Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4975804 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120750 : Сентябрь 07, 2024, 21:03:11 »
Цитировать
опять общие слова "делали зло", "делали зло"
Это зло было такое злобное, что про него даже рассказывать опасно.
А "знания" тоже оказываются несколько неуместными. Во всяком случае, при встрече с Финродом люди его своими знаниями не поразили. Даже специально оставленная для неведомого благодетеля арфа названа грубой.
Может, знания эти состояли в длиннейших текстах, которые требовалось заучить наизусть и повторять как заклинания для исполнения желаний?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120751 : Сентябрь 07, 2024, 21:06:38 »
А что я думаю насчет легенды Аданели (внутри сюжета, в смысле, думаю) - конечно, это целиком и полностью продукт нуменорского кабинетного богословия, не имеющее никакого отношения не только к Финроду и прочим эльфам Первой Эпохи, но и ко всем эдайн вообще. Никакие хадоринги, беоринги и халадины, пришедшие в Белерианд и служившие эльфам, таких историй не рассказывали, ни публично, ни по секрету. У них подобных историй в принципе уже не было.
Потому что если мы посмотрим на реальный мир, то увидим, что мифы и легенды, объясняющие человеческую смертность, сохранились только где-то на очень дальней и дикой периферии, где люди до сих пор вели прежний каменно-вековой образ жизни. Фрэзер приводит мифы бушменов, готтентотов, обитателей конголезских джунглей, племен горных лесов Сулавеси - то есть мест совершенно диких, отсталых, которые на тысячелетия застыли на какой-то одной дикой стадии. А если мы посмотрим на мифы и легенды греков там, кельтов, германские, финно-угорские - там насчет смертности человека ничего нет. Они уже не рассказывали промеж себя сказки, а чо это люди смертны. Для них это был уже привычный факт, не требующий объяснения. Наверное, в каком-то далеком прошлом у них тоже были подобные мифы и сказания, но они уже давным-давно были утрачены, и до наших дней даже следов их не дошло. Библейская история грехопадения человека сохранилась только потому, что эту историю диких ближневосточных пастухов включили в священные тексты (Библия вообще много древнего законсервировала) - но даже и они уже не помнили этот исходный миф. Грехопадение человека - это изгнание из рая; объяснение, почему мы раньше жили хорошо, а теперь хреново; легенда о былом золотом веке, возникшая в процессе неолитической революции, когда после вольной и нетрудной жизни охотника-собирателя и иногда земледельца человеку пришлось работать гораздо больше, питаться гораздо хуже, да еще и болеть различными заразными заболеваниями, которых люди либо прежде не знали вследствие низкой плотности населения, либо вовсе не имели, потому что часть заболеваний к человеку от скотины перешла. Грехопадение человека - это вот об этом, а не о том, почему люди смертны. В этом и без того очень древнем мифе сохранились только отголоски той, древнейшей легенды о смертности.
К чему сия баллада: к тому, что племена людей, пришедшие в Белерианд, как они нам описаны, уже давным-давно миновали ту стадию, на которой рассказывают мифы о смертности. Эти племена людей давно эти мифы забыли. И только потом, когда нуменорцы стали плавать по всему миру, где-то какие-то дикари, прям совсем дикари из джунглей рассказали свою сказку какому-то нуменорскому миссионеру. Вот так этот древнейший миф стал известен нуменорцам, по понятным причинам пришелся им по душе, и на его основе какой-то нуменорский богослов слепил эту легенду якобы Аданели.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120752 : Сентябрь 07, 2024, 21:57:23 »
Фрезер толкует библейский миф о грехопадении именно как вырожденный миф об "обретении смертности". По всей Евразии да и в Северной Африке есть сказки об источниках живой и мертвой воды, а также о двух деревьях. Плоды одного приносят неприятности, плоды второго от них исцеляют.
Видимо, первично рассказывалось о какой-то ошибке или глупости первых людей, которые принялись есть фрукты с неподходящего дерева. Примерно как в сказке о богине Луны, глупом зайце и еще более глупых людях, поверивших зайцу, а не припоздавшей собаке, несшей весть о возрождении умерших.
Наверняка похожие сказки ходили и у людей в Арде. Но уже именно сказки, которые интересно послушать, но верить в них не следует.
Вот эти сказки были наверняка богаты яркими событиями и героями. Но книжники в реальном мире очень долго фольклор называли "грубыми баснями простонародья". Но обязательно было "ученость свою показать", потому в свои хроники и поучения книжники обязательно вводили имена каноничные. Так и Финрода приплели, поскольку о Финроде знали эльфы и в книгах писано. Зато Аданель изобрел первый автор на месте, как изобретали святых в реальном мире.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120753 : Сентябрь 07, 2024, 22:14:54 »
Фрезер толкует библейский миф о грехопадении именно как вырожденный миф об "обретении смертности".
Да. И реконструирует предположительно исходный. Но о том и речь, что даже библейская древность - уже вырожденный миф, который по существу никто уже давно не помнит.
Цитировать
По всей Евразии да и в Северной Африке есть сказки об источниках живой и мертвой воды, а также о двух деревьях. Плоды одного приносят неприятности, плоды второго от них исцеляют.
Видимо, первично рассказывалось о какой-то ошибке или глупости первых людей, которые принялись есть фрукты с неподходящего дерева.
Может быть. Но людей, рассказывавших эти сказки, уже давным-давно не заботило объяснение собственной смертности. И, не зная мифов всех этих диких бушменов, никто ни за что бы даже не предположил, что эти сказки могут иметь такое происхождение. Всё, миф о смертности давным-давно забыт.
Цитировать
Наверняка похожие сказки ходили и у людей в Арде.
Но у эдайн даже сказок таких уже не ходило. Я имею в виду, аналогичных этой про богиню Луны и зайца. Эта легенда Аданели не от эдайн ведется вообще.
Цитировать
Но обязательно было "ученость свою показать", потому в свои хроники и поучения книжники обязательно вводили имена каноничные. Так и Финрода приплели, поскольку о Финроде знали эльфы и в книгах писано. Зато Аданель изобрел первый автор на месте, как изобретали святых в реальном мире.
Возникают два вопроса. Первый: почему именно Финрод? Почему сюда вписали именно его? И второй: существовали ли Аданель и Андрет вообще? И если да, то почему именно их сюда вписали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120754 : Сентябрь 07, 2024, 22:42:42 »
Цитировать
Возникают два вопроса. Первый: почему именно Финрод? Почему сюда вписали именно его?
Вообще, интересная тема.
Королевская династия Нуменора и вообще нуменорская знать была в родстве со Вторым домом нолдор, а никак не с Третьим. Но в то же время именно Финрод, а не Финголфин, реально поселивший в Хитлуме хадорингов, зовется Атандилом. Хотя никаких действий по поддержке эдайн за ним не числится. Кроме... да, каноничной гибели во спасение первопредка все той же нуменорской династии.
Видимо, знаменитый этот "Атрабет" был написан как приквел ко все той же ЛОЛ-истории, главной династической легенде. И Финрод беседует с Андрет как некий особо расположенный к людям и проникающийся их проблемами.
Цитировать
И второй: существовали ли Аданель и Андрет вообще? И если да, то почему именно их сюда вписали.
Существование этих персонажей в реальности сомнительно. Они ведь ничего не совершили, чтобы оказаться в хрониках Первой эпохи. Они даже не матери значительных персонажей.
Скорее всего, это чисто литературные образы, вставленные как рупоры авторских мыслей. Вроде Сивилл в христианской литературе, Мерлина или пророчицы Веледы-Альды.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120755 : Сентябрь 07, 2024, 22:51:32 »
Королевская династия Нуменора и вообще нуменорская знать была в родстве со Вторым домом нолдор
Или возводила свое родство к нему.
Цитировать
Видимо, знаменитый этот "Атрабет" был написан как приквел ко все той же ЛОЛ-истории, главной династической легенде. И Финрод беседует с Андрет как некий особо расположенный к людям и проникающийся их проблемами.
Ну... разве что. Хотя с не меньшей убедительностью могли разговаривать Тургон и Туор. Заодно и Туор хоть чем-то прославился бы, кроме, извините, производительной функции.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120756 : Сентябрь 07, 2024, 23:07:11 »
   Соглашусь, что Финрод тут потому, что сложился образ радетеля за людей. Ну и мудрый же. А тут философское произведение. Почему-то Тургона не получается представить беседующим с Туором в таком стиле.
   Андрет и ее роман вписаны для придания живости произведению. А вот насчет Аданель может она и вправду(внутри сюжета, конечно) существовала. Потому что для хрониста она не нужна, выдумывать ее. Она тут никакого смысла не несет-эту легенду нет нужды приписывать никому. Можно просто было ее озаглавить Легенда народа Мараха и все. А такая ссылка позволяет заподозрить, что для придания большего веса хронист приплел реальное историческое лицо.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120757 : Сентябрь 07, 2024, 23:11:44 »
Соглашусь, что Финрод тут потому, что сложился образ радетеля за людей. Ну и мудрый же. А тут философское произведение.
Да мудрым кого только не называли.
Цитировать
Почему-то Тургона не получается представить беседующим с Туором в таком стиле.
Это потому что нам про него так не писали. А если бы было написано про него - мы бы считали, что так оно и надо.
Цитировать
Андрет и ее роман вписаны для придания живости произведению. А вот насчет Аданель может она и вправду(внутри сюжета, конечно) существовала. Потому что для хрониста она не нужна, выдумывать ее. Она тут никакого смысла не несет-эту легенду нет нужды приписывать никому. Можно просто было ее озаглавить Легенда народа Мараха и все. А такая ссылка позволяет заподозрить, что для придания большего веса хронист приплел реальное историческое лицо.
Хм. А чем она была славна, чтобы оставить свое имя в веках? Местная святая подвижница? Пламенная обращенная язычница? Просто чем еще она могла быть известна?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120758 : Сентябрь 07, 2024, 23:45:09 »
Это потому что нам про него так не писали. А если бы было написано про него - мы бы считали, что так оно и надо.
Ну да, но написано то, что есть. Опять же, Туор не подходит-он с младенчества эльфами воспитывался. И те несколько лет, что жил среди людей, не мог стать знатоком их преданий. То есть к Тургону понадобилось бы приписать Хурина или Хуора. Но те были уж совсем юными, тоже на знатоков преданий не тянут.
Цитировать
Хм. А чем она была славна, чтобы оставить свое имя в веках? Местная святая подвижница? Пламенная обращенная язычница? Просто чем еще она могла быть известна?
Да ничем. Но родословная Берена приложена. И можно выписать оттуда имя. В смысле - если родословная Берена не выдумана целиком, то взятое из нее имя принадлежало реально жившей в Арде женщине. Ничем особо не прославившейся.
А вот зачем могло понадобиться придавать реализм таким именно образом-это я не знаю.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120759 : Сентябрь 08, 2024, 00:07:18 »
Там дальше в составе Атрабета имеется написанный Профессором краткий словарик (начинающийся со слов "аданет" и "Арда"), который словарик должен был, по мнению Профессора, прилагаться к Атрабету в печатном издании. И еще сколько-то черновиков, написанных на обороте бумаг 1955 г., в которых черновиках Андрет носила имя Саэлон. Ну, там очень обрывки, которые ничего сколько-нибудь существенного не содержат. Вот разве что такая заметка:

"Men (the Followers or Second Kindred) came second, but it is guessed that in the first design of God they were destined (after tutelage) to take on the governance of all the Earth, and ultimately to become Valar, to 'enrich Heaven', lluve. But Evil (incarnate in Meleko) seduced them, and they fell".

"Люди (Последующие или Второй Род) пришли вторыми, но предполагается, что в первом замысл Бога им было суждено (после опеки) взять на себя управление всей Землей и в конечном итоге стать валар, чтобы "обогатить Небеса", Илуве. Но Зло (воплощенное в Мелеко) соблазнило их, и они пали".

И чего теперь? Кем теперь станут люди и кто станет новыми валар? Чем обогащать небеса? Чего там недостает?

Ну и еще старой песни:

"Though all Men had 'fallen', not all remained enslaved. Some repented, rebelled against Meleko, and made friends of the Eldar, and tried to be loyal to God".

"Хоть все люди "пали", не все остались порабощены. Некоторые раскаялись, восстали против Мелеко и сделались друзьями эльдар, и пытались быть верными богу".

А я тут подумала: анакойхер? Зачем пытаться быть верными богу, который когда-то обиделся, всех вас проклял и прощать не собирается? Будешь ты хорошим или плохим, плевать на икону или рвать, простите, задницу во славу божию - он тебя все равно не простит. Что бы ты ни делал, ты все равно будешь плохой. Так на черта стараться ради него?! Не хочешь прощать - да и иди ты к черту.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120760 : Сентябрь 08, 2024, 00:19:38 »
Цитировать
А вот зачем могло понадобиться придавать реализм таким именно образом-это я не знаю.
Принято было в хроники вставлять имена как людей известных, так и вымышленных персонажей.
Скажем, в средневековой немецкой поэме "Ортнит" действует некий Илья Русский, король русов.  Он приходит с дружиной в 5000 бойцов, чтоб помочь королю лангобардов Ортниту отвоевать Италию. В "Саге о Тидреке Бернском" тоже фигурирует некий Илья, сын короля Руси, Польши и Вильциналанда Гертнита. Ясное дело, что в то время, когда лангобарды вторглись в Италию, ни одного русского не могли звать Ильей. Также как и во времена Теодориха Готского.
А хронике Григория Турского фигурирует еще одна королева - Базина Тюрингская, жена Хильдерика и мать Хлодвига. Это весьма предприимчивая дама, сама могущественная королева и желавшая быть женой столь же могущественного короля. К тому же ведунья и пророчица.
Ясное дело, что у Хлодвига была мать: не на кусте же он вырос. Но вряд ли она бросала очередного мужа ради еще более успешного и знаменитого. И вряд ли ее звали так, как в хронике.
Вот и Аданель - та же Базина, только не занимавшаяяся ведовством и правлением страной, а скромно сидящая у печки и рассказывающая предания.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120761 : Сентябрь 08, 2024, 00:31:36 »
"Люди (Последующие или Второй Род) пришли вторыми, но предполагается, что в первом замысл Бога им было суждено (после опеки) взять на себя управление всей Землей и в конечном итоге стать валар, чтобы "обогатить Небеса", Илуве. Но Зло (воплощенное в Мелеко) соблазнило их, и они пали".
Ну как же так-стать валар? Это вон теми, которые канонически звезды могут творить? Нет, люди могут, но не благодаря религиозным поучениям, а как раз вопреки им.
И если валар ангелы-как люди ими стать бы могли? Означает ли это, что это подтверждает изначальную бессмертную природу людей?
Цитировать
И чего теперь? Кем теперь станут люди и кто станет новыми валар? Чем обогащать небеса? Чего там недостает?
Ну допустим, люди не повелись и не пали. Дальше что? Заселили Землю быстро. А потом? Ну какие виды у Эру были на планету с бессмертной расой людей?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120762 : Сентябрь 08, 2024, 00:36:42 »
Ну как же так-стать валар? Это вон теми, которые канонически звезды могут творить? Нет, люди могут, но не благодаря религиозным поучениям, а как раз вопреки им.
Это, видимо, не в том смысле, чтобы звезды творить, а чтобы сделаться как ангелы. А там, кстати, смогут и звезды творить, если будет на то воля божия. А прежних валар куда денут? Чем они господа бога не устраивают?
Цитировать
И если валар ангелы-как люди ими стать бы могли? Означает ли это, что это подтверждает изначальную бессмертную природу людей?
Ойййй... у этого отрывка продолжения нет, он вообще отдельно. А вокруг все по-прежнему мутно с этой смертностью. Но есть написано и такое, что смерть, мол, не наказание за падение, а естественная биологическая (прям вот это слово) штука согласно природе человека. В общем, по понедельникам люди смертны, а по вторникам нет.
Цитировать
Ну допустим, люди не повелись и не пали. Дальше что? Заселили Землю быстро. А потом? Ну какие виды у Эру были на планету с бессмертной расой людей?
Их бы воспитали, и они стали бы валар. Но эльфы тогда зачем?!?!?! Уже ж люди бессмертные, они даже и валар заменят. Эльфы-то зачем?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120763 : Сентябрь 08, 2024, 00:57:30 »
Цитировать
И если валар ангелы-как люди ими стать бы могли? Означает ли это, что это подтверждает изначальную бессмертную природу людей?
Если в условиях задачи имеем господа всемогущего, то решается просто: возьмет и все перекрутит. Безотносительно к прежним опциям рас.
Цитировать
Это, видимо, не в том смысле, чтобы звезды творить, а чтобы сделаться как ангелы.
Дабы порхали в виртуале и ничего не делали.
Цитировать
А вокруг все по-прежнему мутно с этой смертностью. Но есть написано и такое, что смерть, мол, не наказание за падение, а естественная биологическая (прям вот это слово) штука согласно природе человека. В общем, по понедельникам люди смертны, а по вторникам нет.
Это же надо уметь так запутаться в собственных выдумках! :blink:
Цитировать
Их бы воспитали, и они стали бы валар. Но эльфы тогда зачем?!?!?! Уже ж люди бессмертные, они даже и валар заменят. Эльфы-то зачем?!
Чтоб услаждали господа мелодией бесконечной печали. А потом он их обнулит.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120764 : Сентябрь 08, 2024, 09:24:11 »
Да, и еще к слову: удивляет внутрисюжетная сохранность родословной Берена. Сохранность прочих людских родословных тоже. В реальном-то мире с письменными источниками и то сведения фрагментарны, а тут никаких письменных источников в принципе нет (даже если кто-то верит, что люди Первой Эпохи уже прям были грамотные и все записывали, то даже такому отбитому фантазеру придется признать, что вряд ли люди спасали эти свои записи, убегая из Дортониона или Хитлума, или Бретиля, а потом Белерианд и вовсе утонул со всем содержимым), но родословные помнятся идеально. Вот для эльфов сплошь и рядом непонятки: такой-то такому-то то ли брат, то ли племянник, а этот то ли сын вот этого, то ли вот того, а этот вообще неизвестного происхождения... А про людей, которые смертные и свои знания в могилу уносят - гляди-ка, всё помнят точно без малейших расхождений. Ах, а это вот люди тщательно запоминают и передают? В реальном мире такие же люди - чо ж они не запоминали и не передавали? У Хлодвига - тоже знаменитая персона своего времени была - уже дед с бабкой неизвестно кто, а предки Берена до седьмого колена продолжают быть известны. Хотя уж кто были и как звали его деда с бабкой, Хлодвиг уж точно знал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120765 : Сентябрь 08, 2024, 21:32:52 »
Цитировать
Сохранность прочих людских родословных тоже. В реальном-то мире с письменными источниками и то сведения фрагментарны, а тут никаких письменных источников в принципе нет
Длинным родословиям у народов Океании удивлялись еще первые тамошние фольклористы. И долгое время считали их подлинными. Сейчас большинство считает мифическими. То есть, эти родословия - просто предания, передающиеся изустно. Вывод такой сделали на основании многократного сбора информации в одних и тех же местах - за десятилетия накапливаются разночтения.
Но раз родословная Берена и прочих выдающихся эдайн стабильна, значит - написана или на Нуменоре, или уже на континенте. Ведь это родословие королей. Оно могло (даже обязано было!) существовать во множестве экземпляров по книгам. И потому пережить потопление . Ведь эти родословия - они же списки предков все того же Элендила, который тоже от "святой лозы".
А родословия эльфов приходятся к королевской "по касательной". Оттого их особо не вписывали в книги. А небольшое количество экземпляров утратить легче, чем какую-нибудь "Хронику Дирхавеля".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120766 : Сентябрь 08, 2024, 21:42:02 »
А родословия эльфов приходятся к королевской "по касательной". Оттого их особо не вписывали в книги. А небольшое количество экземпляров утратить легче, чем какую-нибудь "Хронику Дирхавеля".
Но тут живые экземпляры наличествуют! Даже если вот вообще все исторические записки потеряли, то тот же Элронд жив-живехонек. Можно хоть письмо ему написать и спросить, от кого же все-таки народился хоть тот же Гил-Галад.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120767 : Сентябрь 08, 2024, 22:05:32 »
Цитировать
Но тут живые экземпляры наличествуют! Даже если вот вообще все исторические записки потеряли, то тот же Элронд жив-живехонек. Можно хоть письмо ему написать и спросить, от кого же все-таки народился хоть тот же Гил-Галад.
Причем Элронд с этим Гил-Галадом близкие сослуживцы и должны быть опять же близкими родичами.
Получается, что эта самая дружба с эльфами сделалась очень отстраненной. Ведь если Элендил шел вместе с остатками нолдор под командованием Гил-Галада, то должен был участвовать в совещаниях между королем и воеводами. И как-то к этому королю обращаться. Или хотя бы слышать, как обращается тот же Элронд. Не по прозвищу же этому "Звездный свет" должны были короля приближенные называть, а официальным именем. А в документах еще и с отчеством.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120768 : Сентябрь 08, 2024, 22:06:03 »
Да, и еще к слову: удивляет внутрисюжетная сохранность родословной Берена. Сохранность прочих людских родословных тоже.
   Получается, все это придумано уже на Нуменоре? Нарисованы все эти родословные с чистого листа? И ведь верно, если упоминается кто-то в хрониках, то хоть пару строк о его деяниях будет, а тут нет вроде ничего. Бабы не считаются, конечно.
   При том, что имена предков и родных Берена даже не собственные. Если ничего не путаю, то это все не то перевод на синдарин,  не то вовсе прозвища. Нет, прозвища в хрониках встречаются не раз, но тут одни эльфийские варианты имен/прозвища, получается.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120769 : Сентябрь 08, 2024, 22:21:39 »
Ведь если Элендил шел вместе с остатками нолдор под командованием Гил-Галада, то должен был участвовать в совещаниях между королем и воеводами. И как-то к этому королю обращаться. Или хотя бы слышать, как обращается тот же Элронд. Не по прозвищу же этому "Звездный свет" должны были короля приближенные называть, а официальным именем. А в документах еще и с отчеством.
Боже, да какая разница, кто что слышал?! Можно просто спросить. Не прислушиваться, не гадать, а просто взять и спросить словами через рот. Или буквами через бумагу. Это не военная тайна, не производственные секреты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120770 : Сентябрь 08, 2024, 22:29:35 »
Получается, все это придумано уже на Нуменоре? Нарисованы все эти родословные с чистого листа? И ведь верно, если упоминается кто-то в хрониках, то хоть пару строк о его деяниях будет, а тут нет вроде ничего.
Ну ладно, допустим, это нам так, краткие сведения дают, а где-то там, за кадром, есть варианты более полные, где сказано то и это. Но все равно сохранность невероятная. В реальном мире - раз уж мы тут Хлодвига взялись поминать - аж целая династия называлась Меровингами. А кто такой этот Меровей и существовал ли он вообще - а хрен его знает. Но современники его точно знали ответы на эти вопросы. Их дети, вероятно, тоже знали. Внуки - ну, кто знал, кто забыл, кому это нафиг было не нужно. Правнуки... и т.д. Сведения утрачиваются. Даже в письменную эпоху, а про бесписьменную и говорить нечего. А в Арде гляньте чо! через тысячелетия помнят точно!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120771 : Сентябрь 08, 2024, 22:30:12 »
Практический вопрос: по Атрабету еще имеет кто что сказать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120772 : Сентябрь 08, 2024, 22:33:52 »
Цитировать
Боже, да какая разница, кто что слышал?! Можно просто спросить.
Зачем спрашивать, если они при встрече должны были просто представиться друг другу. Ведь по статусу они равны: Элендил и Гил-Галад. А уж перед встречей тот же Элронд, который герольд, обязан был вообще сообщить Эоендилу, с кем тому предстоит иметь дело. Кто, чей сын, чем владеет и прочее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120773 : Сентябрь 08, 2024, 22:35:51 »
Цитировать
Практический вопрос: по Атрабету еще имеет кто что сказать?
Разве что намекнуть, что речи Мелькора к людям часто напоминают ругань библейского бога. Особенно в разделе кар всевозможных.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120774 : Сентябрь 08, 2024, 23:13:16 »
Практический вопрос: по Атрабету еще имеет кто что сказать?
Я имею:"Какое счастье, что он, Атрабет, закончился!"
А ведь ранее я этот Атрабет считала глубокомысленным философским произведением. С трагической любовной линией. Ну и кто мне виноват? Магия внимательного и совместного чтения творит чудеса, да.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120775 : Сентябрь 08, 2024, 23:34:54 »
И какие дальше планы? Вернемся ко Второй эпохе? Нуменор, континент?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120776 : Сентябрь 08, 2024, 23:35:04 »
А ведь ранее я этот Атрабет считала глубокомысленным философским произведением. С трагической любовной линией.
Да, бездны открылись и передо мной. А любовная линия исчезла совсем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120777 : Сентябрь 08, 2024, 23:36:20 »
И какие дальше планы? Вернемся ко Второй эпохе? Нуменор, континент?
Да, я к тому же вопросу клоню. Вторая Эпоха какая-то проклятая - мы на ней регулярно стопоримся.
А, ну, можно "Мифы преображенные" еще читать - но они в стопиццот раз хуже Атрабета  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120778 : Сентябрь 08, 2024, 23:59:50 »
Да, я к тому же вопросу клоню. Вторая Эпоха какая-то проклятая - мы на ней регулярно стопоримся.
А, ну, можно "Мифы преображенные" еще читать - но они в стопиццот раз хуже Атрабета  :D
Ой, Атрабет итак "все извилины заплел"(с), не надо сейчас Мифы. Вторая-так Вторая. Там Нуменор на поверку оказался не таким скучным и тоскливым. И на континенте войны, Кольца...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120779 : Сентябрь 09, 2024, 00:14:22 »
Ой, Атрабет итак "все извилины заплел"(с), не надо сейчас Мифы.
Мифы, по-моему, вообще никогда не надо - я в них со второй строчки беситься начинаю, причем с любого места  :D Но вообще когда-нибудь надо будет прожевать и их. Паки понеже.
Цитировать
Вторая-так Вторая. Там Нуменор на поверку оказался не таким скучным и тоскливым. И на континенте войны, Кольца...
А напомните кто-нибудь, мы перед Атрабетом Вторую начинали или только собирались приступать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".