Перекресток-2

[Ursa Maior]

Нанимать? Или сами строить под руководством? У телери могло просто не быть столько кораблей, чтобы на перевоз нолдор хватило. Опять же, и строить проще в финансовом смысле - строят нолдор для себя бесплатно.

То есть тэлери не хотели отдать нолдор их же собственные корабли?

[BTV]

Если же его лишили имущества, то это коренное изменение его статуса, выходящее за пределы приговора

Я запуталась. Так его лишили тирионского дома или нет? Ну, была такая версия, что лишили, потому что Нерданель там не жила. Так вот, если дома лишили, а домена не лишили-то это не снижение статуса? Это помимо того, что его статуса лишили уже тем, что корону у Финвэ отобрали. Это уже автоматом лишило Феанора статуса, мне так кажется.

[BTV]

Он должен был начать собирать сведения еще до ссылки. Когда вслух говорил, что уведет нолдор из рабства - уже тогда у него должны были быть сведения, что как минимум есть куда уводить. Потому что иначе он был бы посмешищем, а вряд ли ему этого хотелось.

    Так, если я ничего не путаю, то Мелькор подбивал Феанора на гражданскую войну, а Феанор сам вынашивал идею исхода. И на тот момент, момент приговора, у Феанора было два масштабных плана: или война с валар или исход. И он должен был готовиться к ним параллельно. Но война-это наступательные вооружения, доспехи, мечи, разведка местности вокруг вражеских городов, а исход это разведка другой местности, заготовка леса для телег, заготовка продуктов, корабли эти еще.
   Так вот, если он собирался уводить из рабства, все понимали это как исход.
   Но раз он вел параллельно еще и подготовку к войне, то кто-то же этим занимался вместе с ним. Разведкой, планами похода и т.д.  Так вот может все-таки Финголфин отвечал за войну?
     Правда, я опять не думаю, что выбор воевать или уходить они стали бы на площади обсуждать и проводить народное голосование.
   Но вот отдельно, за закрытыми дверями. Финголфин спорил и доказывал, Феанор тоже, потом пришли к соглашению. В Сильме, правда, упомянут Тургон, как выступивший на стороне отца, это не бьется. Но, раз в других версиях все время партию Финголфина поддерживает Фингон-это более реалистично, значит летописец просто ошибся или переписывали не верно. Но за что, в таком случае, выступал Финарфин? Чего он предлагал еще раз обдумать? Войну? Раз в исход он все-таки пошел сперва.

[Эстелин]

Так вот, если дома лишили, а домена не лишили-то это не снижение статуса?

Нет, это просто изгнание из определенного места жительства. Социальное положение остается прежним.

Это помимо того, что его статуса лишили уже тем, что корону у Финвэ отобрали. Это уже автоматом лишило Феанора статуса, мне так кажется.

Положение королевского сына за
Феанаро осталось, несмотря на низложение Финвэ. Ведь право на корону по-прежнему остается в роду потомков Финвэ, раз Нолофинвэ это право унаследовал. Значит и за Феанаро это право в неприкосновенности.

[BTV]

То есть тэлери не хотели отдать нолдор их же собственные корабли?

Но как тэлери могли помешать нолдор забрать нолдорские корабли? Раз строили нолдор, то и на палубе там эти же нолдор были, они же и мореходству должны были быть уже обучены.
Или часть кораблей строили нолдор сами, а часть наняли, и вот эти нанятые и не отдавали?

[Ursa Maior]

Но как тэлери могли помешать нолдор забрать нолдорские корабли? Раз строили нолдор, то и на палубе там эти же нолдор были, они же и мореходству должны были быть уже обучены.
Или часть кораблей строили нолдор сами, а часть наняли, и вот эти нанятые и не отдавали?

Строили скорее всего тэлери. Для экономии времени. Нолдор ведь нужно было сперва научиться строить, но ведь для дальнего плавания корабль нужно не просто построить, но построить хорошо. То есть помимо умения требуется немалый опыт. Так что корабли строили, скорее всего, тэлери, и причем, лучшие кораблестроители.

[Эстелин]

Но как тэлери могли помешать нолдор забрать нолдорские корабли? Раз строили нолдор, то и на палубе там эти же нолдор были,

Не на казарменном же положении были нолдор в Альквалондэ. Впрочем, рабочие на казарменном тоже не ложились спать возле своих станков, а уходили в помещение для спанья. И обедали в столовых.
Вот, получил Ольвэ понятный намек от валар "корабли не давать" и приказал своим: как только нолдорские мастера уйдут свой борщ есть или спать лягут, так и занять корабли. И больше чужих рабочих на палубу не пускать!
И, видимо, получил он этот намек слишком поздно, чтоб приказать сделать более умно: отогнать готовые суда на рейд и там поставить.

Или часть кораблей строили нолдор сами, а часть наняли, и вот эти нанятые и не отдавали?

Дело выглядит так, что и фрахт тоже был. Иначе чего бы Ольвэ повествовал о стараниях своих мастеров по постройке. Его бы на смех подняли.

[Krakodil]

То есть тэлери не хотели отдать нолдор их же собственные корабли?

Но своих кораблей у телери просто быть столько не могло! Не имели же они по кораблю на каждую особь! И те корабли, которые у них были, были нужны для дела, а не просто так для покататься при луне. И если бы телери даже в аренду корабли свои сдали, то с чем бы остались сами на это время?! Так что одно из двух: либо корабли строили телери по нолдорскому заказу, либо строили сами нолдор под телерским руководством.

[Эстелин]

Так что корабли строили, скорее всего, тэлери, и причем, лучшие кораблестроители.

Инженеры должны быть из телери. А рабочие и нолдорские - для ускорения работ. Судов же требовалось очень много. Все же даже двухмачтовая беляна - это не сухогруз "Наталья Ковшова".

[Krakodil]

Но как тэлери могли помешать нолдор забрать нолдорские корабли?

Точно тем же способом, что и свои.

Или часть кораблей строили нолдор сами, а часть наняли, и вот эти нанятые и не отдавали?

Трудно представить, чтобы у телери было столько ненужных кораблей, которые можно было бы надолго отдать без ущерба для практических надобностей. Не, ну, может, пара-тройка нашлась бы, но они погоды никак бы не сделали.

[Krakodil]

Строили скорее всего тэлери. Для экономии времени. Нолдор ведь нужно было сперва научиться строить, но ведь для дальнего плавания корабль нужно не просто построить, но построить хорошо. То есть помимо умения требуется немалый опыт. Так что корабли строили, скорее всего, тэлери, и причем, лучшие кораблестроители.

Во-первых, за это надо платить. А нолдор хоть и зажиточные, но все ж не Рокфеллеры. А во-вторых, канонически нолдор были самым многочисленным народом эльфов в Амане. Следовательно, телери численность имели меньше, а кораблестроителей среди них и еще меньше было. У них рук физически на столько кораблей бы не хватило.

[BTV]

Во-первых, за это надо платить. А нолдор хоть и зажиточные, но все ж не Рокфеллеры. А во-вторых, канонически нолдор были самым многочисленным народом эльфов в Амане.

То есть нолдор разделились на группы по какому-то признаку и каждая группа оплатила корабль?

Следовательно, телери численность имели меньше, а кораблестроителей среди них и еще меньше было. У них рук физически на столько кораблей бы не хватило.

Тогда да, нолдор под руководством мастеров и инженеров тэлери строили эти корабли для себя.
Но как тогда Ольвэ хватило ума распинаться, что им так дороги эти корабли?

[Krakodil]

То есть нолдор разделились на группы по какому-то признаку и каждая группа оплатила корабль?

Ну, кто-то, может, и оплатил, но в основном должны были сами строить, а платить только телерскому прорабу. Вот надо столько-то кораблей - разделились на группы, и, поскольку на дворе эпоха ручного труда, и без дела никто не сидит, то в каждой группе по очереди из всех домохозяйств кто-то отбывает трудовую повинность на верфи. Производство необходимых инструментов тоже раскидывается на всех. Ну и, конечно, потребовалось достаточно усилий, чтобы все это организовать.

Но как тогда Ольвэ хватило ума распинаться, что им так дороги эти корабли?

Независимо от того, чьи там были корабли, речь Олвэ представляет собой скопище самой примитивной демагогии (мы ее подробно имели разобрать). То есть одно из двух: либо у Олвэ нет мозгов, либо вообще никаких аргументов - потому что демагогией пользуются либо дураки, либо (если сознательно) в отсутствие нормальных доводов.

[Krakodil]

Ну и да: в Средиземье нолдорские разведчики должны были побывать заранее. Причем не раз и не два, потому что необходимые сведения за один присест собрать невозможно.

[BTV]

Нет, это просто изгнание из определенного места жительства. Социальное положение остается прежним.

То есть, что бы Феанор эти 12 лет в Тирионе не жил, его лишили дома? Не только его самого, но и семью, раз Нерданель там не живет. А по прошествии 12 лет, если все валар устроит, то Феанору бы разрешили жить в Тирионе в его собственном доме. Так получается?
Странно как-то. То есть валар опасались, что Феанор наплюет на приговор и продолжит жить в Тирионе  и надо его жилища лишить, что б уж точно добиться своего?

[BTV]

Ну и да: в Средиземье нолдорские разведчики должны были побывать заранее. Причем не раз и не два, потому что необходимые сведения за один присест собрать невозможно.

А потом Моргот тем маршрутом добрался, останавливаясь в тех же местах, пользуясь заготовленными дровами, консервами и т.д. А все на Унголиант списали.

[Krakodil]

А потом Моргот тем маршрутом добрался, останавливаясь в тех же местах, пользуясь заготовленными дровами, консервами и т.д. А все на Унголиант списали.

Вряд ли Моргот знал обо всем этом. Если он собирался удрать, то прежде всего должен был рассчитывать на свои силы.

[Эстелин]

То есть нолдор разделились на группы по какому-то признаку и каждая группа оплатила корабль?

При описанном социальном устройстве принцип разделения на бригады и потом команду и пассажиров был очевидным: по родственному и соседскому принципу. Главе рода или соседской общины известно, сколько у него взрослых работников, сколько мастеров по тому и другому ремеслу, сколько нужно рук для повседневной работы типа ухода за садом-огородом и скотом. А также: сколько детей, сколько животных, сколько прочего имущества. И он быстро определяет, сколько его общине понадобится транспорта и сколько он может выделить работников для постройки этого транспорта.
Ну и обязательная опять же в таком обществе взаимопомощь с уверенностью в последующей ее компенсации по принципу "Помоги и помогут тебе".
Ну и да: в Средиземье нолдорские разведчики должны были побывать заранее.

Причем не раз и не два, потому что необходимые сведения за один присест собрать невозможно.

А каким способом нолдорские разведчики могли побывать в Эндорэ? Вроде бы валар изолировали своих подданных в Амане.
Оно конечно можно и по льдам пройти. Вон, олени без всякого принуждения с континента на остров Врангеля забираются. Разумные же существа могут осуществлять переходы по льдам на сотни километров, что доказали Амундсен, Русанов, Шпаро и прочие.
Но такое мероприятие длительное и опасное. Умнее плыть вдоль кромки льда, имея ее как ориентир. Для этого нужны небольшие суда, но с хорошей опытной командой.

То есть, что бы Феанор эти 12 лет в Тирионе не жил, его лишили дома? Не только его самого, но и семью, раз Нерданель там не живет. А по прошествии 12 лет, если все валар устроит, то Феанору бы разрешили жить в Тирионе в его собственном доме. Так получается?

Что-то вроде того. На манер новгородского обычая разваливать печь в доме приговоренного к изгнанию. Но вот что Нерданель, рассорившись с мужем, перестала общаться с сыновьями - странновато выглядит. Скорее получается, что ее тоже приговорили вернуться к родителям и не пытаться общаться с собственной семьей.

Странно как-то. То есть валар опасались, что Феанор наплюет на приговор и продолжит жить в Тирионе  и надо его жилища лишить, что б уж точно добиться своего?

Вообще с Феанаро сталось бы спросить валар: "А кто вы такие вообще, чтоб распоряжаться через голову нашего короля?". Морготу ведь  он указал направление и посоветовал режим движения прочь от Форменоса.
Но скорее всего Феанаро покинул Тирион как раз для того, чтоб иметь хоть какую-то свободу рук. А после низложения Финвэ еще больше уверился в особой благости валар и их любви к эльфам.

[Krakodil]

А каким способом нолдорские разведчики могли побывать в Эндорэ?

Тем же, которым потом воспользовались нолдор - т.е. вдоль побережья и далее на кораблях.

Вроде бы валар изолировали своих подданных в Амане.

Но физически никто ничего и никого не изолировал. Пограничной стражи не стояло. Завес всяких магических тоже не было.

Что-то вроде того. На манер новгородского обычая разваливать печь в доме приговоренного к изгнанию. Но вот что Нерданель, рассорившись с мужем, перестала общаться с сыновьями - странновато выглядит. Скорее получается, что ее тоже приговорили вернуться к родителям и не пытаться общаться с собственной семьей.

Или Нерданель была очень правильной и сама не хотела общаться с этими еретиками, мятежниками и отщепенцами. Собссно, неправильная Нерданель - это фанон. А по каноническим обмолвкам она очень даже правоверная жена в платочке.

[Эстелин]

Или Нерданель была очень правильной и сама не хотела общаться с этими еретиками, мятежниками и отщепенцами. Собссно, неправильная Нерданель - это фанон. А по каноническим обмолвкам она очень даже правоверная жена в платочке.

Ее имя означает "Поступающая по-мужски". А это многозначительное наименование. Собственно из него и выросла "неправильная Нерданель" фанона. Да еще из сообщения, что девушкой она много путешествовала с отцом.

[Krakodil]

Ее имя означает "Поступающая по-мужски". А это многозначительное наименование. Собственно из него и выросла "неправильная Нерданель" фанона. Да еще из сообщения, что девушкой она много путешествовала с отцом.

Во-первых, НИГДЕ в каноне ни слова о том, что означает имя Нерданель. Все эти ваши "означает то", "означает се" суть не более чем фанатские фантазии. А во-вторых и в-главных, а что, если "по-мужски", то это непременно значит правильно, свободолюбиво-независимо, вольномысляще и т.п.? Вот "по-женски" - это правоверно, зашорено, узколобо, а "по-мужски" - это прям оооо? Правоверных мужчин не бывает? Ограниченных мужчин не бывает? Эти и подобные качества - они как-то так к Х-хромосомам приделаны?

[Ursa Maior]

а что, если "по-мужски", то это непременно значит правильно, свободолюбиво-независимо, вольномысляще и т.п.?

А то ведь может "вести себя по-мужски" означает пить, дебоширить и, ткскзть, морально разлагаться? 

[BTV]

Или Нерданель была очень правильной и сама не хотела общаться с этими еретиками, мятежниками и отщепенцами. Собссно, неправильная Нерданель - это фанон. А по каноническим обмолвкам она очень даже правоверная жена в платочке.

Ее имя означает "Поступающая по-мужски". А это многозначительное наименование. Собственно из него и выросла "неправильная Нерданель" фанона. Да еще из сообщения, что девушкой она много путешествовала с отцом.

   Штош, у нас в каноне вон Галадриэль "дева-муж"(в моем переводе), и Эовин- дева-воин. И чем это для героинь закончилось? Теми же платочками...
   Собственно, почему Нерданель такой и не быть? Финвэ вдарился в веру и сыну сосватал жену из приличной семьи-Махтан вон даже не дернулся в Исход. Возможно, он , Махтан, был из духовенства, а, возможно, просто столп правоверия. И дочку воспитал в правильном русле. Что Феанору она понравилась-так можно иметь несгибаемый, допустим, характер, быть умницей и красавицей и быть на голову отбитой верующей. Просто всю мощь ума на правоверие направить.
   Сам-то Феанор тоже был воспитан в правоверии изначально. По-этому первоначально Нерданель вполне совпадала с ним по убеждениям.
   Вступает ли такая Нерданель в  противоречие в характерами Феанорингов? Ну, вера не мешает иметь несгибаемую волю, ум и лидерские качества.
   Другое дело, тяжелым ли для них девятерых был такой выбор? Да могильная плита легче этого выбора. Автор нашего канона славится добротой к персонажам.
   Так что остается только фанфиками и спасаться.

[Krakodil]

*мрачно* Еще один ждун с лайком на "Короля" пришел. Можно не спрашивать, стыдно ли нам. Стыдно, прям аж шопесец. Только один путь: допиливать "Тропы". Потом возвращаться к "Королю".

[Эстелин]

Во-первых, НИГДЕ в каноне ни слова о том, что означает имя Нерданель. Все эти ваши "означает то", "означает се" суть не более чем фанатские фантазии.

Сами переводили, то один, то другой.

А во-вторых и в-главных, а что, если "по-мужски", то это непременно значит правильно, свободолюбиво-независимо, вольномысляще и т.п.? Вот "по-женски" - это правоверно, зашорено, узколобо, а "по-мужски" - это прям оооо?

Профессор лично уверял, что пол имеет не только физика, но и эти самые феар. Причем даже у ангелов небесных сиречь валар и майар. И что именно пол души определяет все остальное.
Характеристику же сознаний мужского и женского опять же Профессор описал развернуто (хоть и бестолково). И в духе любимой книги Васисуалия Лоханкина - энциклопедии 19 века "Мужчина и женщина". Старательно изобразил, что душе женского пола свойственна интеллектуальная ведомость и прочие женственные черты типа мягкости, нежности и пр. Мужской же наоборот: лидерство, решительность, интеллектуальная свобода и опять же пр. в этом духе.
Так что если переводы с квенья мастодонтов толкиенизма правильные, то Нерданели должны быть свойственны характеристики "мужской феа".

Правоверных мужчин не бывает?

Если просмотреть имена, скажем, лидеров раскола и современных попов и гуру, женских там процентов пять. Впрочем, психиатрия и не скрывает некоторую склонность мужских мозгов к философской интоксикации и вообще к психзаболеваниям.

Ограниченных мужчин не бывает?

Такие экземпляры попадаются - хоть палицу в 90 пуд об макушку им сплющить, до мозгов не достучишься. Причем ерунда в таких черепах быстро пускает корни, а логика и просочиться не может. Я с такими в "святые девяностые" пересекалась частенько.

Эти и подобные качества - они как-то так к Х-хромосомам приделаны?

У мужчин тоже есть такая хромосома, только одинокая и потому печальная.

А то ведь может "вести себя по-мужски" означает пить, дебоширить и, ткскзть, морально разлагаться?

Надо сказать, что процент мужского населения основательно превышает процент женского не только в психбольницах, но также в КПЗ и вытрезвителях.

[Ursa Maior]

А то ведь может "вести себя по-мужски" означает пить, дебоширить и, ткскзть, морально разлагаться?

Надо сказать, что процент мужского населения основательно превышает процент женского не только в психбольницах, но также в КПЗ и вытрезвителях.

Я таки не поняла - Вы мне  возражаете или со мной соглашаетесь?

[Krakodil]

Профессор лично уверял, что пол имеет не только физика, но и эти самые феар. Причем даже у ангелов небесных сиречь валар и майар. И что именно пол души определяет все остальное.
Характеристику же сознаний мужского и женского опять же Профессор описал развернуто (хоть и бестолково). И в духе любимой книги Васисуалия Лоханкина - энциклопедии 19 века "Мужчина и женщина". Старательно изобразил, что душе женского пола свойственна интеллектуальная ведомость и прочие женственные черты типа мягкости, нежности и пр. Мужской же наоборот: лидерство, решительность, интеллектуальная свобода и опять же пр. в этом духе.
Так что если переводы с квенья мастодонтов толкиенизма правильные, то Нерданели должны быть свойственны характеристики "мужской феа".

Ну и где хоть один пример "мужского", прости господи, поведения Нерданели? Это я не касаюсь правильности допотопно-толчковского перевода.

[Эстелин]

Я таки не поняла - Вы мне  возражаете или со мной соглашаетесь?

Не только я соглашаюсь, но и учебник по психиатрии и милицейская статистика. Но тут опять же встает  коварная проблема. Если насчет вывихов мозгов типа синдрома Корсакова, шизофрении, синдрома Дауна и прочих, диагностируемых через биохимию, все ясно, то насчет "пил, курил, ширялся, дебоширил, сидел" есть сомнения. А именно: биологические ли причины тут основные или социальные. "Брутальность" до антисанитарии и неба в клеточку навязывается культурой.
Вплоть до такой хреномантии, что мужское достоинство (в эмоциональном смысле) рухнет, если парень будет заниматься художественной гимнастикой или синхронным плаванием. Это, мол, бабское. Хотя со времен древнеегипетских акробатика и жонглирование под музыку никого не унижали (и не портили детородную функцию). Точно так же и ныряльщики на критских фресках никак не страдали социально и физически.
Так что "настоящие мужчины", от которых страдают в том числе и проводники тургрупп - порождение глупости.

Ну и где хоть один пример "мужского", прости господи, поведения Нерданели?

Наверное профессор имел в виду, что она занималась мужским ремеслом, а потом по собственной инициативе ушла от мужа (а не он ее выгнал или сам сбежал).

[Krakodil]

Наверное профессор имел в виду, что она занималась мужским ремеслом, а потом по собственной инициативе ушла от мужа (а не он ее выгнал или сам сбежал).

При чем тут Профессор?! Что он имел в виду, неизвестно, поскольку перевода имени он не дал.

[Эстелин]

При чем тут Профессор?! Что он имел в виду, неизвестно, поскольку перевода имени он не дал.

Так все равно он наш единственный источник информации. Что написал, тем и пользуемся.