Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4972171 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120930 : Сентябрь 15, 2024, 20:30:39 »
Стоит замутить!
Есть идеи?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120931 : Сентябрь 15, 2024, 21:11:20 »
Я тоже за, но идей, как назло,никаких

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120932 : Сентябрь 15, 2024, 21:11:52 »
Цитировать
Есть идеи?
Надо подумать...
А что если устроить выступление с хвалебными стихами (любыми: простыми, белыми, стилизациями) про самых мутных персонажей? Такой формы, когда формальное вроде бы одобрение и похвала оказывается хорошим поношением на уровне самых отъявленных "хулительных песен".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120933 : Сентябрь 15, 2024, 21:19:17 »
Или поделить Нуменор на части (то есть он уже поделен каноном) и эти части раздать случайным образом участникам - пусть придумывают, что там, в этих частях.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120934 : Сентябрь 15, 2024, 21:26:55 »
Цитировать
Или поделить Нуменор на части (то есть он уже поделен каноном) и эти части раздать случайным образом участникам - пусть придумывают, что там, в этих частях.
Тоже можно!
Так что налицо уже два проекта: один злобный, второй научный. :thumbup:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120935 : Сентябрь 15, 2024, 21:54:58 »
А успеем ли? Тексты надо будет к 22 сдать?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120936 : Сентябрь 15, 2024, 21:56:16 »
А успеем ли? Тексты надо будет к 22 сдать?
22-го можно начать. А вообще за неделю можно сделать много.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120937 : Сентябрь 15, 2024, 22:14:02 »
Так что налицо уже два проекта: один злобный, второй научный. :thumbup:
Пжждите, может, еще кто-то что-то предложит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120938 : Сентябрь 15, 2024, 23:01:29 »
Еще одна странная вещь во всех этих описаниях: география.

Вот каноничнейшая карта Нуменора, нарисованная Кристофером:


Площадь острова - тоже канонически - около 460 тыс. кв. км, т.е. как Германия, Дания и Бенилюкс вместе взятые. Как весь тот угол Европы, короче.
А тут нам пишут, что фактически вся жизнь была сосредоточена на побережье. Что города и городки были все там, вот только столица почему-то где-то в центре острова. Но как такое может быть?!?! Ну, приплыли поселенцы, высадились, начали обустраиваться. Так появилась Роменна. Но дальше-то что? Поселенцы продолжали расселяться вдоль берегов? По самым грубым прикидкам от Роменны до Андуниэ около 2000 км. Внимание, вопрос: сколько времени понадобилось бы поселенцам, чтобы, размножаясь естественным путем, добраться до Андуниэ? Это при том, что часть берегов высокие и обрывистые, и пешком вдоль них идти невозможно, а кораблей у поселенцев нет - те, которые их сюда привезли, уплыли обратно к Кирдану, а эльфы Эрессеа, которые порой приплывали и учили, приплывают на западный берег, к той самой Андуниэ, где еще никого нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120939 : Сентябрь 15, 2024, 23:19:30 »
Цитировать
Но как такое может быть?!?!
Вот, имеем народ, в силу своего переселения через море, к побережью этого моря и привязанный. Потому что селятся обычно где поближе от места высадки, а не бегут в просторы неведомые. Нужны еда и крыша - это первое условие. Разрабатывать поля и пасти скот тоже будут тут же, у побережья.
Дальше  вглубь острова могут ходить артели охотников и рудознатцев.
Ну а король с какой стати должен жить поодаль от своего народа? Так ведь и забыть могут, что король у них вообще есть.
И кажется мне, что отчасти это срисовано с древней Ирландии. Арандор - это вроде Миде.
В общем, объяснить нахождение столицы поодаль от основного населения изнутри канона можно только так: Эонвэ растолковал Элросу и его окружению ритуал государственного культа и приказал сделать центром этого культа гору Менельтарму (тогда, впрочем, безымянную).
И пришлось населению прикладывать дополнительные усилия по содержанию этой нелепой, но благословенной столицы. Ведь при таком отдалении от обитаемого побережья король просто не мог осуществлять свою главную роль: судебную.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120940 : Сентябрь 15, 2024, 23:32:05 »
В общем, объяснить нахождение столицы поодаль от основного населения изнутри канона можно только так
Не получится. Не может так быть, чтобы сотни тысяч квадратных километров за три с лишним тысячи лет пребывали бы незаселенными. Это может быть только в какой-нибудь Исландии, где центральные 90% острова заняты лавовыми полями. А здесь ничего такого нет и в помине.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120941 : Сентябрь 15, 2024, 23:43:11 »
Цитировать
Не может так быть, чтобы сотни тысяч квадратных километров за три с лишним тысячи лет пребывали бы незаселенными.
За века существования Нуменора его, конечно, заселили. И даже перенаселили, раз народ устремился в колонии. Но сперва-то, когда этот Арменелос только строился, население было малочисленным наверняка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120942 : Сентябрь 16, 2024, 00:01:12 »
За века существования Нуменора его, конечно, заселили. И даже перенаселили, раз народ устремился в колонии.
Народ устремился в колонии не потому, что остров был перенаселен (блин, он огромный! Его за три тыщи лет даже просто заселить весь еще не успели. Какое перенаселение?!), а потому что колонии давали шанс подняться.
Цитировать
Но сперва-то, когда этот Арменелос только строился, население было малочисленным наверняка.
Но оно не жалось к побережьям, как нас пытается уверить канон.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120943 : Сентябрь 16, 2024, 00:10:43 »
Цитировать
а потому что колонии давали шанс подняться
Как и в исторической Великобритании? Но велики были и риски быть там убитым или скончаться от малярии, какого-нибудь локального поветрия и так далее. В Англии 18 века народу было просто очень много для данной территории и уклада. А как нуменорцы, живя на просторном острове, набирали себе матросов и колониальных солдат?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120944 : Сентябрь 16, 2024, 00:19:24 »
Как и в исторической Великобритании?
Как практически везде.
Цитировать
Но велики были и риски быть там убитым или скончаться от малярии, какого-нибудь локального поветрия и так далее.
Ну и что? А у моряков велик риск просто утонуть. И что, в моряки не шли?
Цитировать
В Англии 18 века народу было просто очень много для данной территории и уклада.
И поэтому отдельно взятым персонам было наплевать на риски быть убитым, умереть от малярии и всего остального?
Цитировать
А как нуменорцы, живя на просторном острове, набирали себе матросов и колониальных солдат?
Точно так же. Можно подумать, трудно найти людей на высокооплачиваемую работу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120945 : Сентябрь 16, 2024, 00:34:14 »
Цитировать
И поэтому отдельно взятым персонам было наплевать на риски быть убитым, умереть от малярии и всего остального?
Если вспомнить, что на флот и в армию для колоний набирали люмпенов, а то и уголовников, то удивляться не приходится. Выбирая между  опасностью отдать концы от стрелы туземца или укуса змеи, но с перспективой выбиться из нищеты и даже слегка разбогатеть - и таким же риском быть повешенным за воровство и бродяжничество без всяких перспектив улучшить свой статус, очевидно, что стоит выбирать.
В колонии высылали тех же бродяг и уголовников Или они сами бежали из голодной метрополии на "ничейные земли".
В Московском государстве были те же процессы: бегство "на Дон" или вообще на восток, к Уралу.
На Нуменоре тоже можно было организовать свой "вольный Дон". В лорды не выбьешься, да это и не всякому надо. Однако будешь свободным и обеспеченным без лишних рисков.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120946 : Сентябрь 16, 2024, 10:45:03 »
Автор вообще сам постоянно забывает (вернее, вообще не помнит), какого размера остров, который сам же он и соорудил. И только поэтому он прописывает всем нуменорцам рыбу в качестве основного источника пищи. Чувак, у тебя остров размером с северо-западный угол континентальной Европы. И пусть у этого острова сильно изрезанная береговая линия, возить на эти 460 тыщ кв. км рыбу нереально. Потому что свежей ты ее не довезешь, а копченую-соленую - у тебя не хватит ни леса, ни соли, ни рабочих рук для обработки такой массы рыбы. И в скобках: не хватит рыбы вокруг острова, чтобы прокормить такую массу народа. Как бы окружающие воды рыбой ни кишели, но никакого кишения не хватит, чтобы прокормить миллионы островитян. Как пишет Профессор, к концу своего существования Нуменор имел 15 млн. населения. Но даже когда там было еще вполовину меньше, да даже когда там жил еще только миллион человек - даже по килограмму сырой рыбы (брутто - со всеми внутренностями, плавниками и чешуей) на нос в день - это тысяча тонн ежедневного вылова. Тысяча факинг тонн.
И по мелочи: вряд ли всю эту рыбу доставляли вглубь острова бесплатно. Так на кой же черт живущие в глубине острова будут платить деньги (и где они их вообще возьмут) за привозную еду, когда вокруг них огромные пространства, на которых можно хотя бы коров и овец пасти?
Везде и всюду рыба была основным (и даже не основным, а просто существенным) источником пищи на побережьях.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120947 : Сентябрь 16, 2024, 17:40:31 »
А тут нам пишут, что фактически вся жизнь была сосредоточена на побережье. Что города и городки были все там, вот только столица почему-то где-то в центре острова. Но как такое может быть?!?! Ну, приплыли поселенцы, высадились, начали обустраиваться. Так появилась Роменна. Но дальше-то что? Поселенцы продолжали расселяться вдоль берегов?
   Ну можно поверить в то, что, как выше писала Эстелин, переселенцам настоятельно рекомендовали столицу организовать вот тут.
   Даже можно сделать второе допущение, что раз эльфы приплывали на остров на его западный край, а заселение началось с восточного, значит эти гости с Тол Эрессеа организовали там для себя небольшое поселение. Чтоб не оскверниться случайно, свинины не скушать или, наоборот, телятины и все такое прочее. Кстати, я поняла про эти фонтаны и цветы, которые привезли эльфы на остров:они их привезли и установили вон в том порту, куда сами и приплывали.
    Но приказать ставить деревеньки строго по берегам-это невозможно. Или там нужен был контингент ваниар, которые бы организовали быт переселенцев по Валинорскому образцу, соивсеми ритуальными плясками и ограничениями. Но ваниар с песнями мимо проплыли. То есть даже если бы по какой-то причине поселенцам бы и рекомендовали так по берегам селиться, то как проконтролировать их?
   И почему Роменна на востоке? Если Кирдан вез всех с юго-востока, то он бы с юго-востока и причаливал.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120948 : Сентябрь 16, 2024, 18:29:39 »
Ну можно поверить в то, что, как выше писала Эстелин, переселенцам настоятельно рекомендовали столицу организовать вот тут.
Даже если допустить, что было именно так (хотя для этого нет абсолютно никаких оснований, и такое предположение не более чем подгонка к готовому ответу, растущая из древней болезни отечественных толчков: "все, что написано в каноне, святая правда, надо объяснить, как такое может быть"), то и тогда - а снабжать эту столицу как? Вот карта перед глазами - минимальное расстояние между столицей и побережьем, где только якобы и процветает жизнь, больше 50 миль (т.е. 80 км) напрямик по карте. По реальной местности - минимум вдвое больше (остров отнюдь не равнинный ибо). Для колесного транспорта это минимум четыре дня пути в одну сторону. И даже если первоначальные поселенцы были все такие правильные, и король и двор дружно уехали жить в изоляцию и дикую местность, то уже при первых же разбродах и шатаниях эта столица была бы перенесена куда угодно в более удобное место. Канонические утверждения "столица находилась там-то и там-то в середине острова" и "население в основном обитало по берегам" несовместимы. Одно исключает другое. Невозможно придумать объяснение, которое удовлетворяло бы обоим условиям. Следовательно, какое-то условие придется признать неверным.
Цитировать
Даже можно сделать второе допущение, что раз эльфы приплывали на остров на его западный край, а заселение началось с восточного, значит эти гости с Тол Эрессеа организовали там для себя небольшое поселение.
Эмм... анакойхер? Зачем им это?
Цитировать
Кстати, я поняла про эти фонтаны и цветы, которые привезли эльфы на остров:они их привезли и установили вон в том порту, куда сами и приплывали.
Фонтаны и цветы никак не предметы первой, второй и даже третьей необходимости для первопоселенцев, даже если эти поселенцы эльфы.
Цитировать
И почему Роменна на востоке? Если Кирдан вез всех с юго-востока, то он бы с юго-востока и причаливал.
Судя по крайне схематичной карте, там просто самое удобное место для высадки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120949 : Сентябрь 16, 2024, 20:48:07 »
Канонические утверждения "столица находилась там-то и там-то в середине острова" и "население в основном обитало по берегам" несовместимы. Одно исключает другое. Невозможно придумать объяснение, которое удовлетворяло бы обоим условиям. Следовательно, какое-то условие придется признать неверным.
Ну, поскольку вокруг Менельтармы столько ритуальных плясок еще будет, то оставить столицу возле нее потребует меньше допущений. А поселения сплошь по берегам вычеркиваем.
Цитировать
Эмм... анакойхер? Зачем им это?
Ну нам же пишут, что побывавшие в Средиземье делаются невъездными. Плюс нам рассказывали, что Мелькор пропитал все своим влиянием, и почвы тоже. И эльфы, прибыв в Валинор, как-то там равновесие нарушили. Вот может был найден какой-то обходной путь, чтоб и на восток плыть и не стать изгоем. Пить воду, привезенную с собой, есть лембасы, не пачкать обувь в зараженной почве. Проще, конечно, тогда с корабля не сходить, но нельзя же учить на корабле, придется сойти на землю.
Цитировать
Фонтаны и цветы никак не предметы первой, второй и даже третьей необходимости для первопоселенцев, даже если эти поселенцы эльфы.
А вообще как можно привезти фонтан? Даже чашу проще на месте сваять, не Самсон со львом там был, я полагаю. Так и чашу/иное украшение делать проще и трубы на месте проще делать. Зачем везти, хоть в двадцатую очередь, хоть в пятидесятую?
   
   А я забыла:было решено, как Эонвэ с Валинором связывался? Как он послал известие, что все, дело сделано, забирайте нас? И как получал инструкции о том, что делать с людьми? Допустим, он как-тотпередал, что еще тут люди, они участвовали, им надо дать награду. Даже если Эонвэ знал про этот остров (например, видел его на пути сюда, и мог бы посоветовать Манвэ поселить людей на нем), но Эонвэ же не может знать, что Манвэ на эту просьбу мира отреагирует именно так:выделить им отдельный остров. Может Манвэ бы еще что-то придумал. Или Манвэ на первую часть награды дал Эонвэ карт-бланш?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120950 : Сентябрь 16, 2024, 21:08:32 »
Вот может был найден какой-то обходной путь, чтоб и на восток плыть и не стать изгоем.
Но почему непременно надо плыть на восток? Какая в этом необходимость?
Цитировать
А вообще как можно привезти фонтан? Даже чашу проще на месте сваять, не Самсон со львом там был, я полагаю. Так и чашу/иное украшение делать проще и трубы на месте проще делать. Зачем везти, хоть в двадцатую очередь, хоть в пятидесятую?
А главное, где они вообще, все эти цветы и фонтаны? Вот у нас описания Нуменора тут, там, сям - где хоть слово о том, что там есть цветы и фонтаны? И вообще хоть что-нибудь красивое, декоративное, искусное и проч. - где? Нам описывают скудную природу (скалы, пустоши с овцами, деревья), скудную пищу (питание в основном рыбой никак не тянет на изобильное), единственный храм на вершине в виде камня под открытым небом, грунтовые дороги. Города - только названия, без намека на то, что они были красивые, приятные, удобные для жизни и т.д. Так где они, эти цветы и фонтаны? В каких садах и парках они цветут и шпиндиляют?
Цитировать
А я забыла: было решено, как Эонвэ с Валинором связывался? Как он послал известие, что все, дело сделано, забирайте нас?
По-моему, вроде не было. Но, опять же, орлы же есть, которые вести носят. Должны же они хоть на что-то полезны быть.
А о забирании Валинор не надо было просить, Кирдан же возил.
Цитировать
Даже если Эонвэ знал про этот остров (например, видел его на пути сюда, и мог бы посоветовать Манвэ поселить людей на нем), но Эонвэ же не может знать, что Манвэ на эту просьбу мира отреагирует именно так:выделить им отдельный остров. Может Манвэ бы еще что-то придумал. Или Манвэ на первую часть награды дал Эонвэ карт-бланш?
Вот лично ящетаю, что это вообще был отдельный проект, обсужденный и разработанный на самом верху.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120951 : Сентябрь 16, 2024, 21:49:02 »
Насчет этой столицы, помещенной в середке острова.
Напоминает мне это священную изоляцию правителя-теократа.
Вообще: какова была роль короля на Нуменоре во времена начальные и благостные?
Оборонные вопросы решать не надо, потому что обороняться не от кого. Судебная функция остается, но в какой мере? Конечно, качество земель разное, могли возникнуть споры о праве на владение какими-то лучшими угодьями. Но решать их могли на месте какие-нибудь королевские администраторы.
И главное: для Белерианда не описано никаких религиозных ритуалов. Обрядность появляется на Нуменоре и касается она именно короля. В такой форме, что он выглядит местным первосвященником.
так может, сперва королевская власть была такой "брахманической": наблюдение за благочестием, толкование воли Эру, сидение и мудрение "в сердце своем" да исполнение ритуалов. Ну а потом с развитием общества короли становились все более практичными "кшатриями" и уже реально управляли политикой по созданию колоний, торговле и прочим.
Цитировать
А вообще как можно привезти фонтан?
Разве что комплект труб. Трубы в соответствующие времена делали свинцовыми или свинцом запаивали стыки каменных желобов или керамических труб. Свинец надо уметь добывать и выплавлять, вот нолдор с Тол Эрессеа и могли таким технологичным металлом обеспечить.
Но эти фонтаны - они у Профессора какой-то фетиш. Куда ни попади - везде фонтаны. Даже в Эдорасе. Только в Мордоре не упоминаются.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120952 : Сентябрь 16, 2024, 21:59:13 »
Вообще: какова была роль короля на Нуменоре во времена начальные и благостные? [] так может, сперва королевская власть была такой "брахманической": наблюдение за благочестием, толкование воли Эру, сидение и мудрение "в сердце своем" да исполнение ритуалов. Ну а потом с развитием общества короли становились все более практичными "кшатриями" и уже реально управляли политикой по созданию колоний, торговле и прочим.
Вот как раз на начальном этапе все это брахманство короля невозможно. Потому что дел полно всяких насущных и практических. Некогда сидеть и на пуп свой медитировать. Это как раз потом, когда все устоялось и организовалось, королю можно практические обязанности на какой-нибудь совет или министра-администратора переложить, а самому миросозерцать.
Цитировать
Но эти фонтаны - они у Профессора какой-то фетиш. Куда ни попади - везде фонтаны. Даже в Эдорасе. Только в Мордоре не упоминаются.
Ну да. И я подумала: если бы Профессор оставил нам описание Арменелоса, там тоже была бы белая башня на холме, рядом фонтан и рядом белое древо. Типовой, в общем, проект.
Не, по-моему, это не фетиш, а обычное его "придумал раз - юзаю и сейчас".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120953 : Сентябрь 16, 2024, 22:23:20 »
Но почему непременно надо плыть на восток? Какая в этом необходимость?
Они же учили нуменорцев, эльфы с Тол Эрессеа. И дары привозили.
Цитировать
  А главное, где они вообще, все эти цветы и фонтаны? Вот у нас описания Нуменора тут, там, сям - где хоть слово о том, что там есть цветы и фонтаны?
Нда, нету.
Цитировать
А о забирании Валинор не надо было просить, Кирдан же возил
Погодите, я что-то пропустила. Разве Кирдан вез Эонвэ и его ваниар назад? Я почему-то про тэлери думала.
Цитировать
Вот лично ящетаю, что это вообще был отдельный проект, обсужденный и разработанный на самом верху.
А когда? После Войны Гнева Эонвэ послал депешу с описанием всех подробностей. Валар решили облагодетельствовать эдайн. Велели их собрать и на остров, вдали от войн, переселить. Так?
Кстати, а почему написано, что на острове не было войн? Как они ухитрились? Даже когда Верные от Людей короля откололись все прошло "чинно, благородно"(с). Ну и раньше-даже территориальных споров, мелких войнушек тоже не было?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120954 : Сентябрь 16, 2024, 22:35:00 »
Конечно, неведомо, были ли у "святой пары" еще дети, кроме Диора (в происхождении которого я все больше сомневаюсь). У профессора женщины вообще всегда за кадром. И гнул бы он эту линию даже в том случае, если бы знал об устойчивости наследования митохондриальной ДНК.
Впоследствии происхождение от "святой лозы" - Берена и Лутиен было предметом особой гордости. Но вот по какой линии? Скорее всего, по мужской, формальной. И по прибытии первопоселенецев на этой лозе висел единственный фрукт - сам Элрос. Наверное все же это Эонвэ, когда "учил", препоручил Элросу отправление культа. Саму же обрядность придумали уже на месте, свыше были даны лишь указания хранить благочестие и возносить благодарности Вседержителю.
Вот потому и пришлось королю строить себе помещение поблизости от святого места.
Вот только для того, чтоб найти эту Менельтарму и понять, что она находится в середке острова, потребовались десятилетия. Не костер же на ней жгли какие-нибудь агенты валар для указания места.
Вот в эти десятилетия король и занимался нормальной работой. И лишь потом удалился в святилище.
Цитировать
Ну и раньше-даже территориальных споров, мелких войнушек тоже не было?
Не моглдо быть такого. Переселялись же не поодиночке, а семейными, родовыми и соседскими группами. И конфликты из-за угодий обязательно были.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120955 : Сентябрь 16, 2024, 22:39:26 »
Они же учили нуменорцев, эльфы с Тол Эрессеа. И дары привозили.
А, ну это было дозволенное плавание. Для него не надо было искать обходные пути, можно было плыть открыто, и изгоем это не делало.
Цитировать
Погодите, я что-то пропустила. Разве Кирдан вез Эонвэ и его ваниар назад? Я почему-то про тэлери думала.
А, так это мы о разном ;) Я думала, что речь про перевозку людей в Нуменор.
Цитировать
А когда? После Войны Гнева Эонвэ послал депешу с описанием всех подробностей. Валар решили облагодетельствовать эдайн. Велели их собрать и на остров, вдали от войн, переселить. Так?
Ну, приблизительно.
Цитировать
Кстати, а почему написано, что на острове не было войн? Как они ухитрились? Даже когда Верные от Людей короля откололись все прошло "чинно, благородно"(с). Ну и раньше-даже территориальных споров, мелких войнушек тоже не было?
До расколов мы еще доберемся (надеюсь), и там, может, что-то нарисуется, а так... с одной стороны, одна страна, одна нация, один... нувыпонели. Но с другой - система там феодальная. И даже канон прямо говорит о людях высокопоставленных и "больших людях" в смысле богатства и общественного положения. Неужели ни одного конфликта не было между крупными феодалами?
Опять же, вот живут-живут совершенно мирные нуменорцы, конфликтов не знают. Столетиями живут. Так как же они такие явились помогать против Саурона?! А главное, как же они таки помогли?!?! Как это удалось народу, веками не знавшему войн и вооруженных конфликтов?! Да они ж должны были забыть даже, как оружие делать! Не то что как им пользоваться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120956 : Сентябрь 16, 2024, 22:56:45 »
Конечно, неведомо, были ли у "святой пары" еще дети, кроме Диора (в происхождении которого я все больше сомневаюсь).
Простите, я не поняла: Вы решили прежнюю версию пересмотреть или опять забыли, что она вообще была, и с чистого листа старые песни?
Цитировать
У профессора женщины вообще всегда за кадром. И гнул бы он эту линию даже в том случае, если бы знал об устойчивости наследования митохондриальной ДНК.
Вообще-то у Профессора везде "род Лютиэн", "род Лютиэн", а не "род Берена". Даже Элронд на совете, говоря о своей родословной, Берена не упоминает вообще.
Цитировать
Впоследствии происхождение от "святой лозы" - Берена и Лутиен было предметом особой гордости. Но вот по какой линии? Скорее всего, по мужской, формальной. И по прибытии первопоселенецев на этой лозе висел единственный фрукт - сам Элрос.
В смысле? Он там висел что по мужской линии, что по женской. И эти Ваши старые песни про "неизвестно сколько детей было у БиЛ" - какое это имеет значение в данном случае?! Они все равно были бы детьми БиЛ, а не Лютиэн и кого-то другого, скажем.
Цитировать
Вот потому и пришлось королю строить себе помещение поблизости от святого места.
Вот только для того, чтоб найти эту Менельтарму и понять, что она находится в середке острова, потребовались десятилетия. Не костер же на ней жгли какие-нибудь агенты валар для указания места.
Вот в эти десятилетия король и занимался нормальной работой. И лишь потом удалился в святилище.
Вы продолжаете подгонять даже не под готовый ответ, а под вообще с потолка выдуманный ответ. Хоть где-нибудь в каноне есть хоть тень намека, что король только богослужениями и занят, ничего больше не делает?
Ну и да, конечно, за десятилетия можно обустроить остров размером в 1,3 Германии. Запросто!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120957 : Сентябрь 16, 2024, 23:05:01 »
   Интересно, что нуменорцы не чувствовали тяги к созданию семей и рождению детей в первой половине жизни потому, что были умнее и здоровее. Значит, в Средиземье люди начинали жениться и рожать детей рано потому, что были глупее к своим 20 годам и понимали, что долго не проживут. Странно как-то получается.
Для людей-то ничего странного. А с нуменорцами... Мне всегда казалось, что если собираешься заводить детей, то лучше в молодости с этим отмучиться. Но они, видимо, сначала карьеру делали. Правда, непонятно, где и в чем. Особенно женщины.
Цитировать
Блин, я, видимо, не сталкивалась в реальной жизни с такими людьми, столь презрительно, пренебрежительно, высокомерно относящимся к женщинам. А теперь вот читаю и каждый раз теряю дар речи, как вижу эти мысли. Детородные функции с ножками, ведомые инстинктом и не обучаемые ничему, кроме типично женских занятий. Бесит.
Вот да. Причем пишет вроде нейтрально, без наездов на женщин, без оскорблений, но до того мерзко получается!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120958 : Сентябрь 16, 2024, 23:11:02 »
А, ну это было дозволенное плавание. Для него не надо было искать обходные пути, можно было плыть открыто, и изгоем это не делало.
Вроде бы да, но, если не путаю, в каких-то не то Анналах, не то еще где упомянуто, что воины гнева не вернулись в Валинор. Конечно,  тогда охотников ездить на Нуменор точно бы не нашлось. Может я и преувеличиваю, конечно.
Цитировать
А, так это мы о разном ;) Я думала, что речь про перевозку людей в Нуменор. 
Ну вот да, я думала, как же Эонвэ передал сигнал, что они тут закончили и их можно увозить, но Вы про орлов ответили уже.
Цитировать
До расколов мы еще доберемся (надеюсь), и там, может, что-то нарисуется, а так... с одной стороны, одна страна, одна нация, один... нувыпонели. Но с другой - система там феодальная.
Но это даже разные рода, отличающиеся экстерьером, сроком жизни и родством со святыми. Ну и делить всегда есть что.
Цитировать
Опять же, вот живут-живут совершенно мирные нуменорцы, конфликтов не знают. Столетиями живут. Так как же они такие явились помогать против Саурона?! А главное, как же они таки помогли?!?! Как это удалось народу, веками не знавшему войн и вооруженных конфликтов?! Да они ж должны были забыть даже, как оружие делать! Не то что как им пользоваться.
   Вот, это удивляет. Такие они были хоббиты-хоббиты, даже мечи не носили, даже во время сражений в Средиземье, только перед битвой вооружались. Видимо управлять мечом так же просто, как шариковой ручкой. Только луками хорошо владели и страху их луки наводили на Средиземцев...
    Ладно, доберемся.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120959 : Сентябрь 16, 2024, 23:17:50 »
Вот и тут опять данное конкретное общество делится исключительно по половому признаку. Причем если в одном случае еще можно как-то это объяснить: ну там, типа, М сильнее Ж даже у нуменорцев, так что там, где требуется физическая сила, заняты будут они (но и то в основном, а не в абсолюте), то в других случаях это не объясняется вообще ничем. Кроме "ну вот женщины все не любили море". Вот да, если у тебя Y-хромосома, то ты море любишь. А если Х - то вместе, пардон, с сиськами и нелюбовь к морю отрастает. Вот любовь к морю в Y-хромосоме содержится, а нелюбовь - в Х. С какой родился, так и будешь к морю относиться. Любить то, не любить это - у Профессора это не индивидуальные особенности данного конкретного человека, а чисто половыми признаками определяется.
Причем если мужчины у него в основном "да" - любят море, мореплавают, скалолазают, путешествуют, погружаются в предания-ремесла, то женщины в основном "нет" - НЕ любят море, НЕ мореплавают, НЕ путешествуют, НЕ погружаются. Женщин сопровождает почти исключительно набор негативных определений, т.е. кем они НЕ являются. Так что чем они занимаются на протяжении оставшихся столетий жизни после того, как эструс (по-другому это не называется) миновал, непонятно совершенно. Вряд ли в 50 человеческих лет они кидаются танцевать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".