Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4968563 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122700 : Декабрь 16, 2024, 21:26:37 »
    Либо насчет животных и растений, не стареющих в Амане – это выдумки тех же праведных нуменорских теологов.
Скорее это. В конце концов, даже если нуменорцы общались с эльфами Эрессеа, то и среди них уже большинство было тех, кто родился за пределами Амана и того Амана в глаза не видал, потому что даже в гости туда ездить им было не к кому.
Цитировать
Так вот, при таком валарском взгляде на мир, при проповедовании будущим нуменорцам эруверия, им было сообщено, что умирание до начала физического старения – самое благое, что может быть. И на том поставили весь дом правильного эруверия для людей. А потом, когда люди заплавали на континент, они обнаружили, что остальные люди чего-то не соблюдают такие заповеди.[и дальше]
Тут видится одно прям такое большое "но": что канонически (нуменорцы - люди, которым итсмэджиком увеличили жизнь), что еретически (нуменорцы - помеси эльфов и людей, оттого и живут долго и имеют хорошее здоровье) люди, отправлявшиеся в Нуменор с континента, были смертными. Они же не с неба сейчас на побережье упали, чтобы Эонвэ было кому проповедовать. Они и сами тут жили, и предков имели, которые жили на лице земли несметными поколениями. В любом случае будущие нуменорцы знали, что такое смерть и по каким причинам она вообще бывает. И что даже те, кто доживает до преклонных лет, совершенно необязательно впадают в маразм. Это во-первых.
А во-вторых и в-главных, ну невозможно, нереально убедить людей - не отдельно взятых индивидов, а большую группу и на долгое время - умирать фактически от самоубийства. Невозможно это. Нет таких на свете людей, чтобы все поголовно веками практиковали только такой уход из жизни. Как ни пугай, чем ни улещивай.
Мало того, взамен людям не давали и даже не предлагали абсолютно ничего. Можно еще понять какого-нибудь шахида - он искренне верит, что его ждет рай с 70 гуриями. Но зачем бы стал самоубиваться тот, кому впереди обещано одно "не знаем"? Ради чего ему стремиться на тот свет?
А если такова расплата за предоставленные земные блага - а какие блага-то им предоставили? Удаленный скудный остров, не имеющий ничего общего с райскими кущами, каменистые пустоши с овцами и питание рыбой. И за такое щастье платить самоубийством?! Да за такую жизнь валар сами приплачивать должны.
Вряд ли нашелся бы хоть один дурак, который согласился бы на такое. И я так думаю, что досрочно умирать предписывалось только королям.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122701 : Декабрь 16, 2024, 21:38:38 »
Цитировать
Вряд ли нашелся бы хоть один дурак, который согласился бы на такое. И я так думаю, что досрочно умирать предписывалось только королям.
Из описанных как потомки нуменорцев "хорошей крови" торжественно протянул ножки только Истинный Арагорн. Больше ни про кого такой информации нет.
Для Гондора нет упоминаний о таких смертях королей даже, а тем более -б Наместников. Или лордов земель. Получается, что на континенте такое развлечение самоотменилось еще в ту же Вторую эпоху.
Но выглядит этот обычай добровольной смерти до одряхления очень первобытно. Сходные ритуалы существовали у некоторых племен Африки и даже в ранних государствах Юго-Восточной Азии: правителю предлагали свалить к предкам при первых признаках дряхлости. Ну и помогали им это сделать.
Причина в том, что правитель-бог или полубог воплощал в себе некую магическую суть земли и самого народа. И для процветания, плодородия и благополучия страны сам обязан был блистать здоровьем и физической мощью.
Но на Нуменор переселялись представители народов, вроде бы уже создавшие свою государственность. А главное - снабженные догматами эруверия, по котором все от папы Эру, а от живущих в Арде людей ничего не зависит. Эльфы еще могут вокруг себя некое благолепие создавать, а вот людям не дано никакой магии ни крошки.
Откуда же мог  появиться этот обычай среди отборных эруверных?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122702 : Декабрь 16, 2024, 21:44:41 »
Но выглядит этот обычай добровольной смерти до одряхления очень первобытно.
Именно.
Цитировать
Сходные ритуалы существовали у некоторых племен Африки и даже в ранних государствах Юго-Восточной Азии: правителю предлагали свалить к предкам при первых признаках дряхлости. Ну и помогали им это сделать.
Причина в том, что правитель-бог или полубог воплощал в себе некую магическую суть земли и самого народа. И для процветания, плодородия и благополучия страны сам обязан был блистать здоровьем и физической мощью.
Но на Нуменор переселялись представители народов, вроде бы уже создавшие свою государственность.
Их государственность была не выше тех самых ранних государств Юго-Восточной Азии.
Цитировать
Откуда же мог  появиться этот обычай среди отборных эруверных?
Так если эруверие подразумевает добровольную и радостную смерть, то король, он же первосвященник, просто обязан быть образцом святости.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122703 : Декабрь 16, 2024, 22:02:56 »
Цитировать
Так если эруверие подразумевает добровольную и радостную смерть, то король, он же первосвященник, просто обязан быть образцом святости.
Смерть в восхищении этим невломенным Даром Эру действительно подразумевает. Но вот насчет добровольности...
Как говорил один литературный персонаж "живую душу не выплюнешь". Надо ей поспособствовать покинуть тело. Но убийство и самоубийство - грех по эруверию (вот он, след христианства вообще и католичества в частности). Даже быть убитым в бою неодобрительно. Кроме как, наверное, в битве за идеалы эруверия.
Как физически отправлялся в эту неизвестность нуменорский король? Замаривал себя голодом? Нечто вроде сжигания живьем во избежание пролития крови в той же католической практике. Помер и помер в процессе поста, никакого насилия, все благостно.
Вот только в реальном мире такие штуки выкидывали люди с сильно поврежденными религией мозгами. Короли не могли все быть параноиками.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122704 : Декабрь 16, 2024, 22:16:58 »
Как говорил один литературный персонаж "живую душу не выплюнешь". Надо ей поспособствовать покинуть тело. Но убийство и самоубийство - грех по эруверию (вот он, след христианства вообще и католичества в частности). Даже быть убитым в бою неодобрительно. Кроме как, наверное, в битве за идеалы эруверия.
Как физически отправлялся в эту неизвестность нуменорский король?
У чукчей, например, эту почетную обязанность брали на себя ближайшие родственники - дети, супруги. День, когда человек говорил "смертное слово", считался радостным событием. Но тут есть нюанс - такое слово говорили те, кто чувствовал себя неизлечимо больным и понимал, что становится обузой для семьи.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122705 : Декабрь 16, 2024, 22:19:44 »
Есть еще одна техника, подсмотренная в старом журнале "Наука и жизнь". Цветной пластик растворить в ацетоне, а потом этим полученным веществом рисовать по стеклу. Получается сам рисунок цветным, но полупрозрачным.
   Это будет на эпоскидную смолу похоже? Чего только ни придумают!

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122706 : Декабрь 16, 2024, 22:39:22 »
Цитировать
У чукчей, например, эту почетную обязанность брали на себя ближайшие родственники - дети, супруги. День, когда человек говорил "смертное слово", считался радостным событием. Но тут есть нюанс - такое слово говорили те, кто чувствовал себя неизлечимо больным и понимал, что становится обузой для семьи.
В этом случае все же имеется прямое физическое насилие. Скорее можно сравнить с японским "лесом самоубийц", в котором оставляли умирать стриков.
В нартском эпосе есть история о том, как нарты с таким обычаем покончили. Просто один сын не захотел бросать своего старого отца в горах - и все. И остальные сразу поняли, что так поступать правильно. Вот таким волевым решением и покончили.
Но в реале обычай целого народа изменить можно только в течение жизни нескольких поколений и по важным причинам. просто очередному королю послать обычай нафиг и остаться жить - не получится. Тем более, что он освящен весьма жесткой религией, а не просто "так повелось от дедов-прадедов".
Важные перемены произошли для этого на Нуменоре. И начало им положил именно этот Алдарион, занявшийся полезным делом и потому разорвавший связь между священством и государственным правлением. Это пошатнуло первобытное эруверие с самого верха. А дальше все пошло своим ходом по законам общественного развития.
Цитировать
Это будет на эпоскидную смолу похоже? Чего только ни придумают!
Выглядит как старинный витраж. Даже следы от кисти имитируют оплывание стекла от времени.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122707 : Декабрь 16, 2024, 22:42:47 »
Но не спит, читая на ночь святцы, шейх-инструктор старшина Иван...


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122708 : Декабрь 16, 2024, 22:45:40 »
Вряд ли нашелся бы хоть один дурак, который согласился бы на такое. И я так думаю, что досрочно умирать предписывалось только королям.
    В смысле королям, пока они еще были первосвященниками? Но к моменту самоубийства они же отказались уже от скипетра. В смысле, если самоубийство предписывалось по тем древним обычаям, что король должен быть чемпионом здоровья

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122709 : Декабрь 16, 2024, 22:47:38 »
Ну да, ну да, старая песня: "боялся и ненавидел", "боялся и ненавидел". Но слушьте, это первый и, наверное, единственный раз в каноне, когда эти боязнь и ненависть оправданы! Естественно, что Саурон очень не любил пришлых колонизаторов.

Но я чо-т не понимаю: Саурон же уже разорил нафиг Эрегион и чуть было не захватил весь Эриадор. Так какой нафиг "воспрял снова"?! Он давно уже воспрял вовсю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122710 : Декабрь 16, 2024, 22:51:08 »
В смысле королям, пока они еще были первосвященниками?
Не то чтобы пока. Сначала им это было предписано, потому что король и первосвященник были в одном флаконе, а потом это сделалось традицией, и все уже забыли, что король только потому должен был умирать добровольно и досрочно, что был первосвященником. И сколько-то монархов еще скончалось так по инерции.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122711 : Декабрь 16, 2024, 23:09:04 »
Но я чо-т не понимаю: Саурон же уже разорил нафиг Эрегион и чуть было не захватил весь Эриадор. Так какой нафиг "воспрял снова"?! Он давно уже воспрял вовсю.
Ага, Вы тоже не понимаете. А то я уж подумала, что что-то пропустила.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122712 : Декабрь 16, 2024, 23:34:46 »
В любом случае: и это Саурон. Тот самый страслый и ужаслый, которого в Первую Эпоху боялись-разбоялись и с которым в конце Третьей Эпохи прям не знают что и делать. Мало того, у него сейчас еще и страслое и ужаслое Кольцо. И что? А он людей боится. Не нолдор каких-нибудь, даже не эльфов вообще - жалких людишек смертных. Он тех нолдор на пинках выносил, а тут всего лишь люди.
Впрочем, эти люди и на Валинор навели шухер по самой полной программе. Вот такие и сякие, и Болезненные, и Самопроклятые, и Боящиеся Ночи, и какими там милыми прозвищами их эльфы еще называли - а делали то, чего даже самые буйные эльфы даже во сне видывать не осмеливались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122713 : Декабрь 16, 2024, 23:51:13 »
А он людей боится. Не нолдор каких-нибудь, даже не эльфов вообще - жалких людишек смертных. Он тех нолдор на пинках выносил, а тут всего лишь люди.
В общем, камень-ножницы-бумага.

Цитировать
Впрочем, эти люди и на Валинор навели шухер по самой полной программе. Вот такие и сякие, и Болезненные, и Самопроклятые, и Боящиеся Ночи, и какими там милыми прозвищами их эльфы еще называли - а делали то, чего даже самые буйные эльфы даже во сне видывать не осмеливались.
Прям вот гордость за людей почувствовала. И ведь не выродятся они с годами, не "устанут от мира", как эльфы. Отдаленные потомки этих людей еще будут вовсю воевать с Сауроном. Может, эльфы и придумывали им прозвища от зависти? Оттого, что сами такими быть не умеют.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122714 : Декабрь 17, 2024, 00:06:46 »
Цитировать
В эту Эпоху, как в другом месте сказано, Саурон воспрял снова в Средиземье, и рос,
И перестал помещаться в своем Барад-Дуре.  :D
Я понимаю, что это "рос"\"возрастал"\"увеличивался" означает "возрастало его могущество". Но вспоминая как "вырос дымный силуэт" при взрыве Ородруина, вижу несколько смешную картинку.
Цитировать
и он боялся их, чтобы они не вторглись в его земли и не отобрали у него господство на Востоке.
Вот именно: опасался, что начнут у него отжимать земли и ресурсы. По тексту в боги лез, а на самом деле осуществлял те же мероприятия, что и все короли на свете: старался удержать свое и по возможности пригрести чужое.
Впрочем, богоравный Агамемнон и сын Зевса Александр занимались тем же.
Цитировать
И когда Улаири воспряли, что были Кольцепризраками, его слугами, и сила его ужаса и господства над людьми выросла чрезвычайно велика, он начал нападать на укрепленные места нуменорцев на берегах моря.
Приступил к переделу территорий.
Цитировать
В его дни Белое Древо было неухаживаемо и начало увядать
Сперва подзабросили один фетиш - вершину Менельтармы, а теперь и второй.
Государственность потребовала некоей национальной идеологии. В прежнем эруверии люди вроде бы "ходили под эльфами", принимая свой более низкий статус. Теперь таким способом (имя на адунаике, языке людей!) объявляется идейная независимость.
А дружба с валар - это вообще печальное занятие. Все, кто с ними дружил, кончили плохо как известно.
Цитировать
Вот такие и сякие, и Болезненные, и Самопроклятые, и Боящиеся Ночи, и какими там милыми прозвищами их эльфы еще называли - а делали то, чего даже самые буйные эльфы даже во сне видывать не осмеливались.

Интересно, с чего бы люди ночи боялись. Ночь бывает каждые сутки - пора бы и привыкнуть! :smile3:
Вообще, вот этот какой-то запредельный страх - еще одна любимая фишка Профессора. То Моргот зырит, повергая в ужас до отключки сознания. То назгулы прямо на целые войска панику нагоняют.
Откуда он этого набрался? Бывают фобии, в том числе и нелепые: вроде боязни лягушек, кошек и поролоновых губок. Но это болезни мизерного процента. И то излечимые. А тотальной, видовой и даже межвидовой фобии не бывает. И если даже вдруг 90% испугаются дурацких завываний, то 10% дадут отпор.
Но вот информация, что трое назгулов были нуменорскими лордами, кое-что проясняет. Не воем и сопением эти улаири побеждали, а чисто умением руководить войском.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122715 : Декабрь 17, 2024, 00:50:18 »
и повернулся обратно к злу
    В смысле? То есть он отвернутый ото зла был какое-то время? Интересные подробности. И как поняли, что он был отвернут от зла-он что делал или не делал? То есть, если Саурон что-либо делает, то он на стороне зла, а если бездельничает-то добра? Или как?
Цитировать
Уже во дни Тар-Минастира, одиннадцатого короля Нуменора, он укрепил землю Мордор и построил там Башню Барад-Дура, и с тех пор он  боролся постоянно за господство над Средиземьем, чтобы стать королем над всеми королями и как бог для людей.
    Ну, укреплять Мордор, с его горными грядами-это отдельный вид извращения. И укрепляться от каких соседей стал Саурон? Даже Гил-галад жил так далеко, что считай на Луне. А всякие Галадриэли и прочие Амроты никогда силу из себя не представляли. Я имею в виду военную.
    Потому что укрепляться башнями и стенами для боя на ментальном уровне как-то странно(предположим на минуту, что Галадриэль на самом деле что-то мысленно могла причинить).
    Но Саурон хотел быть королем над королями или богом над людьми? Это же не одно и то же. Предположим, упорное стремление к господству в регионе можно счесть стремлением стать главным королем, но как поняли, что он хочет богом стать?
Цитировать
И Саурон ненавидел нуменорцев из-за деяний их отцов и их древнего союза с эльфами и преданности валар; равно не забыл он о помощи, которую Тар-Минастир оказал Гил-Галаду в древности, в то время, когда Единое Кольцо было отковано и была война между Сауроном и эльфами в Эриадоре.
    Вот жешь злопамятный этот Саурон. Тысяча лет прошла, а он не только в курсе, кто был предками этим людям, он их из прочих людей выделяет и персонально их ненавидит. И боится, конечно, потому, что их давно почившие предки среди прочих участвовали в Войне гнева.
Цитировать
Теперь он узнал, что короли Нуменора увеличились в силе/власти и величии, и он ненавидел их еще больше; и он боялся их, чтобы они не вторглись в его земли и не отобрали у него господство на Востоке. Но долгое время он не дерзал бросить вызов Владыкам Моря, и он отступил от берегов.
   Согласна с предущими ораторами-а он должен был радоваться, что отнимают его земли?
   И я не поняла-про какое время идет речь? Вот Минастира и его решительную помощь вспомнили, как про прошлое. Так и когда Саурон отступил от берегов? Мордор раньше до берегов простирался? Не мог, он горами ограничен.
    Или имеется в виду, что Саурон имел влияние на политику в землях до самых берегов? И когда на берегах основали колонии нуменорцы, они потеснили его? Этого быть не может. Если Саурон объединил под своей юрисдикцией все земли аж до моря, то никакие нуменорцы на берег бы даже не ступили  без разрешения Саурона. А Гил-галад чистил бы Саурону сапоги.
Цитировать
Все же Саурон был всегда коварен, и говорится, что среди тех, кого он поймал в ловушку с Девятью Кольцами, трое были великими лордами нуменорской расы.
   В сухом остатке-посрамил валар. Тут, конечно, принято ужаснуться, какая жуткая не-жизнь, бесконечное непринадлежание себе, исполнение воли зла, полное моральное разложение и прочая. Однако, интересно другое. Всего трое были нуменорцы. А остальные? Ну, надо полагать, Саурон не на базаре первых попавшихся соблазнял? Значит, 6 людей были каких-то других рас. А нам все глаза смозолили тем,  как измельчали люди на континенте. А Саурон, однако, нашел из кого выбрать. То есть были вполне приличные расы людей, жившие не слишком далеко от Мордора, из кого Саурон аж 6 подручных нанял.
Цитировать
И когда Улаири воспряли, что были Кольцепризраками, его слугами, и сила его ужаса и господства над людьми выросла чрезвычайно велика, он начал нападать на укрепленные места нуменорцев на берегах моря.
   Это какой-то квантовый эффект, с кольцепризраками. Сила от раздачи на девятерых не убывает, а умножается.
   И сила ужаса выросла, а не военная мощь. Или сила господства над людьми-это военная мощь и есть?
  Так-то понятно-нанял толковых замов, дела пошли веселее.
Цитировать
В те дни Тень сгущалась глубже над Нуменором; и жизни королей Дома Элроса убывали из-за их мятежа, но они ожесточили свои сердца еще больше против валар.
   Но ведь и Верные не оказались целиком безгрешны, как нам раньше написали-значит, их жизни тоже начали убывать? И они тоже никаких выводов не сделали и еще сильнее полюбить валар не смогли.
    А насчет ожесточили сердца против валар. Если правоверно смотреть, то люди воевали, их наградили долгой жизнью и островом. Отлично.
    Но за то, что они поселились на острове им вменили делать то и это. То есть, за полученную награду их обязали расплачиваться. Это как так?
    Более того, если люди перестают делать то, что им вменили в обязанность, они становятся на одну доску с Морготом.
    Нет, доблестного военного князь мог наградить землей с крестьянами и обязать с той земли налог платить. Но тот военный мог отказаться платить и, вернув подарок, становился бы свободен от обязательств. А тут не так:если ты не хочешь больше владеть этим даром, то ты мятежник и морготов прихвостень. Вот так вот у валар дела делаются.
 
Цитировать
И девятнадцатый король взял скипетр своих отцов, и он взошел на трон под именем Адунакхора, Владыки Запада, оставив/покинув эльфийские языки и запретив их использование в своем присутствии ["слушании"]. И все же в Свитке Королей имя Херунумен было начертано на Высших эльфов наречии из-за древнего обычая, который короли боялись нарушить совершенно, чтобы зло не случилось.
   Не поняла, это домашнее имя Манвэ на квенье такое вот, Херунумен? Нда. Зато метко.
   Насчет эльфийских языков в поисутствии короля-это как? Если квенья была местной латынью и греческим, то король мог и не знать ее, и не учить, конечно, но все документы, законы, летописи до него писались на квенье, все учебники и справочники были на ней. Королю все это читать не обязательно, конечно. Но это он погорячился.
Цитировать
Теперь этот титул казался Правоверным чрезмерно гордым, будучи титулом валар; и их сердца были тяжко испытываемы между их верностью Дому Элроса и их почитанием назначенных Сил. Но худшее было еще впереди.
Вот, Элрос местный святой. Потому что иначе писалось бы, что между верностью институту королевской власти, а не Дому Элроса. Дааа, вертелись эти верные, как ужи на сковородке.
Но мне интересно, в честь чего этот король взял себе такой титул? Обычно в честь удачного завоевания или еще чего-то. Раз аж Владыка Запада.
Цитировать
Ибо Ар-Гимилзор, двадцать второй король, был величайший враг Правоверных. В его дни Белое Древо было неухаживаемо и начало увядать; и он запретил совершенно использование эльфийских языков и наказывал тех, кто привечал корабли Эрессеа, что все еще приходили тайно к западным берегам земли.
Блин, ну дерево-это главное.
А почему, если за ним не ухаживают, оно увядает? Оно у них в комнате росло в кадке, что перестали поливать-оно засохло? Обычные деревья, которые на улице растут, сами как-то справляются.
    Ну и да, медицина перешла с латыни на родной язык, вся наука спешно, в порядке импортозамещения,  заменяла латинские буквы в формулах на родной алфавит и вот это вот все. Ладно, не он первый, не он последний. От того, что он сам не Верный не значит, что он не может быть самодуром.
    Но врагом этой кучке ортодоксов он стал не просто так, очевидно. Пока они молча справляли Эрухантале и пели гимны-их никто особо не трогал. А тут вдруг король обьявил их врагами государства. Интересно, после чего?
    И да, корабли с Тол Эрессеэа "что все еще приходили тайно к западным берегам земли"-то есть они приходили уже тайно, когда он запретил им приходить совсем. То есть он, или кто-то до него, запретили принимать на Нуменоре корабли с Тол Эрессэа. Но короля не послушались и принимали. Из предыдущего рассмотренного куска текста получается, что виной всему торговля, которую не хотелось бросать. Хотя видеться с эльфами, конечно, важнее.
    Так и что-если они честно платили налоги, эльфы законов не нарушали, все вели себя уважительно-зачем запрещать и лишать казну денег? Пусть это не решающая сумма, но все равно. А вот если эти эльфы ведут подрывную деятельность? Или эльфы просто попали под раздачу, когда Верные учинили какую-нибудь дичь?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122716 : Декабрь 17, 2024, 01:13:07 »
А три танкиста-дантиста-это кольценосцы нуменорцы, наверно.
Не, три дантиста противники шейх-инструктора, а тут три кольценосца с Сауроном в одной команде играют.
Цитировать
В смысле? То есть он отвернутый ото зла был какое-то время? Интересные подробности.
"Хозяин, да я и сама офигела!" (с) Это вот он к эльфам в доверие втирался, Кольца ковал, Эриадор воевал - это он еще Козлу не повернулся?
Цитировать
Ну, укреплять Мордор, с его горными грядами-это отдельный вид извращения.
Тем не менее, укреплять таки надо. Крепости на перевалах и прочее такое.
Цитировать
И укрепляться от каких соседей стал Саурон? Даже Гил-галад жил так далеко, что считай на Луне. А всякие Галадриэли и прочие Амроты никогда силу из себя не представляли. Я имею в виду военную.
Так от нуменорцев же!

Но опять и снова: почтенный автор уверяет-уверяет нас, что Саурон только и мечтает захватить весь мир. И этот же автор не менее систематически пишет, что Саурон укрепляет Мордор. Но, блин, одно исключает другое! Если кто-то укрепляет свои рубежи, он не нападение планирует, а оборону.
Цитировать
Но Саурон хотел быть королем над королями или богом над людьми? Это же не одно и то же. Предположим, упорное стремление к господству в регионе можно счесть стремлением стать главным королем, но как поняли, что он хочет богом стать?
Требовал себе поклоняться, нан. Только объявление себя богом - это фигня, хоть бы сто Профессоров это написали.
Цитировать
Согласна с предущими ораторами-а он должен был радоваться, что отнимают его земли?
Но тут его эмоции по крайней мере понятны и естественны. Сравните с тем, что Моргот, мол, боялся и ненавидел всяких Тургонов и Тинголов.
Цитировать
И я не поняла-про какое время идет речь? Вот Минастира и его решительную помощь вспомнили, как про прошлое. Так и когда Саурон отступил от берегов? Мордор раньше до берегов простирался? Не мог, он горами ограничен.
Не именно Мордор, а владения Саурона. Впрочем, тут надо разбираться подробно, а поскольку никаких данных в каноне нет - считай, на ровном месте выдумывать.
Цитировать
И когда на берегах основали колонии нуменорцы, они потеснили его? Этого быть не может. Если Саурон объединил под своей юрисдикцией все земли аж до моря, то никакие нуменорцы на берег бы даже не ступили  без разрешения Саурона.
А, собссно, почему?

Ну и к тому же канон систематически приписывает к Саурону его союзников. Которые ему союзники, но напрямую не подчиняются и в его государство не входят.
Цитировать
В сухом остатке-посрамил валар. Тут, конечно, принято ужаснуться, какая жуткая не-жизнь, бесконечное непринадлежание себе, исполнение воли зла, полное моральное разложение и прочая. Однако, интересно другое. Всего трое были нуменорцы. А остальные? Ну, надо полагать, Саурон не на базаре первых попавшихся соблазнял? Значит, 6 людей были каких-то других рас. А нам все глаза смозолили тем,  как измельчали люди на континенте. А Саурон, однако, нашел из кого выбрать. То есть были вполне приличные расы людей, жившие не слишком далеко от Мордора, из кого Саурон аж 6 подручных нанял.
А мне вообще до чертиков интересно, как конкретно все это выглядело - и поиск кандидатов, и раздача им Колец.
Цитировать
Насчет эльфийских языков в поисутствии короля-это как?
Да просто - не говорить на них.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122717 : Декабрь 17, 2024, 16:16:55 »
Ну конечно, я заказала аж 12 этих игрушек под роспись. И не потому что я такая жадная (будь я жадной, я бы как минимум вдвое больше нахапала), а потому что какие хочу игрушки - они сложные, со множеством деталей, требующие навыка, а без баклажана на елке я бы спокойно обошлась. Но надо же сначала на чем попроще руку набивать. Поэтому баклажан, огурец и морковка - это для начала, потом что посложнее - желуди там всякие, петушок и павлин. А когда и с ними справлюсь - вот тогда уж возьмусь за те, которые прям сложные.
А вообще я еще пошастала по сети - эти заготовки продаются в любое время, не только к НГ их выкатывают. И там еще до черта всего бывает, чего сейчас уже в продаже нет. В общем, есть к чему стремиться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122718 : Декабрь 17, 2024, 17:09:56 »
А, собссно, почему?

Ну и к тому же канон систематически приписывает к Саурону его союзников. Которые ему союзники, но напрямую не подчиняются и в его государство не входят.
Я подумала, что если под властью Саурона было единое государство от Мордора до моря, то тогда оборонять этих прибрежных жителей должны были регулярные войска Саурона. То есть Римом-то должен быть как раз Мордор. Но, если имелось в виду, что прибрежные территории-просто союзные, без включения в государство Саурона, то да, могли быть разные варианты.
Цитировать
А мне вообще до чертиков интересно, как конкретно все это выглядело - и поиск кандидатов, и раздача им Колец.
    Даааа, интересный вопрос. Я даже с Ангмарцем не поняла: он король был на континенте, в этом Ангмаре-это из Верных он что-ли? Но даже гавань Пеларгира была построена позже 2251гВЭ, когда, как сообщает хроника, назгулы появились. Получается, или королевство Ангмар существовало до того, как официально размежевались Верные и Люди короля. И он там был королем и чародеем.  Либо Ангмарец присоединился к компании позже. Но с территории, где жили Верные. То есть его предки были из них изначально.
     Так же, получается, сначала назгулов было не 9. А может их вообще больше 9, ведь надо же было испытать, как оно работает. А то вдруг отобранный кандидат помрет совсем или его не только видно не будет, но и не слышно, ну и прочие побочные эффекты. Возможно, существует целая куча таких бессмертных секретарей, поваров.
     Далее: а откуда известно, что кольценосцы-только люди? Я щас даже не о гномах-кольценосцах, а об орках. Они покрепче, своими же командовать им сподручнее, наверно.
    И опять-таки, Чорные нуменорцы вроде ж Люди короля были. Тогда интересно понять, как они на службе у Саурона оказались, который нуменорцев боялся и ненавидел.
    Насчет подбора кандидатов: наверно, эти  товарищи с ним, с Сауроном, уже работали. Воевали, допустим. С нуменорцами же. Зарекомендовали себя.
     В общем, странная картинка: Верные  Саурона не любят, сам Саурон нуменорцев не любит и боится, а Ангмарец аж назгул,  а Люди короля на Саурона работают. Допустим, Люди короля тоже не монолитная группа, там есть свои правые и левые. Допустим, к Саурону прислонились совсем радикально настроенные, противники и Верных и короля.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122719 : Декабрь 17, 2024, 19:07:09 »
Даааа, интересный вопрос. Я даже с Ангмарцем не поняла: он король был на континенте, в этом Ангмаре-это из Верных он что-ли? Но даже гавань Пеларгира была построена позже 2251гВЭ, когда, как сообщает хроника, назгулы появились. Получается, или королевство Ангмар существовало до того, как официально размежевались Верные и Люди короля. И он там был королем и чародеем.  Либо Ангмарец присоединился к компании позже. Но с территории, где жили Верные. То есть его предки были из них изначально.
Да нет, ничего такого. Он Ангмарец только потому, что бывал ангмарским королем - но сам он не оттуда. Он сделался назгулом гораздо раньше, вместе со всеми остальными. Это потом уж, в середине Т.Э. он явился в Ангмар, чтобы вредить потомкам пукка-сахибов. Кем он был до этого, кем он был еще до того, как стал назгулом, как вообще сделался королем Ангмара - канон молчит как рыба об лед.
Цитировать
Далее: а откуда известно, что кольценосцы-только люди? Я щас даже не о гномах-кольценосцах, а об орках. Они покрепче, своими же командовать им сподручнее, наверно.
Потому что Девять Колец людские. И Гэндальф говорит, что-де Девять Колец Саурон раздал людям. Гэндальф, конечно, врет как дышит, когда ему надо, но эти его слова подтверждаются другими словами канона.
Цитировать
И опять-таки, Чорные нуменорцы вроде ж Люди короля были. Тогда интересно понять, как они на службе у Саурона оказались, который нуменорцев боялся и ненавидел.
Да тут все интересно!! Опять же, я могу придумать что угодно, в т.ч. и все это, но это не будет каноном.
А из назгулов только об одном есть хоть какие-то конкретные сведения: второй назгул был истерлинг и звали его Кхамул. Всё. Об остальных - ничего. Зато автор эльфийские беременности подсчитывал - слов нет и даже букв не осталось!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122720 : Декабрь 17, 2024, 19:46:14 »
Ящетаю, что прежде чем строить версии, следует собрать в кучу те крупицы информации, которые в каноне имеются. Значит, сроки жизни нуменорских королей я как-то в кучу сгребала, это было вот тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg67325;topicseen#msg67325
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122721 : Декабрь 17, 2024, 21:31:51 »
Далее "Род Элроса" (первая часть была здесь: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg139006;topicseen#msg139006 ):



Примечания:
   


Насчет Тар-Мириэль и Фаразона еще есть немножко в каноне, но это сейчас не к спеху.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122722 : Декабрь 17, 2024, 22:01:03 »
Цитировать
Кем он был до этого, кем он был еще до того, как стал назгулом, как вообще сделался королем Ангмара - канон молчит как рыба об лед.
Можно предположить, что был сначала одним из военных губернаторов в континентальных колониях. Сочетал качества военачальника (колонии надо защищать и мятежи подавлять) и администратора (управлять, организовывать, налоги собирать, средства распределять). Потому потом и вышел в короли. А насчет чародейства... На таком уровне развития культуры применение природных антибиотиков и простагландинов - уже просто жуткое волшебство.

Но меня вот заинтересовало устройство не только выдуманной нуменорской религии, но и процессы в голове самого Профессора.
Я понимаю, что идея прекрасного Дара Эру (хотя и названного странным) родилась из тяжкого христианства. Тут все просто: если людей бог создал смертными, значит - для их же блага. Но вот предписание помирать здоровенькими!
Глянула я тут на сайте МВД статистику молодежного суицида в России. За 2021 год. В смысле: так называемых тинейджеров, людей в возрасте от 10 до 20 лет.
Считается, что у подростков нет необходимого жизненного опыта да еще гормоны бушуют. Оттого они принимают неадекватные решения, совершают глупые и вообще безумные поступки вроде прыжков с восьмого этажа.
По этой статистике среди причин самовольного кирдыка первое место занимает родная школа и вообще учеба - около 32%. На втором месте семья: всякие неблагополучности, девиантное поведение родителей и вообще семейные нелады - 29%. На третьем месте она самая - любофф: 13%. Около 3% составляют неизлечимые болезни, инвалидность и прочие серьезные причины.
А вот причины идеологические: секты, пресловутые "группы смерти" и прочая фигня - всего 0,06%!
Получается, что фантастические заморочки как причины суицида для глупеньких "детей" укладываются чуть ли не в статистическую погрешность. А для Профессора с его образованием и возом жизненного опыта (даже на войне побывал!) именно непроверяемые умозрительные догматы так важны, что он выдумал для своих благословенных и даже Истинного Берилла сознательный суицид как самое правильное поведение.
Смерти он боялся, это известно. Но явно боялся еще чего-то прижизненного. Быть отвергнутым близкими и умереть в богадельне что ли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122723 : Декабрь 17, 2024, 22:06:39 »
Смерти он боялся, это известно. Но явно боялся еще чего-то прижизненного. Быть отвергнутым близкими и умереть в богадельне что ли?
Тогда уж впасть в маразм. Эта идея ужас-ужас маразма в старости повторяется в каноне с завидным постоянством.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122724 : Декабрь 17, 2024, 23:20:29 »
И я в упор не понимаю, как Профессор совмещал эту заблаговременную добровольную смерть со своими католическими убеждениями. Они-то утверждают, что в маразме там, не в маразме, в любом состоянии следует жить до тех пор, пока не скончаешься естественным путем. До сих пор утверждают, между прочим. Хотелось бы спросить Профессора: так и что, католики неправы? А если таки правы, то почему у вас, дорогой Профессор, положительные персонажи должны раньше времени умирать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122725 : Декабрь 17, 2024, 23:35:24 »
Но вообще очень странно, что у Саурона нет достаточно сильного государства, чтобы давать отпор нуменорцам еще на заре их экспансии. Он-то, Саурон, живет на свете уже не знай сколько, практического опыта имеет не меньше. Он же должен понимать, как надо устраивать государство и что в нем должно быть. Почему ж этого нет?

С другой стороны, а как он вообще имеет хоть какое-то государство? Как он вообще сделался хотя бы вождем хоть у кого-то?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26677
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122726 : Декабрь 18, 2024, 00:34:52 »
С другой стороны, а как он вообще имеет хоть какое-то государство? Как он вообще сделался хотя бы вождем хоть у кого-то?
Сначала собрал вокруг себя обиженных (допустим, уцелевших после какого-то местного бунта), к ним присоединялись другие и по нарастающей. В реальном мире таким образом собирались огромные силы - Запорожская сечь, Пугачевское восстание. Саурон мог вполне захватить и удерживать немалые территории и на этих захваченных землях создать свое государство. В отличие от земных правителей он бессмертен, так что вполне мог превратить скопище разного народа в нечто более организованное.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122727 : Декабрь 18, 2024, 00:44:09 »
Но вообще очень странно, что у Саурона нет достаточно сильного государства, чтобы давать отпор нуменорцам еще на заре их экспансии. Он-то, Саурон, живет на свете уже не знай сколько, практического опыта имеет не меньше. Он же должен понимать, как надо устраивать государство и что в нем должно быть. Почему ж этого нет?
Вот и я о том же. Когда нуменорцы еще на пальмах сидели, Саурон уже у Моргота повизался на каких-то должностях, крепость вон ему даже поручили.
Цитировать
С другой стороны, а как он вообще имеет хоть какое-то государство? Как он вообще сделался хотя бы вождем хоть у кого-то?
Завоевал.
Когда Моргота выкрали, то Саурон же кем-то работал. У него были подчиненные, были материальные ценности. Крепкий лидер, в эпоху неразберихи собрал вокруг себя тех, кто разбегался. Начал все заново на новом месте, если Белерианд тонул. Если не тонул, то после извержения все равно надо было переезжать. Собрал вокруг себя беженцев и военных и двинулся южнее. Потом воевал с соседями, захватывал, расширял влияние...

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 101
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122728 : Декабрь 18, 2024, 00:59:26 »
    Много сказано, а мало за что можно зацепиться. Обидно, конечно.
    В общем, примерно с юности Тар- Калмакила, допустим, 2540 года ВЭ, началась заварушка на континенте, когда нуменорцы потеснили Саурона и загнали его в его Мордор, штурмовать который мог придумать только безумец. И наличие назгулов не помогло. Крутые ребята, что и говорить.
    Но, не смотря на все это, титул владыки Запада взял себе не Калмакил, а через одного, Адунакхор. То есть Калмакил победил, но по очкам?
    Насчет записи имен королей в Свитках на квенье, а официально именование на адунаике-а смысл? Ну, они что, на согласование эти свитки в Валинор отправляли? Короля именуют на адунаике, везде все говорят на адунаике, квенья уже даже запрещена, но написание имени короля в Свитке на квенье отведет беду? Они это здорово придумали.
Цитировать
корабли с Эрессеа приходили редко и тайно к западным берегам Нуменора с тех пор.
-все-таки я не вполне себе представляю, как оно так вышло. Если эльфы никого не трогали, примус только починяли, то чего им запрещать посещение Нуменора? И с момента гражданского раскола уже лет-то прошло не мало, а вот только теперь эльфам запретили приплывать на остров. А то что? Ну пустили бы эльфийский корабль ко дну? Не разрешили бы пришвартоваться? Или что?
    И эльфы-им адунаиком сказали, что мол не приплывайте больше сюда. А они, что-решили наплевать на запреты и все равно приплывали? Видимо, решиться на торговлю напрямую с тем же Гил-галадом им было сложнее, чем пытаться сохранить торговые связи с нуменорцами.
Цитировать
но она была тайно из Правоверных, ибо ее мать была Линдориэ из Дома Лордов Андуниэ,
-то есть из Андуниэ не все были сплошь Правоверными? Иначе она была бы не тайно Правоверной. Допустим, король на ней женился потому, что больше подходящих по знатности не было, а с ее правоверием он смирился. Но все равно, почему тайно правоверной была? Ну, если парень женится на девушке, родившейся в Китае, то вероятность, что она окажется голубоглазой блондинкой конечно есть, но не слишком большая.
    И усобица между их сыновьями по причине вероисповедания матери - а почему папа дал воспитать старшего, наследника, с уклоном в правоверие? Он куда смотрел? Или характер, получается, у этой леди был такой, что король не мог ей перечить? Вот все, что он  смог-договориться, чтоб второго сына в правоверии не воспитывали? В общем, Гимилзор был "хороший мужик, но не орел"(с). Закон, дескать,  ему не позволял назначить младшего наследником в обход старшего. Алдарион вон всю систему перекроил.
    Но, возможно, во время правления Гимилзора отношения в обществе так накалились, что он просто побоялся народ баламутить с назначением королем младшего в обход старшего.
Цитировать
Это имя Инзиладун взял, потому что он был дальновиден равно глазами и разумом, и даже те, кто ненавидел его, боялись его слов как таковых истинного провидца.
   Это он сам себе тронное имя выбрал , получается? Не в историографии его так назвали, тысячу лет спустя, т.к. он то и это верно предвидел. То есть он собрался короноваться и решил, что  буду именоваться Провидцем? Да, умер он не от скромности. И что он провидел, кроме истории с Древом? Да и та притянута за уши, мне кажется.
    И да, проживал этот Тар-Палантир, видимо, в Андуниэ у этого Нумендила, а может дворец там себе построил. Это проживание за пределами столицы на Нуменоре уже, конечно, в порядке вещей. Зачем, и правда, столица? Пусть король живет, где хочет.
Цитировать
Тар-Палантир поднимался часто на древнюю башню короля Минастира и глядел на запад с тоской, надеясь увидеть, может быть, какой-нибудь парус, идущий из Эрессеа. Но никакой корабль не приходил когда-либо снова с запада, из-за высокомерия/наглости королей и потому что сердца большей части нуменорцев были все еще ожесточены.
    Не, постройки времен римлян и до сих пор работают и служат людям. Так что, наверно, башня могла сохраниться и быть пригодной для посещения.
    Но раз ему, королю, так хотелось эльфийский корабль увидеть, ну послал бы корабль с Правоверными на Эрессэа, не причаливать, боже упаси, но если долго плавать вблизи берегов, то можно наткнуться на эльфийский корабль и передать просьбу приплывать на Нуменор. Ну, он глава самого большого государства в Средиземье или кто? Ну можно в Средиземье найти тех эльфов, которые не против на Тол Эрессэа переехать. Оплатить им корабль и передать с ними письмо с просьбой приплыть на Нуменор.
    В общем, можно было что-то придумать, вместо того, чтоб просто с тоской взирать.
    И насчет высокомерия/наглости нуменорских королей-это о том, что те посмели запретить эльфам к себе плавать? Так-то остров принадлежит людям, запретить они имеют право, при чем тут высокомерие или наглость?
    А запрет плавать в Аман, запрет подплывать к Тол Эрессэа-это дружелюбие и политика открытых дверей, надо полагать? Ну пусть канон говорит только правду и на земле Амана людям как-то бы поплохело, допустим это на минуту. Но на Тол Эрессэа ничего такого с людьми случиться не могло-они попали бы просто на землю с эльфами. Вон, к Гил-галаду поначалу ездили и ничего плохого не случалось. То есть запрет людям приплывать на Тол Эрессэа-это законное право эльфов, а ответный запрет от людей-высокомерие и наглость. Да как они посмели, люди эти?!
  А сердца жителей "все еще ожесточены"-а когда они станут не ожесточенными?
Цитировать
Ибо Гимилкхад следовал путям Ар-Гимилзора и стал предводителем Королевской Партии, и сопротивлялся воле Тар-Палантира как открыто, как он дерзал, и еще больше в тайне. Но на какое-то время Правоверные имели мир; и король ходил всегда в должные времена в Святилище на Менельтарме, и Белому Древу были снова даны уход и почести.
    Вот это да. Вот уже сколько столетий Люди короля имеют силу и власть, стоят у кормушки, занимают все должности на верхушке и вдруг, стоило прийти к власти Правоверному, все достали из сундуков одежки правоверия и Люди короля не особо могли ему слово поперек сказать. Из подполья вредили. Возможно, этот Палантир был тот еще тиран и сумасброд.
    И да, Дерево начало сохнуть и осталось без почестей и ухода примерно десять королей назад, но не засохло. Это кактус был, наверно.
    Ну и да, как только Палантир умер, все снова откатилось к прежнему курсу. Видимо, личностью этот Палантир был, все-таки, незаурядной. И все эти воздыхания на башне-это для отвода глаз, чтоб его противники думали, что он такой одуванчик.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57507
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122729 : Декабрь 18, 2024, 01:27:00 »
Когда Моргота выкрали, то Саурон же кем-то работал. У него были подчиненные, были материальные ценности. Крепкий лидер, в эпоху неразберихи собрал вокруг себя тех, кто разбегался. Начал все заново на новом месте, если Белерианд тонул. Если не тонул, то после извержения все равно надо было переезжать. Собрал вокруг себя беженцев и военных и двинулся южнее. Потом воевал с соседями, захватывал, расширял влияние...
И как так вышло, что у него против нуменорцев поначалу ничего не имеется? Или его владения не имели выхода к морю, и вдоль берегов были царства-государства каких-то его вассалов? Хотя нет, если бы наехали на вассалов/союзников, Саурон должен был вписаться. Или там, где расселялись и завоевывали нуменорцы - Умбар и южнее - там Саурона попросту даже близко не было, его владения были в другом месте, а на Умбар и южнее ему вообще было плевать? В конце концов, Умбар не рядом с Мордором, он вон аж где:


Между Умбаром и самой ближайшей точкой Мордора не меньше 750 км напрямик по карте. Так что Саурону, может, вообще по барабану, что там нуменорцы делают.
Хотя странно, что Саурон выхода к морю не имеет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".