотрела: ну да, все по расписанию, полнолуние через три дня.
Ой, да вы же совсем скромненько, насчет брака, добропорядочно так. Вот раньше, как ново- или полнолуние на носу, так рейтинг трещал по швам. А тут чуть про любовьвспомнили, так сразу: ой, а что это мы?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123468 : Январь 10, 2025, 23:34:46 »
Вот раньше, как ново- или полнолуние на носу, так рейтинг трещал по швам.
Да ладно уж наговаривать-то!
Цитировать
А тут чуть про любовьвспомнили, так сразу: ой, а что это мы?
Годы, годы берут свое  :D :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123469 : Январь 10, 2025, 23:46:33 »
Да ладно уж наговаривать-то!
А кто наговаривает? Трещал, но не рвался же.
Цитировать
Годы, годы берут свое  :D :D :D
Ой, да какие еще наши годы! :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123470 : Январь 11, 2025, 00:17:45 »
Ну, дальше в этом большом фрагменте уже так, по мелочи. Нуменорцы, значит, грабили и порабощали народы Средиземья - очевидно, по второму кругу пошли. Потому что они уже тыщу лет как порабощают, обкладывают данью и стяжают богатства, едят-пьют, веселятся и в злато-серебро одеваются. И о добрых нуменорцах народы Средиземья уже тыщу лет как забыли, а теперь забыли еще раз, чтоб уж наверняка.

Еще нуменорцы изобретают машины. Во-первых, чего это они кинулись? Или это Саурон предоставил им много знаний, которых у них раньше не было? А почему тогда этих машин нет у самого Саурона? Он же вообще любитель этих богопротивных вещей, и эта дрянь в первую очередь должна была завестись у него в его владениях. А если это нуменорцы сами до машин додумались, то почему Саурон, который канонически очень любит всякую машинерию, не перенял у них эти умения? Ведь если бы перенял, то, вернувшись к себе, начал строить бы машины и у себя.

А во-вторых, а что делают эти машины? Что производят? Для каких надобностей построены? Или они как машины у Сарумана - производят только шум, дым и грохот, и отравляют окружающую среду? Чисто ради процесса работают, а не ради результата?

И еще нуменорцы строят все бОльшие и бОльшие корабли. Но проблема в том, что сопромат даже в Арде никто не отменял. И больше определенной величины деревянный корабль построить невозможно. Как говорит нам википедия, шхуна "Вайоминг", которая была самым большим деревянным кораблем, когда-либо построенным, и имела 110 м длины по палубе, а вообще 137 м, " имела тенденцию изгибаться при сильном волнении, что приводило к изгибу и скручиванию длинных досок и позволяло морской воде проникать в трюм. Чтобы содержать трюм относительно свободным от воды, «Вайоминг» был вынужден использовать насосы" (с). И это при том, что корпус ее был усилен почти сотней стальных поперечин по каждому борту. И еще вдобавок она была оборудована паровым двигателем для управления парусами.
А до эпохи промышленного производства стали корабли были значительно скромнее размерами. Читаем в другой статье вики: "Хотя в сравнении с цельнометаллическими кораблями последующих эпох деревянные линейные корабли были сравнительно невелики, тем не менее они представляли собой сооружения впечатляющих для своего времени масштабов. Так, общая высота грот-мачты флагмана Нельсона «Виктори» (1765), имевшего длину 57 м, составляла примерно 67 м (выше 20-этажного дома), а самая длинная рея достигала в длину 30 м, или почти 60 м с выдвинутыми лисель-спиртами. Разумеется, все работы с рангоутом и такелажем производились исключительно вручную, что требовало огромного — до 1000 человек — экипажа" (с).

То есть увеличивать размеры деревянных кораблей до бесконечности нельзя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123471 : Январь 11, 2025, 00:24:52 »
    Ну, раз полнолуние все спишет. Не могу не заметить, что даже в грехопадении нуменорцы обошлись без женщин. Выстроили такую баню такой храм для жертвоприношений и очень сдержанно, целомудренно  убивали там преступников.
    Даже в еретической версии, когда на острове все полуэльфы, с соответствующим темпераментом-они давно живут гораздо меньше, значит человеческие гены возобладали.
    А в канонической версии они обычные люди. И чтоб моральному разложению оказались подвержены только мужчины? Ну ок. Нуменорские женщины оказались крепче в вере. Но есть же туземки.
    В общем, что Профессор действительно старательно огибал в своем творчестве, так это наличие в реальном мире женщин.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123472 : Январь 11, 2025, 00:47:23 »
Ну, раз полнолуние все спишет. Не могу не заметить, что даже в грехопадении нуменорцы обошлись без женщин. Выстроили такую баню такой храм для жертвоприношений и очень сдержанно, целомудренно  убивали там преступников.
Вот тоже да. Чего только нуменорцы не творят, но в разврат и разгул не ударяются. Где положенные всякому порядочному моральному разложению блудницы?! Нету. Нуменорцы даже разводов не установили! Нет, у них по-прежнему строго единственный на всю жизнь брак - и даже в браке никаким таким грешным вещам они не предаются.
Цитировать
В общем, что Профессор действительно старательно огибал в своем творчестве, так это наличие в реальном мире женщин.
Но нуменорцы могли же и в противоестественные пороки впасть! А это даже хуже, чем с женщинами. Но ни Содома на острове, ни Гоморры...
Еще, кстати, пьянству и обжорству никто не предается. Никаких тебе лукулловых пиров, никаких Апициев...
Как-то скучно и неинтересно они морально разлагались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123473 : Январь 11, 2025, 03:09:59 »
Лично мне этот Фаразон виделся вроде Екатерины Второй. Взять власть через брак (даже без разницы, была тут любовь или просто политические обстоятельства, а Тар-Мириэли просто придворные уши прогудели о необходимости заведения наследника). Завоевать все, что само в руки просится, просто удобно лежит, а также выглядит аппетитно. Реформировать управление, сделать его гибче и устойчивее. Жестко подобрать поводами всевозможных националистов и традиционалистов. Екатерина, правда, без смертной казни долго обходилась. Но пожизненная ссылка "куниц ловить" по эффективности почти не отличалась. А когда реально начались мятежи и заговоры, перестать стесняться и начать массовые репрессии.
И главное - не строить рожу благонравного ужаса и отвращения перед новыми идеологиями за рубежом, а внимательно их изучить и взять что-то для применения. В том числе и самих носителей этих идеологий и знаний.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123474 : Январь 11, 2025, 11:04:43 »
Еще, кстати, пьянству и обжорству никто не предается. Никаких тебе лукулловых пиров, никаких Апициев...
А, в "Жизни нуменорцев" нам вроде говорили, что обжор и пьяниц не было в древние, скудные золотые времена. А уж потом...
Цитировать
Пока Тень не пришла, в Нуменоре было немного обжор или пьяниц. Никто не ел или пил чрезмерно или в самом деле много в любой один раз. Они почитали хорошую пищу, которая была в изобилии, и расходовали заботу и искусство в ее приготовлении и подаче.
И там же как-то вскользь насчет разврата. Мол закон о моногамии редко не соблюдался. Предполагаю, это в рамках заглядываться на чужую жену, не то что бы оргии там или еще что-то.
Так что да:
Цитировать
Как-то скучно и неинтересно они морально разлагались.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123475 : Январь 11, 2025, 16:16:09 »
*офонаревший смайл* Зима настолько теплая, что крокусы, которые я осенью около дома высадила, вылезли и зацвели!! Натюрлих, иду, гляжу - торчат из земли, два уже даже отцвести успели. Чо деется, чо деется!!

Заодно Великое Трепло добралось до очередной круглой цифры. То есть числа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123476 : Январь 11, 2025, 18:17:38 »
*офонаревший смайл* Зима настолько теплая, что крокусы, которые я осенью около дома высадила, вылезли и зацвели!! Натюрлих, иду, гляжу - торчат из земли, два уже даже отцвести успели. Чо деется, чо деется!!
У меня цвели крокусы в январе, но то у нас, а то у вас. Правда, это на даче было, а там холоднее, чем в городе хотя бы потому что значительно выше.

Цитировать
Заодно Великое Трепло добралось до очередной круглой цифры. То есть числа.
В честь чего и разопьем этот кубок!  :drinks:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123477 : Январь 11, 2025, 20:45:41 »
Цитировать
*офонаревший смайл* Зима настолько теплая, что крокусы, которые я осенью около дома высадила, вылезли и зацвели!! Натюрлих, иду, гляжу - торчат из земли, два уже даже отцвести успели. Чо деется, чо деется!!
А у нас оттаявшие из-под было выпавшего снега анютины глазки подняли венчики. Не все, правда. Вот и сейчас на улице дождь, чтоб его.
Цитировать
Заодно Великое Трепло добралось до очередной круглой цифры. То есть числа.

И это, с уверенностью скажу, еще только начало! :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123478 : Январь 11, 2025, 21:07:35 »
А у нас оттаявшие из-под было выпавшего снега анютины глазки подняли венчики. Не все, правда. Вот и сейчас на улице дождь, чтоб его.
А потом календула будет цвести до середины декабря, но, прихваченная морозом, во время потепления снова очухается в тихих солнечных уголках.Это мы тоже проходили.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #123479 : Январь 11, 2025, 21:11:57 »
Цитировать
А во-вторых, а что делают эти машины? Что производят? Для каких надобностей построены? Или они как машины у Сарумана - производят только шум, дым и грохот, и отравляют окружающую среду? Чисто ради процесса работают, а не ради результата?
Это уже убеждение автора, что машины - это сплошной ужас и без них лучше.
Опять то же желание возникает: поймать автора, всучить лопату и заставить выкопать яму, какую экскаваторщик делает в три приема.
Впрочем, ямы для автора это тоже - ужас и порча местности. Лучше дать ему веретено... ладно уж, самопрялку. И велеть напрясть хорошего длинного льна себе на штаны. Вот именно столько, чтоб хватило. А пока не спрядет, пусть сидит в трусах. И все лампочки в доме вывернуть, чтоб ходил со свечкой и натыкался на мебель.
Цитировать
А потом календула будет цвести до середины декабря, но, прихваченная морозом, во время потепления снова очухается в тихих солнечных уголках.Это мы тоже проходили.
У нас так в эту зиму желтые хризантемы себя вели. Но сейчас уже посохли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"