Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980294 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120690 : Сентябрь 04, 2024, 22:44:13 »
*со вздохом взглянув на писца* Надо поиметь совесть и вернуться дожевывать эту чертову Аданель.
Аданель подождет, писцы звери редкие.
Цитировать
И еще хочу спросить: а с дарами-то полученными Мелькор что делал? Уносил с собой эти дикарские изделия? Потому что если бы тут, на месте бросал, даже эти дебилы бы в конце концов заметили, что дары тут валяются. И даже у дебилов хватило бы мозгов забрать эти дары назад.
Дары эти... Если это их туземные ремесленные изделия, то это ж ни в какие ворота. Что, Мелькор лавку диковин в Ангбанде открыл и всякие эти дудочки, и лапти там продавал?
   Если это золото/изумруды/пушнина  какая-то, то еще можно понять. Но боже ж мой, как он это домой доставлял? И стоило ли ради такого дела самому таскаться, неужели толковых искателей приключений бы не нашлось? И да, дома дел совсем нет, только остается этими эруверными дикарями заниматься.
    А как сюда религию пришить-это я не понимаю. Потому что вот он, пусть не создатель того и этого в Арде, но просто, ужасно древнее существо, собратья которого уже знают железо, каменные города, законы и прочее. И вот он стоит перед этими туземцами, которые вчера с пальмы спустились. И сбивает их с пути эруверия. Это так странно.
    Это как если бы мыши нашли у христианина Библию и грызут ее. А сатана, лично, их кормежкой отвлекает и не дает им ее грызть. Чтоб не приобщились и не стали христианами. Какой-то сюр.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120691 : Сентябрь 04, 2024, 22:56:50 »
Но вторая половина третьего куплета таки выбивается из текста. Вот ни к чему тут все эти друзья-любимые, прям не в жилу.
   Нда, действительно. Вообще весь третий куплет как-то не отсюда. Наверно, автор хотел закруглить, к вечным ценностям вернуть. А получилось слишком резко, слишком просто. Любимая в окне как-то даже слишком просто.
   А первые два куплета - из простых слов, но такие яркие, пронзительные картины.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120692 : Сентябрь 04, 2024, 22:58:20 »
    А как сюда религию пришить-это я не понимаю. Потому что вот он, пусть не создатель того и этого в Арде, но просто, ужасно древнее существо, собратья которого уже знают железо, каменные города, законы и прочее. И вот он стоит перед этими туземцами, которые вчера с пальмы спустились. И сбивает их с пути эруверия. Это так странно.
    Это как если бы мыши нашли у христианина Библию и грызут ее. А сатана, лично, их кормежкой отвлекает и не дает им ее грызть. Чтоб не приобщились и не стали христианами. Какой-то сюр.
Но это еще цветочки. Потому что кто такой Мелькор в сравнении с Эру? Так, тьфу, мелочь, микроб, пылинка. Поэтому когда Мелькор выделывается перед туземцами - это, конечно, нелепо и смешно, но все это бледнеет и обращается в ничто по сравнению с действиями Эру.

Потому что далее сам господь (!!) творец огромной Вселенной (!!) и вообще всего на свете (!!), чьи мощь и возможности невозможно даже представить (!!), говорит этим жалким дикарям: "Вы отреклись от меня, но вы остаетесь Моими. Я дал вам жизнь. Теперь она будет укорочена, и каждый из вас в небольшое время придет ко Мне, чтобы узнать, кто ваш Повелитель: тот, кого вы почитаете или я, кто сделал его"(с).

Вот это величайшее на свете существо, божественный Абсолют и т.д., на полном серьезе обиженно заявляет дикарям: я вот вам всем сейчас как дам больно, и вы, мол, еще поймете, еще увидите, кто тут главный.
И вот это такое убожество, что его невозможно описать словами так же, как невозможно описать возможности господа. Это величайшее на свете существо песец как заботит, признают или не признают его богом какие-то... ну, такого слова в языках человеческих нет, чтобы обозначить такую мелочь. Даже кварки по сравнению с ней бело-голубые гиганты. И этот бог - он ущемился оттого, что вот эта мелочь не признает его богом! Он обижается, как последний человеческий вахтер. И это бог?!?!?!
Блин, да даже главный сатана Мелькор до такого не опускался никогда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120693 : Сентябрь 04, 2024, 23:01:35 »
   Нда, действительно. Вообще весь третий куплет как-то не отсюда. Наверно, автор хотел закруглить, к вечным ценностям вернуть.
А мне так сдается, что он (Рождественский, есличо) просто слов и образов не нашел. Ему нужны были три куплета, потому что из двух куплетов песня слишком короткая, три куплета оптимальны. И вот два он написал, а на третий не хватило. На половину третьего куплета он кое-как еще наскреб, а дальше уже совсем никак. И он прилепил штамп про друзей-любимых, уже на отскребись, чтобы закончить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120694 : Сентябрь 04, 2024, 23:22:54 »
Цитировать
И теперь пришел мой черед спросить: так какие же все хуже деяния приказывал совершать злобный Мелькор?
А чтоб устраивать набеги на соседей, грабить и дев-жен бесчестить, нужно оружие и умение им владеть. Хотя бы на уровне "народ-войско", без профессиональной дружины. Но что-то об этом "легенда" молчит. Не одаривал Мелькор боевым оружием и учений не проводил.
Цитировать
И еще хочу спросить: а с дарами-то полученными Мелькор что делал? Уносил с собой эти дикарские изделия?
И у себя открыл НИИ технологий палеолита.
Цитировать
Даже кварки по сравнению с ней бело-голубые гиганты. И этот бог - он ущемился оттого, что вот эта мелочь не признает его богом! Он обижается, как последний человеческий вахтер. И это бог?!?!?!
Прямо как Йуругу, лис-шакал, культурный герой  племени догонов, заявляет: "Не буду вам больше помогать, злые вы, уйду от вас!".
Что, боги тоже развиваются умственно, и папа Эру в описываемый момент соответствует божкам примитивных племен?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120695 : Сентябрь 04, 2024, 23:31:28 »
А чтоб устраивать набеги на соседей, грабить и дев-жен бесчестить, нужно оружие и умение им владеть.
Да что в лоб, что по лбу - соседи не будут безропотно это терпеть. И в конце концов соберутся и наваляют. И успешно - потому что соседей больше.
Но легенда не сообщает никаких сведений, что хоть один представитель народа аданели как-то пострадал от этих плохих деяний.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120696 : Сентябрь 04, 2024, 23:47:21 »
И далее оказывается, что "некоторые из нас начали умирать в ужасе и муке, боясь идти наружу во Тьму" (с). А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Что конкретно это означает? Умирать в ужасе и муке начали некоторые, а остальные умирали... ну, как-то по-другому? Или эти "некоторые" - это были первые смерти вообще, а до того весь народ Аданели смерти не знал? То есть за всю предыдущую первобытную жизнь, полную соответствующих опасностей и отсутствия медицинской помощи (они говорить-то не умели, какая нафиг медицина?! Разве что как собаки: больное место облизать, какой-нибудь травки пожевать), никто-никто не получил несовместимых с жизнью травм и не болел ничем опасным? Как это им удалось?!?!

И так или иначе люди все равно смертны, даже неискаженные. Разница только в том, что неискаженные умирают радостно и добровольно и, возможно, вместе с телами куда-то переносятся. Но умирают все равно. И если в племени Аданели еще никто-никто не умирал, то все это случилось на протяжении жизни одного поколения, буквально за считанные десятилетия, а то и меньше. Так быстро все успели провернуть?

Далее: но если никто из людей еще не умирал, вот только сейчас начали, то как люди вообще поняли, что это именно смерть?! Что смерть - это вот это, а не что-либо другое?

И как сюда пришить заявленную в этом же Атрабете идею, что-де непадшие люди должны вместе с телами на тот свет убираться? Где и когда это хоть раз произошло?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120697 : Сентябрь 04, 2024, 23:48:51 »
Цитировать
Да что в лоб, что по лбу - соседи не будут безропотно это терпеть. И в конце концов соберутся и наваляют. И успешно - потому что соседей больше.
Но легенда не сообщает никаких сведений, что хоть один представитель народа аданели как-то пострадал от этих плохих деяний.
Такое ощущение, что эти мифические предки проживали на каком-то острове Пасхи. Они варятся в собственном соку без контактов с кем-либо и всю информацию получают только от Мелькора. Потому ни у кого нет никаких размышлений, кроме как выбор: верить Мелькору или голосу в голове.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120698 : Сентябрь 04, 2024, 23:56:02 »
Такое ощущение, что эти мифические предки проживали на каком-то острове Пасхи.
Ну да, и вырубили там все деревья. Всё сходится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120699 : Сентябрь 05, 2024, 00:03:00 »
Неандертальцы умели оказывать довольно сложную медицинскую помощь. Скажем мужчине, обозначаемом как Шанидар-1, в молодости ампутировали правую руку, и он потом прожил долгую (для неандертальца) жизнь.
Но существа, не знающие огня!
Надо думать, что эти "некоторые" - это которые умирали в своей пещере от ран или болезней и успевали осознать свое бедственное положение. А без ужаса и муки помирали те, кого хватал леопард и тут же ломал им шею.
Цитировать
Далее: но если никто из людей еще не умирал, вот только сейчас начали, то как люди вообще поняли, что это именно смерть?! Что смерть - это вот это, а не что-либо другое?
Что характерно, в растительном тлене, который находится в неандертальских захоронениях Крыма, преобладают остатки лекарственных растений. Получается, что эти предлюди помирали и помирали в течение 3 миллионов лет, но так и не поняли, что помирают, до самой эпохи мустье. Кидали мертвецу лекарственные растения в надежде, что тот пожует и вылезет из ямы жить дальше.
Цитировать
Ну да, и вырубили там все деревья. Всё сходится.
Тогда аку-аку - это портреты Мелькора в молодости! :blink:

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120700 : Сентябрь 05, 2024, 00:12:53 »
И в конце концов соберутся и наваляют. И успешно - потому что соседей больше.
   Вот опять хочется понять масштаб этой ммм... операции. Деревня-это 5-7 дворов. Причем часть населения - малые дети. А народ-это несколько окрестных деревень? Но сколько? Все живущие вдоль реки? Или все живущие на расстоянии скольких-то дней пути? Какими расстояниями можно оперировать при отнесении к нашим/не нашим?
   Если же Эру говорил с населением, живущим на территории площадью хоть с Германию(ради меньшего количества стоило ли Голос гонять?), то Мелькор должен был давать представления в одной деревне, мчаться в соседнюю (ногами или верхом), и там давать то же представление. И за год, наверно, обойти и сбить с толку всю территорию. Но ел то он что? Или брал с людей дары едой, потому что тело с голоду помрет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120701 : Сентябрь 05, 2024, 00:16:07 »
Тогда аку-аку - это портреты Мелькора в молодости! :blink:
Эти статуи называются моаи. Аку-аку - это дух.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120702 : Сентябрь 05, 2024, 00:31:44 »
   Вот опять хочется понять масштаб этой ммм... операции. Деревня-это 5-7 дворов. Причем часть населения - малые дети. А народ-это несколько окрестных деревень? Но сколько? Все живущие вдоль реки? Или все живущие на расстоянии скольких-то дней пути? Какими расстояниями можно оперировать при отнесении к нашим/не нашим?
Нам трудно это понять, но размеры древних и даже средневековых территориальных образований (племенных территорий, вождеств, королевств и т.п.) были по большей части крохотными. Собссно, все исключения из этого правила мы знаем поименно: все эти Египты, Ассирии, Вавилоны и т.д. Список библейских племен, всех этих аммонитян, гаваонитян, мадианитян и прочих, читать - дня не хватит, а  территория, на которой они обитали, - видеть нечего. Современный Израиль - всего 20 тыс. кв. км, три района Саратовской области. Где они там все помещались?! Там же буквально на соседнем холме уже другое царство было. На территории собственно Англии в раннем средневековье было 23 штуки королевств - на 130 тыс. кв. км, как Саратовская область и еще три-четыре района Воронежской. Где они там помещались?! Така ж фигня со всеми этими не менее бесчисленными германскими племенами, всеми этими маркоманами, герулами, гепидами, квадами... - блин, даже их названия на карту не помещаются. То есть тоже в каждой долине, в каждом лесу - уже отдельное племя.
И если бог или там Мелькор являются какому-то древнему народу, то вот такому, один лес или долину населяющему.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120703 : Сентябрь 05, 2024, 00:48:28 »
На территории Алексинского района (956 кв. км) в 15 веке помещалось три удельных княжества и удел московского епископа, включавший сам город и большой монастырь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120704 : Сентябрь 05, 2024, 21:02:45 »
Так все-таки насчет смерти я ни черта не поняла, что тут подразумевается: что люди стали умирать, а не должны были? Или что стали умирать в муках и ужасах, а не с радостными криками "наконец-то"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120705 : Сентябрь 05, 2024, 21:26:30 »
Цитировать
Так все-таки насчет смерти я ни черта не поняла, что тут подразумевается: что люди стали умирать, а не должны были?
Если проследить количество накопленных достижений этим племенем Адамов, то получается, что не должны были умирать самопроизвольно. Потому что за одно поколение от ветровых заслонов до домов с крышей и дверью, способных "запереть снаружи ночь" (точнее - запереться от ночи :smile3:) дойти просто невозможно. Хотя бы по той причине, что сперва надо изготовить орудия для обработки дерева - все же для столбовых плетеных мазанок сколько-то деревьев срубить надо. И вырезать лопаты и кирки роговые для копки ям.  А все это требует времени не только для собственно изготовления, но и для обретения навыков для этого изготовления. А уж чтоб "дом" Мелькору построить такой, в котором хотя бы полсотни взрослых мужчин (согласно мировоззрению Профессора именно они и есть люди) могли слушать мелькоровы речи - это надо овладеть плотницким ремеслом  на хорошем уровне.
Ну и те самые подарки от Мелькора. Чтоб хотеть что-то получить в подарок, надо иметь представления о существовании таких вещей и их свойствах. Не корзину грибов или олений окорок же у него просили!
Выходит, что эти Адамы жили столетиями, пока чему-то научились.
А также получается, что никто из них не утонул, не нарвался на стадо веприц, не свалился с дерева и так далее - раз эти люди не знали смерти.
Цитировать
Или что стали умирать в муках и ужасах, а не с радостными криками "наконец-то"?
Если вовсе не умирали, а потом вдруг начали, то, естественно, в ужасе. А ведунов, которые могли бы  смягчить восприятие ситуации рассказами о Стране Счастливой Охоты, у них не появилось.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120706 : Сентябрь 05, 2024, 21:38:23 »
Если вовсе не умирали, а потом вдруг начали, то, естественно, в ужасе.
Почему?! Они же не знали, что это такое, и не понимали. Был-был человек, потом хоп! тело лежит без признаков жизни и через некоторое время разлагаться начинает. А хрен его знает, что это такое...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120707 : Сентябрь 05, 2024, 21:46:50 »
Блин, понадавали мы в "Тропах" названий звездам, а теперь я вспомнить не могу, какие каким. Сижу, пялюсь в текст и карту звездного неба и пытаюсь расшифровать  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120708 : Сентябрь 05, 2024, 21:55:10 »
Так все-таки насчет смерти я ни черта не поняла, что тут подразумевается: что люди стали умирать, а не должны были? Или что стали умирать в муках и ужасах, а не с радостными криками "наконец-то"?
Я за последнее. Потому что бог, когда обиделся, сказал, что жизнь укорочу, а не "станете вы смертными теперь".

   А насчет "каждый из вас в небольшое время придет ко Мне, чтобы узнать, кто ваш Повелитель: тот, кого вы почитаете или я, кто сделал его"-что с того, что души убедятся, что Повелитель мира вот этот Эру, а не Мелькор? Допустим, им станет стыдно. И что дальше?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120709 : Сентябрь 05, 2024, 21:56:41 »
Но вторая половина третьего куплета таки выбивается из текста. Вот ни к чему тут все эти друзья-любимые, прям не в жилу.
Когда мне было лет 10, я так же думала, но считала, что еще чго-то не понимаю. И ловила себя на том, что и не хочу понимать. Ну, так и вышло -понимание с годами не пришло. Потому что все-таки песнянеобэтом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120710 : Сентябрь 05, 2024, 21:58:16 »
Когда мне было лет 10, я так же думала, но считала, что еще чго-то не понимаю. И ловила себя на том, что и не хочу понимать. Ну, так и вышло -понимание с годами не пришло. Потому что все-таки песнянеобэтом.
Зато мне сегодня полдня мысль в башку стучала: какие должны быть две последние строчки вместо этих двух.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120711 : Сентябрь 05, 2024, 22:06:17 »
Я за последнее. Потому что бог, когда обиделся, сказал, что жизнь укорочу, а не "станете вы смертными теперь".
Логично. А насчет тел, которые вроде как с собой должны были забирать, как? Теперь стали здесь оставлять или такого вообще никогда не было, и все это только пустые фантазии Финрода?
Но нет же, Андрет же вещает, что мы не созданы для смерти... Чо-то я совсем запуталась.
Цитировать
А насчет "каждый из вас в небольшое время придет ко Мне, чтобы узнать, кто ваш Повелитель: тот, кого вы почитаете или я, кто сделал его"-что с того, что души убедятся, что Повелитель мира вот этот Эру, а не Мелькор? Допустим, им станет стыдно. И что дальше?
Ничего. Они убедятся и уверуют, а бог именно этого от людей и хочет. И наконец-то получит от людей желаемое.
Хотя нет, уверовать они не смогут, потому что уже будут знать точно.
Но как они узнают, что вот этот Эру и голос - одно и то же?! Они же никогда Эру не видели.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120712 : Сентябрь 05, 2024, 22:11:15 »
   Нда, действительно. Вообще весь третий куплет как-то не отсюда. Наверно, автор хотел закруглить, к вечным ценностям вернуть. А получилось слишком резко, слишком просто. Любимая в окне как-то даже слишком просто.
   А первые два куплета - из простых слов, но такие яркие, пронзительные картины.
Песня была написана для док.фильма "Обычный космос", а тогда полагалось считать, что космос космосом, но главное - это остающиеся дома родные-любимфе.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120713 : Сентябрь 05, 2024, 22:17:32 »
Как бы то ни было, люди испугались и побежали молиться Мелькору. Тот в конце концов снизошел, но сказал, что на их смертность ему плевать, и вообще "иначе скоро было бы слишком много вас, ползающих, как вши, по земле" (с). Ну, тут он прав. И я хочу спросить: а если бы люди не пали и не умирали, то как бы решался вопрос перенаселения? До каких бы пор люди множились и когда бы перестали?

А потом злобный Мелькор сказал: "Но если вы не будете исполнять Мою волю, вы почувствуете Мой гнев, и вы умрете раньше, ибо Я убью вас" (с). Оч. страшно. Во-первых, какую его волю могли исполнять эти жалкие дикари? Вот как нам дальше напишут, что они угнетали и порабощали друг друга? Одна кучка жалких дикарей порабощает другую кучку жалких дикарей - и вот ради этого городился весь огород?!?!?! Это и все, что смог придумать величайший злодей во Вселенной?!?!?! Господи, ну они каннибалами бы сделались, что ли. Или хотя бы ельфов ловили, жарили и ели. И то было бы весомее, чем описанная убогая фигня.

А во-вторых: почему эти дикие дикари не сделали самого простого? Почему не убежали? Взяли и убежали подальше от этого Дома и от этого бога. Ах, а он догонит? Ну, тогда ничего не изменится. И, может, еще и не догонит. В любом случае, они ничего не теряли. Так почему этим дебилам даже этого в головы не пришло?! Блин, это настолько тупые и безвольные ничтожества, что не вызывают ничего, кроме "так вам и надо".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120714 : Сентябрь 05, 2024, 22:35:20 »
Цитировать
И я хочу спросить: а если бы люди не пали и не умирали, то как бы решался вопрос перенаселения? До каких бы пор люди множились и когда бы перестали?

Все же папа Эру вроде бы наградил людей даром смертности, чтоб они могли освободиться от власти Мелькора. Хотя проще было бы самого Мелькора если не перевоспитать, то хотя бы выдернуть из этой Арды. Но при таком прекрасном даре способа освобождения все же самоубийство объявлено грехом. Чтоб дольше мучились? И впрямь бог Профессора троичен: Корсаков, Маразм и Альцгеймер.
Значит, если бы люди не пали... Нет, надо начинать с того Замысла и Арды Неискаженной. Численность людей достигла бы определенной величины, когда их производственная деятельность находилась бы в равновесии с возможностями восстановления природы. Конечно, деятельность эта на богоугодном уровне "высокого средневековья". И нового ребенка заводили бы только после смерти его прадедушки.
И если бы люди не "пали", порядок размножения был бы таким же. Но в условиях Арды Искаженной, при наличии болезней и всяческих несчастий, популяция стабильной не оказалась бы. Единый явно разочаровался в своем проекте и спешил его свернуть.
Цитировать
А во-вторых: почему эти дикие дикари не сделали самого простого? Почему не убежали? Взяли и убежали подальше от этого Дома и от этого бога. Ах, а он догонит? Ну, тогда ничего не изменится. И, может, еще и не догонит. В любом случае, они ничего не теряли. Так почему этим дебилам даже этого в головы не пришло?! Блин, это настолько тупые и безвольные ничтожества, что не вызывают ничего, кроме "так вам и надо".

И никто не подумал проверить на смертность самого Мелькора. Хотя в мифах такие деяния обязательны. Не обязательно злого бога вызывает какой-нибудь богатырь, есть "варианты Юдифи". Или вообще с него хитростью берут клятву не вредить и вообще убираться подальше.
А предками хадорингов оказались какие-то тряпки и ротозеи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120715 : Сентябрь 05, 2024, 22:39:05 »
Логично. А насчет тел, которые вроде как с собой должны были забирать, как? Теперь стали здесь оставлять или такого вообще никогда не было, и все это только пустые фантазии Финрода?
Но нет же, Андрет же вещает, что мы не созданы для смерти... Чо-то я совсем запуталась.
Финрод вроде и не утверждает это твердо. Андрет да, говорит, что не созданы и подкрепляет это тем, что разделение души с телом есть горе. Финрод бубнит о том, что люди, по мнению эльфов, гости, а не хозяева Арды. И пытаясь примирить эти две концепции он, не сходя с места, придумывает про вознесение. Дескать если душа улетит вместе с телом на тот свет, ей будет не так грустно Арду покидать. Но утверждение Андрет основано вообще не пойми на чем. В легенде Аданели нет четкого утверждения, что они были бессмертны.
   Есть о том, что не умирал никто-но даже эльфы расстаются с телами, если получили повреждения с жизнью не совместимые. Не мог же человек, съеденный хищником, встать и пойти себе дальше. У валал/майар душа отращивает тело. У эльфов тоже. Значит, у людей тоже был бы такой или аналогичный механизм. Но души то у них сразу на Пути людей уходят. Вот может только если Эру поменял концепцию и ранее души тут порхали, а теперь уходят Путями. Вот он говорит, что "будете приходить ко мне". Вот если только за это зацепиться. То есть прямо тут Пути людей Эру придумал.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120716 : Сентябрь 05, 2024, 22:53:23 »
Неандертальцы умели оказывать довольно сложную медицинскую помощь. Скажем мужчине, обозначаемом как Шанидар-1, в молодости ампутировали правую руку, и он потом прожил долгую (для неандертальца) жизнь.
Если однажды повезло, это еше не значит, что неандертальцы чего-то там умели. Умели - это когда существует отработанная технология, а не один счастливый случай.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120717 : Сентябрь 05, 2024, 22:55:44 »
И я хочу спросить: а если бы люди не пали и не умирали, то как бы решался вопрос перенаселения? До каких бы пор люди множились и когда бы перестали?
А разве у них не должно быть уже перенаселения, если они живут на этой земле уже сколько-то лет? С/х угодья, охотничьи-им, наверно, уже к моменту появления Мелькора в стане людей всего этого было мало.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120718 : Сентябрь 05, 2024, 23:07:10 »
Цитировать
Если однажды повезло, это еше не значит, что неандертальцы чего-то там умели. Умели - это когда существует отработанная технология, а не один счастливый случай.

Массив находок не так велик, чтоб точно оценить выживаемость после серьезных травм. Но имеются останки с отсеченными фалангами пальцев и хорошим заживлением. С зажившими черепными и челюстно-лицевыми травмами. Значит, все же эти не-совсем-люди умели заботиться о пострадавших и оказывать помощь, предотвращающую заражение крови. А это требует накопления опыта и передачи его в виде именно приемов действия.
Скажем, волки умеют зализывать раны друг другу и кормить пострадавшего так же, как волчат на этапе перехода от подсосного возраста к обычному питанию. А чтоб выжил неандерталец, сломавший себе челюсть, жевать для него пищу нужно долгое время и повязку правильно наложить. Сломавшего кости доставить под кровлю к огню и как-то обеспечивать его биологические потребности. В общем, от мустье до Нового времени в медицине не так много изменилось.
Стопроцентной же гарантии успешного лечения и современная медицина не дает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120719 : Сентябрь 05, 2024, 23:11:33 »
Финрод вроде и не утверждает это твердо.
Но автор в примечаниях ясно дает нам понять, что Финрод прав: "Другими словами, что "вознесение" было естественным концом каждой человеческой жизни, хоть, насколько мы знаем, это был конец единственного "непадшего" члена человечества" (с).
Цитировать
Есть о том, что не умирал никто-но даже эльфы расстаются с телами, если получили повреждения с жизнью не совместимые. Не мог же человек, съеденный хищником, встать и пойти себе дальше.
Ну вот не съедали еще никого ни разу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".