Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4981715 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120570 : Август 28, 2024, 22:32:46 »
Цитировать
Да ничего подобного. Вот один говорит: "я бог, я все сделал", и другой говорит: "нет, я бог, я все сделал". И? И почему люди должны поверить одному, а не другому?
В мифах всегда "первое слово дороже второго", даже если это первое слово оказывается глупым.
Но у папы Эру были при себе все средства в любой момент доказать свою правоту. Почему Мелькор старательно демонстрировал свою божественность то по-умному - дарами и советами, то по-дурацки облачаясь в металлизированную парчу и залезая на трон. Эру единому ничего не стоило продемонстрировать свое превосходство и там - истинную божественность тоже любым способом. Скажем, соотнесясь с уровнем аудитории, заявить, что завтра у Мелькора вырастут оленьи рога. И действительно их приставить, что сразу впечатлит столь примитивное племя. Или поступить по-умному, оградив свой "избранный народ" каким-нибудь волшебным забором, для Мелькора непреодолимым.
Однако он и ухом не ведет, ожидая, что люди сами догадаются, кто тут истинный, а кто прикидывается. Это сильно напоминает игру в три наперстка. Хотя нет, это еще коварнее. При тренированной наблюдательности можно "поймать" наперсточника. А вот угадать, в каком углу темной комнаты сидит никогда не виданная тобой черная кошка (и вообще не имея представления, как выглядят кошки) - задача невыполнимая.
Цитировать
И чо? А завтра ей опять вожжа под хвост попадет по совершенно непонятным для людей причинам, и она еще чего-нибудь натворит. А ты все равно продолжай ее почитать.
Ведь и с земными королевами так бывает. Зачудит, а ее все равно слушаться приходится и дань платить. Никакой неисповедимости божественной, обыкновенные человеческие заскоки.
Цитировать
И чего?
Афродиту ткнул, Ареса напугал. Аполлон оказался сильнее. Опять же все в рамках человеческих представлений. И боги-то даже олимпийские - практически те же люди, только с добавленными опциями некоторыми. Чтоб понять их поведение и выстроить свои с ними отношения, вовсе не требуется "вырывать глаза своему разуму".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120571 : Август 28, 2024, 22:39:41 »
Цитировать
Да, и еще насчет того, что ищите, мол, ответы сами. Да, конечно, надо быть самостоятельными и тыры-пыры, но подавляющее большинство знаний каждый человек не открывает сам, а получает от других уже готовыми.
Читала фантастический рассказ, не помню названия. Про планету, населенную гуманоидами. Очень умными, но пришибленными учебой: им приходится учиться до ста лет, потому что заучивают они прямо все с самого начала, от каменного рубила. Без принятия готовых концепций. Оттого так и не вышли в космос - жизни индивидуума не хватает даже закончить учебу, не то что начать самому думать и создавать. :cray: :D
Цитировать
Так если человек подавляющее большинство знаний получает от других, то какая разница, получит ли он их от других людей или от бога?
Такая же разница, как прочитает кто-то книгу на бумаге или с монитора.  :smile3:
Может, папа Эру и сам мало что знал? Обычно словами "вырастешь - узнаешь" взрослые маскируют от детей свое незнание.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120572 : Август 28, 2024, 22:44:13 »
Что даст эта проверка? Это все равно что проверять на прочность хрустальную вазу: разобьется - ты ее потеряешь, не разобьется - она прочнее не станет, останется точно такой же, что и была. То есть любой исход испытания не дает тебе абсолютно никакой пользы. Так зачем это испытание проводить?! Неужели бог настолько идиот, что не понимает этой элементарной вещи?!
И если в христианском мифе проверка веры хоть как-то объяснима-в рай попадут самые стойкие. Ну, вынесем за скобки всеведение.
Но в Арде души людей приходят к Эру в 100%случаев. И что, Эру сам будет души грешников на том свете мучать?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120573 : Август 28, 2024, 22:50:28 »
Читала фантастический рассказ, не помню названия. Про планету, населенную гуманоидами. Очень умными, но пришибленными учебой: им приходится учиться до ста лет, потому что заучивают они прямо все с самого начала, от каменного рубила. Без принятия готовых концепций.
Так это как раз за что Вы ратуете: никаких теорем-аксиом, никакой зубрежки, все на практике, все ab ovo.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120574 : Август 28, 2024, 22:55:10 »
Эээ... то есть до сих пор он даже не подозревал, что бог ведет тут свою деятельность?!?!?!?!
А чего тогда он начал свою встречу-знакомство с того, что люди не должны быть оставлены одни? Я думала, что он именно Голос имел в виду-что Голос их забросил.
А потом он ведь еще знал, что некоторые Голос слушают-значит тем более должен был уметь слышать эти вражеские радиопередачи переговоры.

А еще почему-то ни бог, ни Мелькор не рассказали людям об эльфах, которые живут где-то рядом. Если Мелькор сделал это из злолейских побуждений, то почему не рассказал Эру-не понятно.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120575 : Август 28, 2024, 22:59:41 »
Цитировать
Так это как раз за что Вы ратуете: никаких теорем-аксиом, никакой зубрежки, все на практике, все ab ovo.
Между зубрежкой "типичных представителей"  всяких Толстоевских и обязанностью лично пересчитывать пестики-тычинки всего семейства розоцветных нет никакой разницы. Я за понимание материала против его тупого запоминания.
Цитировать
Но в Арде души людей приходят к Эру в 100%случаев. И что, Эру сам будет души грешников на том свете мучать?
Нет, он Мелькора назначит. Или Намо, у которого уже есть практика.
Ведь в Библии некий злой дух, достающий царя Саула - он "от господа". И слово "сатанаил" означает "ненависть\вражда бога".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120576 : Август 28, 2024, 23:06:58 »
В мифах всегда "первое слово дороже второго", даже если это первое слово оказывается глупым.
Выражение "первое слово дороже второго" относится к словам одной и той же персоны, а не разных.
Цитировать
Но у папы Эру были при себе все средства в любой момент доказать свою правоту.
Какие?
Цитировать
Скажем, соотнесясь с уровнем аудитории, заявить, что завтра у Мелькора вырастут оленьи рога. И действительно их приставить, что сразу впечатлит столь примитивное племя.
А Мелькор скажет, что это он сам так захотел.
Цитировать
Или поступить по-умному, оградив свой "избранный народ" каким-нибудь волшебным забором, для Мелькора непреодолимым.
Мелькор скажет: "вы меня разозлили, я сам ушел". И главное, все это никак не доказывает, что вот это бог, а вон то не бог, и что вот этот бог действительно единственный бог во вселенной, сотворивший то и это. Все эти названные Вами фокусы доказывают только, что вот это существо сильнее вот того существа. И ничего больше.
Цитировать
Ведь и с земными королевами так бывает. Зачудит, а ее все равно слушаться приходится и дань платить. Никакой неисповедимости божественной, обыкновенные человеческие заскоки.
Нет, блин, это такие же неисповедимые заскоки, которые человек предвидеть не может никак.
Цитировать
Афродиту ткнул, Ареса напугал. Аполлон оказался сильнее. Опять же все в рамках человеческих представлений.
И что, блин?! Я Вам даже прямую цитату уже привела, что смертный с богами никогда не сравняется. Потому что если бы он с ними равнялся, богов не было бы вообще. Уже миллион раз на эту тему говорили (вот хоть тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg103007;topicseen#msg103007). Но нет, у Вас все по-прежнему: а вот в прекрасной архаике можно было богам наподдать/втащить/вломить и прочая Ваша занимательная лексика. Нет, блин, не можно было. Потому что люди выдумывали богов для тех случаев, над которыми сами были не властны. Поэтому, блин, боги сильнее людей по определению.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120577 : Август 28, 2024, 23:13:28 »
Между зубрежкой "типичных представителей"  всяких Толстоевских и обязанностью лично пересчитывать пестики-тычинки всего семейства розоцветных нет никакой разницы.
Я за понимание материала против его тупого запоминания.
А кто Вас заставляет непременно зубрить? Прочитайте текст с пониманием и запомните не тупо, а...как?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120578 : Август 28, 2024, 23:14:45 »
И если в христианском мифе проверка веры хоть как-то объяснима-в рай попадут самые стойкие. Ну, вынесем за скобки всеведение.
Но в Арде души людей приходят к Эру в 100%случаев. И что, Эру сам будет души грешников на том свете мучать?
Дело даже не в этом. Вот некий человек верит в бога (в Эру или нет, неважно). Зачем-то это богу нужно. Неизвестно зачем, но зачем-то. И вот он решает: дай-ка проверю, крепка ли вера твоя. Наслал соблазны или там испытания - человек хоп! и перестал верить. И? И зачем это было? У тебя было устройство, оно исправно работало так, как тебе надо, функции свои выполняло. А ты его сломал. Зачем? И теперь его у тебя нет. Ну и чего ты добился?
Вариант второй: человек как верил, так и продолжил верить. Устройство как работало, так и работает. Ну и что ты получил? Да то же, что у тебя и так было.
Так на черта эти проверки?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120579 : Август 28, 2024, 23:17:53 »
Между зубрежкой "типичных представителей"  всяких Толстоевских и обязанностью лично пересчитывать пестики-тычинки всего семейства розоцветных нет никакой разницы. Я за понимание материала против его тупого запоминания.
Ой, ну какие тонкие уловки! Ну никто же не заметит ни подмены понятий, ни соломенного чучела в виде заведомого идиотизма "зубрежкой "типичных представителей"  всяких Толстоевских и обязанностью лично пересчитывать пестики-тычинки всего семейства розоцветных" (с). Кто, где и кому вменял это в обязанность? Правота Вашей позиции может быть доказана только по сравнению вот с этим Вами же выдуманным идиотизмом? Ну офигеть какая она правильная, эта позиция.
И нет, Вы не за понимание, Вы ратовали (и тут это записано) за исключительно практические-де задачи. Нельзя, мол, считать абстрактных землекопов или площади абстрактных прямоугольников, это все фу, это все фе, это не надо, это зубрежка! А надо вот если только реальный участок померить или реальное наследство разделить. Вот это можно, вот это ооооо! это практика!
И понимания без запоминания не бывает. И об этом уже тоже стопиццот раз говорили, но все как об стенку горох.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120580 : Август 28, 2024, 23:54:12 »
Далее Мелькор, внезапно услышав о голосе, обиделся или сделал вид, что обиделся, и удалился. А потом случилось солнечное затмение, напугавшее дикарей (боже, а вот не судьба была рассказать дикарям, что такое затмения и отчего они бывают? Дикарям ведь потребуются тысячелетия, чтобы самим дотумкать до природы затмений, и все эти тысячелетия они будут выдумывать всякую дурь и бояться ее. Да мало того, когда они таки найдут истинную причину, им потребуется еще до черта времени, чтобы вытолкать из голов прежнюю дурь! И зачем все это?!), и Мелькор явился снова и заставил людей отречься от господа (на самом деле от какого-то неведомого голоса неизвестной природы, потому что для людей это был только голос, а что это аж бог, они и понятия не имели) и признать господом себя. И все это, конечно, было так коварно задумано.
Кстати. Если ему так не нравились люди, почему он просто всех не убил?
Ладно. Признали, значит. И Мелькор велел им построить себе дом. Не, прям аж Дом. Господень. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: а это зачем?!?!?! Они прекрасно общались без всяких домов. На черта Мелькору понадобился дом сейчас? Ему что, жить негде? Или его злая искажающая сила сильнее действует, когда в доме, чем когда вне его?

Да-да, янепонимаете, это же параллели! антиоси! Это насмешка и извращение идеи церкви как дома господня! Только в Арде нет еще никакой церкви-дома господня. Даже ковчега завета нет. Даже самой идеи этого нет и не появится... ну, нам показали Арду до конца Третьей Эпохи - до тех пор так и не появилась. То есть искажать еще нечего, а до церквей реального мира ардынскому Мелькору нет никакого дела, он и не знает о них. Так на черта ему понадобился дом?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120581 : Август 29, 2024, 00:13:07 »
Цитировать
Так на черта ему понадобился дом?!
Наверное, именно как "антиось". Потому что библейский бог заявлялся лично в кочевку Авраама, а евангельский вообще "учил" где придется. А отдельные святилища появились неведомо когда. Если назначение и точная датировка объекта Гёбекли-тепе пока неясно, то уж религиозные сооружения в Сирии относятся к 5 тысячелетию до н. э. Так сказать, капища.
Правда, "кап" это скульптурное изображение, а Мелькор сам себя изображал.
Кстати, насчет тупого заучивания. Я всегда соответствующее сооружение называю церковью. И меня то и дело поправляют: надо говорить "храм"!
Я поясняю, что "храм" - это болгарская редукция от "хоромъ" - сооружение с кровлей. А "церковь" от "циркус" - "круг" и одновременно "собрание объединенных каким-то признаком".
Но мне не верят и заявляют, что словом "церковь" вместо почтительного "храма" я оскорбляю религию.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120582 : Август 29, 2024, 00:23:04 »
Кстати, насчет тупого заучивания. Я всегда соответствующее сооружение называю церковью. И меня то и дело поправляют: надо говорить "храм"!
Я поясняю, что
А перестать играть в инверсию презумпции и спросить: "а почему?"?
Цитировать
А "церковь" от "циркус" - "круг"
Да ничего подобного
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120583 : Август 29, 2024, 00:33:21 »
Так на черта эти проверки?
А вот верит человек, но не крепко. В теории сомневается, например. Или корысти ради. Или под страхом смерти. А умрет-и пойдет душа его в рай. И бог, наверно, не хочет видеть в раю таких искаженцев. Правда, раз он всезнающ, то завернут эту душу на входе в рай. Действительно, зачем этот экзамен? Тем более, что обычно эти проверки совсем не безобидны, а в большинстве так и вовсе аморальны.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120584 : Август 29, 2024, 00:42:56 »
Цитировать
А перестать играть в инверсию презумпции и спросить: "а почему?"?
"Почему" мне без вопросов разъясняют: "Так надо!".
Цитировать
Да ничего подобного
Тогда откуда эти "кирхе", "черч" и прочие огласовки?
Еще более прикольный примерчик.
Есть такой фильм "Дума про казака Голоту". По мотивам гайдаровской "РВС". "Мотивность" там состоит в перенесении места действия на Украину. Один глубоко интеллигентный человек рассказывал, какой это ужасный фильм. Особенно эпизод, когда броневик в два ствола косит бандитов. И что книги Гайдара начали издаваться через много лет после гибели писателя.
Причем он только что толковал о фильме 1938 года выхода, а Гайдар погиб на фронте в 1941 году. Но заученное рассуждение об ужасности военных фильмов не давало сопоставить даты.
Цитировать
Тем более, что обычно эти проверки совсем не безобидны, а в большинстве так и вовсе аморальны.
Есть такой фильм "Лично известен" про Камо - Тер-Петросяна. Есть в нем эпизод жесткой проверки кандидата в боевку. И потом разборка с самим Камо насчет недопустимости таких проверок.
А ведь молодые дружинники 1905 года совершенно не претендовали не то что на всеблагость, но и вообще на добродетельность и широкое милосердие. И в то же время рисковали жизнями, если в их среду проникнет провокатор или просто недостаточно мужественный человек.
Бог же единый не рискует ничем и вооружен всеведением. Так что проверка на "твердость в вере" ему нужна как рыбке автомасло. Развлекается, выходит, старый хрыч!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120585 : Август 29, 2024, 00:47:48 »
Мелькор явился снова и заставил людей отречься от господа (на самом деле от какого-то неведомого голоса неизвестной природы, потому что для людей это был только голос, а что это аж бог, они и понятия не имели) и признать господом себя. И все это, конечно, было так коварно задумано
А зачем Мелькор этих людей два раза заставляет себе присягнуть? В первый раз не считалось, получается? Раз бог после первого раза продолжал с избранными общаться. А после второго перестал.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120586 : Август 29, 2024, 08:30:25 »
"Почему" мне без вопросов разъясняют: "Так надо!".
Кому надо? Что, уже закон такой вышел?
Цитировать
Тогда откуда эти "кирхе", "черч" и прочие огласовки?
От верблюда, блин! Бляха-муха, я ссылку принесла - Вы что, даже открыть ее не потрудились?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120587 : Август 29, 2024, 08:56:36 »
А вот верит человек, но не крепко. В теории сомневается, например. Или корысти ради. Или под страхом смерти.
Но устройство все равно работает исправно и функции свои выполняет!
Цитировать
А умрет-и пойдет душа его в рай. И бог, наверно, не хочет видеть в раю таких искаженцев.
Но они же работали! На протяжении всего срока эксплуатации устройства же работали как положено.

Опять же, может так случиться, что устройство пройдет проверку, но все равно будет с дефектом. Если человек верит под страхом смерти  - испытывай не испытывай, он все равно продолжит верить. Он же смертный и не перестанет быть им. И чо тогда?
Если бог желает бескорыстной к нему любви, ему вообще не надо было ничего рассказывать ни о райских муках, ни об адском блаженстве - вот живет человек, ничего не знает, помер - оп! сюрпрайз! Вот тебе пряник, а тебе кнут. А тебе сначала кнут, потом пряник. Или одновременно, ртом ешь, попой страдай. И даже в таком разе у бога ничего не выйдет, потому что люди сами придумают и рай, и ад, и будут верить соответственно (как в реальности и верят), и все равно будут верить в бога из корыстных соображений. Опять другое человечество нужно.

Еще опять же: а божье милосердие куда пришить здесь?

Блин, вот знаешь, давно знаешь, что религия дурдом, но начинаешь вот так снова смотреть чуть подробнее и снова вдоль и поперек офигеваешь, насколько это дурдом!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120588 : Август 29, 2024, 09:12:08 »
А зачем Мелькор этих людей два раза заставляет себе присягнуть? В первый раз не считалось, получается? Раз бог после первого раза продолжал с избранными общаться. А после второго перестал.
Не, это вроде первый. В первое явление Мелькор приписывал себе те или иные заслуги, но богом себя не объявлял, от Эру отвернуться не требовал. А вот сейчас потребовал.

Так, ну вот люди от бога отреклись, сатане поклонились. Бог обиделся. Но почему в этот же момент не грянули громы небесные и не поразили грешников на месте за грех их преужасный, хуже которого нет на свете, лучше "убить отца своего и мать и, наконец, быть содомиком" (с), чем отречься от господа? Почему этого не случилось? То есть этот бог обиделся на всех людей, в т.ч. будущих, за такую фигню, наказал их всех, прощать не собирается - но как ни в чем не бывало продолжает ими пользоваться!! Как если бы ничего не произошло, и люди оставались бы добрыми и хорошими, и никакого Мелькора бы не слушали. То есть бог для каких-то своих надобностей создал людей, ему зачем-то нужны эти устройства, он пользуется ими. Люди повели себя как-то не так, как ему хотелось - бог их обо... обгадил с головы до ног, пусть обтекают, а пользоваться продолжил. Продолжил извлекать из них ту выгоду, ради которой их сотворил. Всякий раз напоминая им, какие они подлые твари и кругом перед ним виноватые.
И этому богу предлагается поклоняться? Более того, его предлагается любить? Кроме шуток? 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120589 : Август 29, 2024, 16:20:34 »
И даже в таком разе у бога ничего не выйдет, потому что люди сами придумают и рай, и ад, и будут верить соответственно (как в реальности и верят), и все равно будут верить в бога из корыстных соображений. Опять другое человечество нужно.
Вот да, раз бог нужен людям, а не люди богу, то и надо было придумывать его таким, как людям надо. Нет, начали наворачивать условия, бескорыстная любовь, т.е.без выгод, без пользы людям. А, раз бог это что-то нематериального плана, то пусть от него будет нематериальная выгода. Чем это плохо-то? Сами придумали и сами себя в ловушку загнали.
Цитировать
Еще опять же: а божье милосердие куда пришить здесь?
Ой, насчет милосердия -это надо другого бога придумывать. У этого больно страшный послужной список.
Цитировать
Не, это вроде первый. В первое явление Мелькор приписывал себе те или иные заслуги, но богом себя не объявлял, от Эру отвернуться не требовал. А вот сейчас потребовал.
Первый раз-это он после затмения пришел и под его диктовку они присягали. Потом он приказал ему  Дом построить и ушел. А второй раз уже в Доме их стращал, вызывал вперед тех, кто "ловит, контра, ФРГ" слушает Голос(блин, ну слышать и слушаться -это ж разное) и он снова потребовал признать его. Вот я два раза насчитала.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120590 : Август 29, 2024, 19:05:08 »
Вот да, раз бог нужен людям, а не люди богу, то и надо было придумывать его таким, как людям надо. Нет, начали наворачивать условия, бескорыстная любовь, т.е.без выгод, без пользы людям. А, раз бог это что-то нематериального плана, то пусть от него будет нематериальная выгода. Чем это плохо-то? Сами придумали и сами себя в ловушку загнали.
А куда деваться? Выдумка же расходится с реальностью. Можно выдумать доброго-хорошего бога - но его же нет и от выдумок не появится, эта выдумка на реальность не повлияет никак. И люди искали (и ищут) объяснений, почему же оно не работает. Почему бог, который, как они считают, есть, не только попускает случаться разного рода неприятностям (причем совершенно независимо от поведения паствы), но и вообще никак не проявляет себя. Если он есть, чо он показаться-то хотя бы не может? Ну и начинаются эти стандартные уже отмазки. Что неприятности - это тебе наказание за грехи, а если ты ну явно никак не нагрешил на такого масштаба воздаяние - ну, это бог тебя испытывает. И вообще неисповедимы его пути. А что его нигде никак не видно и ничем не фиксируемо - ну, это он хочет, чтобы люди в него верили, а не знали о нем. Реальность не стыкуется с выдуманным богом. Бога вон даже в вымышленный мир впихнуть нельзя - тот же самый идиотизм получается, что в реальном. Не, ну, можно, конечно, выдумать бога, который реальности противоречить не будет, но такому богу никто не захочет молиться.
Цитировать
Первый раз-это он после затмения пришел и под его диктовку они присягали. Потом он приказал ему  Дом построить и ушел. А второй раз уже в Доме их стращал, вызывал вперед тех, кто "ловит, контра, ФРГ" слушает Голос(блин, ну слышать и слушаться -это ж разное) и он снова потребовал признать его. Вот я два раза насчитала.
А, понятно. Я просто еще дотуда не думала, вот сейчас буду.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120591 : Август 29, 2024, 19:38:53 »
Ни с того ни с сего, внезапно и ничто не предвещало интернет подсунул мне картинку:


Не успела я толком поржать, обрадованный моим одобрением интернет тут же принес еще:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120592 : Август 29, 2024, 20:12:31 »
Ни с того ни с сего, внезапно и ничто не предвещало интернет подсунул мне картинку:

Первая самая лучшая.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120593 : Август 29, 2024, 20:46:07 »
А дальше начинается сущий балаган. Я понимаю, что здесь автор хочет изобразить как можно более черного и ужасного сатану и как можно более несчастных и заблудших жертв его, но сатана получается весьма недалеким, а несчастные заблудшие жертвы вообще полными идиотами, лишенными не только мозгов, но и какой-либо силы воли.
 
Вот, значит, Мелькор один раз велел себе присягнуть, потом ему дом построили, и он второй раз откатал ту же программу... а! понятно, почему дважды - потому что у Профессора все дважды как минимум. Ну, не знаю, может, под крышей дома Мелькору показалось более торжественно. Или первый раз - это была генеральная репетиция. Понятно, что ссылки на всякие земные антиоси и аллюзии не канают по причине того, что в Арде никто не имеет ни малейшего понятия о Земле и каким-либо образом подражать земным обычаям или пародировать их не может в принципе.

Выйдите, мол, все, кто слушает голос я дам вам галоперидолу - но те, кто еще таки да, испугались и не вышли. Тогда, во-первых, откуда стало известно, что они вообще были? Ну, откуда об этом узнали? Голоса они слушают явно наедине, и окружающим этого никак не видно. Кому-то сами сказали? Но кому? Как они могли знать, кто еще слушает это радио? Вот начнешь кому-нибудь говорить - а он, может, мелькороверный, и тебя тут же в бараний рог скрутят.

Во-вторых, вот эти, которые таки слушают - опять и снова: почему они не спросили у голоса, что это за чудо в перьях тут выступает? или спрашивали, а бог не ответил? А если таки ответил, что это сатана тут вас смущает, то почему боговерные не попытались как-то вразумить своих соплеменников, наставить их на путь истинный? Можно было для пущности каких-нибудь знамений у бога попросить, типа как Моисею бог же выдал набор трюков, которые тот мог демонстрировать в подтверждение собственно правоты.

В-третьих: если бы эти все еще слушающие голоса таки сделали бы шаг вперед, то что бы было? Не, понятно, что для них ничего хорошего, но для всего человечества это имело бы какое-нибудь значение?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120594 : Август 29, 2024, 21:36:49 »
В-третьих: если бы эти все еще слушающие голоса таки сделали бы шаг вперед, то что бы было? Не, понятно, что для них ничего хорошего, но для всего человечества это имело бы какое-нибудь значение?
А чего бы им было? Вот нам описали пастораль, никто не умирал еще, все тихо и мирно. Звери и птицы и явления природы еще не стали на людей зуб точить. Да и соплеменники еще не пытаются выслужиться перед Мелькором. И он пока еще не убил никого. Ну вот те, кто голос слушает-они чего боятся? Нет, я помню, Мелькор  им про Тьму рассказал, сказал что Голос=Тьма, был сердит, уходил в сердцах. Ок. Но вот то, что их не осмеют, не заплюют, не сладкого лишат, а прямо распнут/сожгут/камнями до смерти закидают-откуда им было знать? Это так же история, как с Альквалондэ-никогда-никогда эльфы не убивали друг друга, а как за корабли сцепились, так и переубивали кучи народу с непривычки. Как они быстро учатся плохому, эти Дети Эру.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120595 : Август 29, 2024, 21:38:21 »
А чего бы им было? Вот нам описали пастораль, никто не умирал еще, все тихо и мирно. Звери и птицы и явления природы еще не стали на людей зуб точить. Да и соплеменники еще не пытаются выслужиться перед Мелькором. И он пока еще не убил никого. Ну вот те, кто голос слушает-они чего боятся?
Так Тьма же, по словам Мелькора, ищет пожрать их. Что такое пожрать, они же знают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120596 : Август 29, 2024, 21:42:01 »
Опять же, живут эти люди-дикари - а эльфы где? Почему эти люди никак с эльфами не контактируют?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120597 : Август 29, 2024, 22:18:15 »
И люди теперь только и знали, что боялись Тьмы. Раньше жили - не боялись, ночного неба не пугались, а теперь вот непрерывно. И до такой степени напугало их одно-единственное солнечное затмение. Слушайте, а в реальном-то мире люди-дикари как солнечные затмения переживали без вечного страха тьмы? Ну, люди тоже были дикие, отчего бывают затмения, не знали, выдумывали всякую фигню, стреляли в небо, пытаясь прогнать дракона, пожирающего солнце, и тыры-пыры - но не бывали напуганы до ус... нувыпонели. Ну, потемнело, ну, посветлело, побоялись немножко и пошли дальше делами заниматься. А эти только и знают, что боятся, боятся, боятся... Ну, даже если среди этого народа было несколько персон с особо нежной психикой, и одно-единственное солнечное затмение причинило им несовместимые с нормальной жизнью психические травмы, то не могли же они все такими быть. И даже если эти несколько психов продолжали просыпаться в ночи с криками ужаса, то остальные-то давно должны были пережить этот шок, как переживали шоки люди на Земле до появления нынешних снежинок. У этого вечного страха Тьмы никакого подкрепления же нет. Случилось раз и ушло в прошлое, и больше не подкрепляется ничем. Жизнь дальше продолжается такая же, как была раньше. Но эти люди продолжают непрерывно бояться! И это настолько неестественно, что я даже передать не могу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120598 : Август 29, 2024, 22:22:50 »
Волчик, Вы живой там?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2023
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120599 : Август 29, 2024, 22:37:30 »
Так Тьма же, по словам Мелькора, ищет пожрать их. Что такое пожрать, они же знают.
В смысле, тех кто боится Тьмы и голосов не слышит-тех больше и они напуганы,и этих слушающих от страха убьют? Конечно, настоящие дикие люди именно так и должны рассуждать. Но в Арде люди появились готовенькие, сразу в средневековье, откуда им знать про поведение дикарей?
   Так-то те, кто слушает голос, они уверены, что он к ним расположен и их не обидит. А если это Тьма, то Мелькор представился ее служителем, то есть Тьма сильнее. Так что они могут быть наоборот, уверены, что им ничего не будет, Тьма их защитит. Ну, я пытаюсь представить, что ими двигало, когда они делали то, что делали.