Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980159 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120150 : Август 09, 2024, 00:20:02 »
Не у тему.
Сегодня по дороге на работу встретила мужика, который гулял с самой настоящей яндо - оленегонной лайкой. Это зверь довольно большой, килограммах в 25, чисто-чисто белый и чрезвычайно пушистый (отчего его еще называют северным шпицем). Считается одной из немногих древних примитивных пород.
Конечно, пройти мимо такого зверя я не могла: быстро его обаяла и спровоцировала на поставление мокрых лап на рубашку. В мех этого экземпляра угодит почти вся моя ладонь.
Еще раз увижу - сфотографирую.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120151 : Август 09, 2024, 00:27:51 »
То есть это такой краткий курс истории вкп(б) религиозных основ? Или наоборот, это ереси?
Пжждите! Почему за тысячелетия все эти варианты не привели к единому знаменателю и не утвердили единственно правильную версию? Это ведь не Евангелие, которого стопиццот версий кинулись писать только потому, что там о жизни аж самого господа речь идет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120152 : Август 09, 2024, 00:28:48 »
Сегодня по дороге на работу встретила мужика, который гулял с самой настоящей яндо - оленегонной лайкой. Это зверь довольно большой, килограммах в 25, чисто-чисто белый и чрезвычайно пушистый (отчего его еще называют северным шпицем). Считается одной из немногих древних примитивных пород.
У нас с такими тоже гуляют. Порода в моду вошла в последнее время.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120153 : Август 09, 2024, 00:50:54 »
Цитировать
Пжждите! Почему за тысячелетия все эти варианты не привели к единому знаменателю и не утвердили единственно правильную версию? Это ведь не Евангелие, которого стопиццот версий кинулись писать только потому, что там о жизни аж самого господа речь идет.
На стадии изустной передачи как раз всевозможные сказания ветвятся вариантами. К единому знаменателю их приводят уже на письменной и поздней стадии.
Но поскольку эта история об ардинском грехопадении мало обработана, приходит на ум мысль, что ее относительно недавно записали. То есть, оно существовало именно как предание, которое рассказывают у камина. А потом автор вдруг открыл в ней нечто ценное и превратил в литературный диалог, дав имя "мудрой". А может, он и Финрода туда вписал, а в рассказываемом фигурировал "эльф вообще".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120154 : Август 09, 2024, 01:10:59 »
На стадии изустной передачи как раз всевозможные сказания ветвятся вариантами. К единому знаменателю их приводят уже на письменной и поздней стадии.
Ну так здесь уже давно письменная и поздняя стадия, Кэп!
Цитировать
Но поскольку эта история об ардинском грехопадении мало обработана, приходит на ум мысль, что ее относительно недавно записали.
Тогда ее записали бы в одном варианте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120155 : Август 09, 2024, 01:16:00 »
Да, и еще насчет рыб, будь у них предания и Мудрые, и это, мол, все равно мало бы мешало рыбакам. И эта аналогия приводится для иллюстрации того, что Саурон-то пользовался теми же приемами, что и Мелькор, но люди, зная эти приемы, все равно попались. Ну да, людей с рыбами равнять. Разумные создания - это же совсем то же самое, что и рыбы с их примитивным мозгом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2021
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120156 : Август 09, 2024, 19:27:29 »
Но авари тоже не знали, кто там над Ардой король!! Потому что им этого никто не сказал.
Даааа, я об этом же! Вот эльфы не пали, хотя и служили Морготу. Можно подумать, только нолдор ему служили(которые знали, какой титул у Манвэ)? А если служили авари, то откуда они знали, что нельзя признавать Мелькора Королем Всея Арды? Может Мелькор им велел присягу такую принести, он же злодей или где? И они взяли и согласились. Но эльфам это можно, т.к. в них встроен ген эруверия, а людям нельзя, хотя в них этого предохранителя не встроено. Это прекрасно! Эру даже не надо следить, признал тот или этот эльф Мелькора Королем Всея Арды или нет-т.к. это все равно понарошку и не всерьез. А за людьми надо следить, т.к. как только хоть одно племя признало-все, бинго, люди пали, переходим к плану Б. Это какой-то дурдом.
Цитировать
Ну, раз люди пали, то как-то же это должно было произойти.
А ведь сам автор так не хотел скопировать миф о падении.

   Вообще, что мы имеем с этого гуся, то есть с Атрабета? Это религиозное произведение, местный свод веры, приукрашенный любовной линией, чтоб не так кисло было жевать, это поделка Верных, сочиненная уже после катастрофы. Может разные версии ее были в разных королевствах? Ну, общая канва одинаковая, а дальше в Арноре легенду Аданели вписали, а в Гондоре без легенды оставили. Если это не местная Библия, а сочинение отцов церкви на заданную тему, то может, наверно, отличаться?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120157 : Август 09, 2024, 20:45:22 »
А ведь сам автор так не хотел скопировать миф о падении.
А чем, по его мнению, он занимался, хоть ту же историю Аданели сочиняя?
Цитировать
Вообще, что мы имеем с этого гуся, то есть с Атрабета? Это религиозное произведение, местный свод веры, приукрашенный любовной линией, чтоб не так кисло было жевать, это поделка Верных, сочиненная уже после катастрофы. Может разные версии ее были в разных королевствах? Ну, общая канва одинаковая, а дальше в Арноре легенду Аданели вписали, а в Гондоре без легенды оставили. Если это не местная Библия, а сочинение отцов церкви на заданную тему, то может, наверно, отличаться?
А может, это даже не сочинение отцов церкви - потому что такие сочинения существовали, уж верно, в единственном варианте: в том, в каком были написаны. И искажения могли появиться только по вине переписчиков. А если у Атрабета вариантов много, то это, вероятно, произведение художественное, ткскть. Нравоучительная повесть на основе священного писания.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120158 : Август 09, 2024, 21:18:18 »
Цитировать
А если у Атрабета вариантов много, то это, вероятно, произведение художественное, ткскть. Нравоучительная повесть на основе священного писания.
Таких произведений в реальном мире тоже было множество. Разные жития, хождения, видения. А также нравоучительные беседы. В них тоже фигурировали исторические личности наряду с выдуманными персонажами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2021
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120159 : Август 09, 2024, 21:44:25 »
А чем, по его мнению, он занимался, хоть ту же историю Аданели сочиняя?
Я это тоже не поняла, но, видимо, раз в легенде Аданели не фигурируют обнаженные мужчина и женщина, яблоко и змея, то и нормально все.

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2021
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120160 : Август 09, 2024, 21:52:24 »
Меня все Тирионский митинг не отпускает.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120161 : Август 09, 2024, 22:14:34 »
Авторские примечания 10 и 11.

Это к

"Его [Мелькора] сила/власть была обладаема над материей и через нее"

и

"Только Эру сам мог сделать это. Поэтому, коль скоро было немыслимо, что Эру оставил бы мир к окончательному триумфу и господству Мелькора (что могло означать его [мира] разрушение и редукцию к хаосу), Эру Сам должен в какое-то время прийти противостоять Мелькору. Но Эру не мог войти полностью в мир и его историю, которая есть, хоть великая, только конечная Драма. Он должен, как Автор, всегда оставаться "снаружи" Драмы, даже хоть эта Драма зависит от Его замысла и Его воли в своем начале и продолжении, в каждой детали и моменте. Финрод поэтому думает, что Он, когда Он придет, должен быть равно "снаружи" и "внутри"; и так он мельком видит возможность сложности или различий в природе Эру, которые, тем не менее, оставляют Его Единым"

соответственно.






"Склонимся же, братья мои, перед этой галиматьей и уверуем в нее, ровным счетом ничего в ней не понимая" (с, Лео Таксиль).

Это были последние авторские примечания. Но не радуйтесь. До конца Атрабета, как он есть - то есть до начала просто примечаний, которые нам ничего дополнительного не сообщат и потому рассмотрения не требуют, - еще 11,5 страниц оригинала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120162 : Август 09, 2024, 23:03:27 »
Цитировать
Финрод поэтому думает, что Он, когда Он придет, должен быть равно "снаружи" и "внутри"; и так он мельком видит возможность сложности или различий в природе Эру, которые, тем не менее, оставляют Его Единым"
Ай да Финрод! Хоть мельком, но врубился. Я же совершенно не могу понять, для чего Эру "частично входить" в Арду, если он ее создал ранее, полностью находясь вовне. Потому что невозможно ни с ногами влезть, ни даже руку просунуть в то, чего еще нет. А раз создал извне, то и исправить может, не суясь в нее. Отремонтировать, скажем, смеситель как раз удобнее снаружи, а не сидя в трубе. Снаружи видно неисправность, не так ли?
Ну и опять же: папа Эру у нас всемогущий. Ему не нужен разводной ключ, он все мыслью осуществляет.
Цитировать
Мелькор также использовал и извратил для своих целей "страх Эру", полностью или расплывчато понимаемый. Но это было более трудно и опасно, и требовало большего искусства/хитрости.
У папы есть про запас, кроме Дара, еще и страх. Который можно извратить. А как? Если этого Эру положено бояться (не удивительно после всего, что он натворчил), то зачем еще и извращать? Во что извращать? Если в желание отослать этого Эру подальше, так это нормальная защитная реакция пострадавших от папиных даров, для такого понимания никакой Мелькор не нужен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120163 : Август 09, 2024, 23:18:32 »
У папы есть про запас, кроме Дара, еще и страх. Который можно извратить.
Не, "страх Эру" тут не в смысле "принадлежащий Эру", а в смысле "страх перед Эру". Эрубоязнь. Но как ее можно извратить? Тем более, что ее не очень-то и понимают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120164 : Август 09, 2024, 23:33:19 »
Цитировать
Эрубоязнь.
На языке психиатров эруфобия, значит.
Но все же представить себе извращение этой фобии не могу.
Как известно, проповедовался "страх божий", который истолковывается просто: "Не греши, а то боженька по макушке настучит". Папа Эру тоже любит раздавать подзатыльники безумно любимым Детям своим в приливе всеблагости?
Нет, у Профессора все возвышенно, благородно и неопределенно. Скользко как намыленная бутылка. Если этот самый Эру вселяет страх, то чем он отличен от Моргота?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2021
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120165 : Август 09, 2024, 23:53:11 »
Авторские примечания 10
Цитировать
Материя" не рассматривается как зло или противоположностью "Духа".
   Так. Проводником власти Мелькора была материя, как медь-проводник тепла и электричества, а труба-проводник воды. Ок. С такой точки зрения считать  материю злом или добром глупо. Насчет противоположности Духа-это я не поняла вообще. Дух-это душа? А души ж бывают и добрые и злые.
Цитировать
Материя была полностью доброй по происхождению.
    Приехали. Как она могла быть доброй или злой? Материя тут одушевленная субстанция, могущая выбрать сторону добра или зла? То есть это не элементы из таблицы Менделеева, не вещества? А что тогда?
Цитировать
Она оставалась "созданием Эру" и все еще по большей части добра, и в самом деле самоисцеляющаяся, когда в нее не вмешиваются: то есть, когда скрытое зло, вторгнутое Мелькором, не было преднамеренно пробуждено и использовано злыми умами.
   Мамочки. Нет, самоисцеляющаяся материя-это хорошо. Вот Манвэ корпел над исцелением от зол, а она, оказывается, сама могла исцеляться, материя эта. Так а за что же Белерианд тогда...
   Ладно, значит, оказывается, надо было просто всех с той материи согнать и она бы куда-то зло Мелькора дела. А почему? Ну, оно, зло испаряется, радиоактивно распадается, его дожевые черви едят-как все это происходит? Ведь сам Манвэ не смог, а материя, созданная валар с Манвэ вместе-может. Чудеса.
   Так еще круче, зло можно в материи законсервировать и потом активизировать злыми умами. Как? Как умом можно использовать материю? Как происходит этот процесс ? Я что-то не могу представить.
Цитировать
Мелькор сосредоточил свое внимание на "материи", потому что духи могли только быть подчинены полностью страхом; и страх был легче всего оказываем через материю (особенно в случае Воплощенных, которых он больше всего желал подчинить).
   Духи подчинены через материю? Духи, в смысле айнур, майар? Ну, потому что автор пишет, "особенно в случае Воплощенных", значит и не в случае Воплощенных тоже? То есть Мелькор запугивал через материю бессмертных духов? Которые канонически с ним в одном хоре пели, вот этих? Что же такое, эта материя?
Цитировать
Например, страхом, что материальные вещи, что были любимы, могли быть разрушены, или страхом (в Воплощенных), что их тела могли быть повреждены.
   То есть Воплощенных запугивал, что причинит им боль, а духов запугивал, что разрушит их любимые вещи? И это срабатывало? Серьезно?
   Далее. Вот эльф, взят в плен. Побои-понятно. Но любимые вещи? Он, этот эльф, на войну их тащил с собой?  Моргот что, угрожал найти дом этого эльфа и перебить весь хрусталь? И, то есть те, кто побоев не испугались, их психологически ломали угрозами уничтожения вещей? С ума сойти, какие подробности.
   Ладно, запугивать-запугивал, а причинять и разрушать-нет? То есть угрожал, но и только, даже не бил?
   Ладно, допустим, автор просто в подробности не полез. Но вот мы видим, как подчиняли Маэглина-да, пригрозили побоями. Пригрозили.
Цитировать
(Мелькор также использовал и извратил для своих целей "страх Эру", полностью или расплывчато понимаемый.
    Почему "страх" "полностью или расплывчато понимаемый"? Я могу понять, если эльф не разбирается в тонкостях теологии и "страх" этот понимает расплывчато. А Мелькор его запутывает окончательно и сбивает с пути. Но если "страх", что бы это ни было, эльф понимает полностью-как его можно запутать? Ну и да, валар допускают, чтоб паства не до конца разбиралась в базовых вещах, а Мелькор опять виноват.
Цитировать
Но это было более трудно и опасно, и требовало большего искусства/хитрости.
А чем трудно то? А уж опасно... Это же Мелькор у себя в Ангбанде вытворял, не на площади перед дворцом Манвэ? Да и канонически его сам Эру не пугал, чего ему бояться в этом мире?
Цитировать
Меньшие духи могли быть привлечены/соблазнены любовью или восхищением им и его возможностями/способностями, и так приведены наконец в состояние восстания против Эру. Их страх Его мог тогда быть затемнен, так что они [становились] привержены Мелькору как к предводителю и защитнику, становясь наконец слишком напуганными, чтобы вернуться к верности Эру, даже после того, как они раскрыли Мелькора и начали ненавидеть его).
    Околесица. Страх Эру был затемнен любовью к Мелькору. Что тут написано и почему это плохо? Почему следует предпочесть не любовь, а страх. Если же страх=верность, то почему бы не использовать слова по их прямому назначению[ладно бы мы Библию читали, там такие термины, но в художественной книжке].
   Хорошо, вот любовь и восхищение Мелькором порождают верность ему, как предводителю и защитнику. Не поняла, что тут плохо? Где подвох?
   Мелькор был защитником этих духов, а от кого? От валар? Или от Эру?
   Ладно, так вот этого гада раскрыли и стали ненавидеть, но боялись вернуться к верности Эру. А почему? Эру не прощал? Вон, Аулэ простил. Или милосердие Эру не свойственно? Даже если бы духи покаялись и раскаялись? Интересно, интересно.
   Ну так вот, а в чем состояло "раскрытие" Мелькора, которое поменяло любовь его подданных на ненависть? То есть вот защищал, своим поведением внушал любовь и восхищение, а ночью в своей комнате/а на самом деле/а в душЕ таил-что? 

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2021
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120166 : Август 10, 2024, 00:08:39 »
Авторские примечания 11.
Не, я пас. Просто набор слов. Ну Нетленное пламя придумал. Но объяснить этим ворохом слов мысль Финрода, что Эру непременно надо быть снаружи и внутри мира-автор не смог. И потому, что мысль Финрода изначально была не правильной, и потому что автор не вывел мысль логически, а что-то смутно ощутил сердцем. Ну и облек это в слова.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120167 : Август 10, 2024, 00:10:34 »
Но все же представить себе извращение этой фобии не могу.
Как известно, проповедовался "страх божий", который истолковывается просто: "Не греши, а то боженька по макушке настучит". Папа Эру тоже любит раздавать подзатыльники безумно любимым Детям своим в приливе всеблагости?
Пжждите! Ну ладно Воплощенные. Но эти самые меньшие-то духи айнур бестелесные - они Эру боялись почему? Что он мог им сделать? Это на Воплощенного можно, как на Иова, наслать болезни, отнять имущество, близких... А бестелесных духов господь как наказывает? Их же даже выпороть нельзя. Только уничтожить? Кроме этого, что такого плохого господь может сделать с ними?
Цитировать
Нет, у Профессора все возвышенно, благородно и неопределенно. Скользко как намыленная бутылка. Если этот самый Эру вселяет страх, то чем он отличен от Моргота?
Как чем? Он хороший страх вселяет, а Моргот - плохой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120168 : Август 10, 2024, 00:46:20 »
Насчет противоположности Духа-это я не поняла вообще. Дух-это душа? А души ж бывают и добрые и злые.
Это, видимо, матерьяльное и духовное имеются в виду. Дух в философском смысле, который "что было раньше, дух или материя?" Хрен-те что нематериальное.
Цитировать
Приехали. Как она могла быть доброй или злой? Материя тут одушевленная субстанция, могущая выбрать сторону добра или зла? То есть это не элементы из таблицы Менделеева, не вещества? А что тогда?
Эмм... она была хорошей, качественной. Как-то так надо это понимать.
Цитировать
Мамочки. Нет, самоисцеляющаяся материя-это хорошо. Вот Манвэ корпел над исцелением от зол, а она, оказывается, сама могла исцеляться, материя эта. Так а за что же Белерианд тогда...
Не, а чо ж тогда мир весь искажен, только Эру может исправить...? Моргота давно нет уже, Саурона тоже. Оно ж все само должно исцелиться уже.
Цитировать
Так еще круче, зло можно в материи законсервировать и потом активизировать злыми умами. Как? Как умом можно использовать материю? Как происходит этот процесс ? Я что-то не могу представить.
Как умом можно использовать материю - это представить легко ;) Вот хотя бы чайник вскипятить и чай заварить. Любое осмысленное действие с материальными предметами, короче. Но как можно умом активировать законсервированное в материи какое-то там зло?! Налить в стакан воды и дальше, как Кашпировский, глядеть на нее злым глазом? И зло пробудится и обратит воду в вино яд?
Цитировать
Духи подчинены через материю? Духи, в смысле айнур, майар? Ну, потому что автор пишет, "особенно в случае Воплощенных", значит и не в случае Воплощенных тоже? То есть Мелькор запугивал через материю бессмертных духов? Которые канонически с ним в одном хоре пели, вот этих?
Да, их. Но они нематериальны! Что им эта материя?! Это у человека есть имущество, работа, близкие, здоровье и т.п. А у бесплотных духов ничего этого нет. Им невозможно угрожать анонимкой на работу и похищением любимого котика.
Цитировать
То есть Воплощенных запугивал, что причинит им боль, а духов запугивал, что разрушит их любимые вещи? И это срабатывало? Серьезно?
Честно говоря простым языком, я с этого вообще офигела. Это какое-то сборище конченых непроходимых дебилов. Что Моргот, который такими способами себе на службу совращал, что духи и Воплощенные, которые такими способами совращались. Это детский утренник с Бармалеем! "- А я твою любимую чашку разобью! - Ой, буду-буду тебе служить, только чашку не трогай!" И пошел Саурон или там эльфик Морготу служить. Вот да, сохранность чашек и семейных фотографий для айнур и эльфов важнее принципиальных моральных устоев. Они легко плюют на веру в правильного бога ради сохранности любимых ложечек. И ладно еще эльфы - но айнур! Вечные, принципиально бессмертные, нематериальные - и до такой степени прикипают душами к преходящему материальному барахлу?!
И главное - ну да, вот так оно и работает же! Припугнул уничтожением вещей или морду набить - и тебе кинулись служить верой-правдой. Ни за что даже не подумают ну хотя бы удрать при первом же удобном случае. Нет! Будут служить исправно, не за страх, а за совесть!
И автор на полном серьезе подает этот дурдом как ужасные и искусные действия фон Смертьсатаны.
Цитировать
Ладно, запугивать-запугивал, а причинять и разрушать-нет? То есть угрожал, но и только, даже не бил?
Ладно, допустим, автор просто в подробности не полез. Но вот мы видим, как подчиняли Маэглина-да, пригрозили побоями. Пригрозили.
Но Хурина тоже не били. После 28 лет ужасного плена он вернулся бодрым и здоровым, и нарезал концы по Белерианду так, что и молодым на зависть.
Цитировать
А чем трудно то? А уж опасно... Это же Мелькор у себя в Ангбанде вытворял, не на площади перед дворцом Манвэ? Да и канонически его сам Эру не пугал, чего ему бояться в этом мире?
Но это ж, согласитесь, в любом случае труднее и сложнее, чем угрозы разбить любимую вазу.
Цитировать
    Околесица. Страх Эру был затемнен любовью к Мелькору. Что тут написано и почему это плохо?
Как почему? Бога бояться переставали.
Цитировать
Почему следует предпочесть не любовь, а страх.
Потому что любовь к Мелькору, а страх - перед богом.
Цитировать
Мелькор был защитником этих духов, а от кого? От валар? Или от Эру?
От Эру. Ну, то есть духи так считали. Что Мелькор их от Эру защитит в случае чего. Это те самые духи, которых господь создал вместе с Мелькором и которые пели в одном хоре перед господом. И они, эти духи, настолько идиоты, что не понимают разницы между абсолютным господом и каким-то айну, хоть бы и сто раз могущественным. И уверены, что в случае чего этот айну всемогущему Абсолюту морду набьет.
Цитировать
Ладно, так вот этого гада раскрыли и стали ненавидеть, но боялись вернуться к верности Эру. А почему? Эру не прощал? Вон, Аулэ простил. Или милосердие Эру не свойственно? Даже если бы духи покаялись и раскаялись? Интересно, интересно.
Ну, хорошо, не простил бы. А сделал-то бы что? Ну, духов в тюрьму же не посадишь, на каторгу не отправишь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2021
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120169 : Август 10, 2024, 10:22:33 »
А я снова про раздвоение личности Финголфина.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120170 : Август 10, 2024, 20:47:00 »
Подумав над вопросом, имею сказать очевидное: такие дела, господин посол, с кондачка не решаются.

Во-первых, обратимся к Марксу. То есть к иным версиям.

В Самом раннем Сильме этот фрагмент выглядит так:


В Квенте 1930 г. этот фрагмент весьма расширен, и фраза насчет притязаний Феанора на титул, хоть это против указа свыше, включена в текст, и отрывки речи Феанора присутствуют, а конкретно по теме:


Потом the Квента, которую Профессор хотел издать после Хоббита. Там повествование еще слегка расширено, а по нашей теме:


Надо сказать, что во всех этих версиях никакого предварительного примирения Феанора и Финголфина нет. В смысле, что эти эпизоды просто отсутствуют. Что когда Феанора судили, никакой Финголфин не говорил "я отпущу брату своему", что никакой же Финголфин не жал Феанору руку со словами "Ты поведешь, и я последую" - потому что никакого Феанора Манвэ на праздник вообще не призывал.

Призывание Феанора на праздник появляется в Анналах Амана, текст перекочевал в Сильм, но в Сильме добавилось еще много слов в промежутках. А в Анналах коротко:

"And Fëanor came not in raiment of festival, and he wore no ornament, neither silver nor gold nor any gem; and he denied the sight of the Silmarils to Eldar and Valar, and left them locked in darkness in their chamber of iron. Nonetheless, he met Fingolfin before the throne of Manwë, and was reconciled in words, and Fingolfin set at nought the unsheathing of the sword".

"И Феанор пришел не в одеянии праздника, и он не носил никаких украшений, ни серебра, ни золота, ни каких-либо драгоценных камней; и он отказал в виде сильмариллов эльдар и валар и оставил их запертыми во тьме в их железной палате. Тем не менее, он встретил Финголфина перед троном Манвэ и был примирен на словах, и Финголфин обратил в ничто обнажение меча".

Здесь, как и во всех предыдущих версиях, Феанор и Финголфин еще родные братья, а не сводные. Мириэль, Индис и все сопутствующие проблемы будут придуманы в Поздней Квенте. Занятно также, что инцидента с мечом, приставленном к Финголфину, в Анналах нет вообще, и во всех предыдущих версиях тоже. Феанора тащат на суд, а потом изгоняют за мятежные речи против валар.

По нашей теме все еще ближе к тексту Сильма:


И наконец Поздняя Квента, текст которой в данной части полностью не приводится, а только сделанные изменения описываются. Касаемо нашей темы изменений нет, так что, видимо, текст уже такой, как видим в Сильме.

Финголфин здесь уже сводный брат Феанора, а что до инцидента с мечом, то выглядел он так:

"for Fëanor spake words of rebellion against the Valar, crying aloud that he would depart from Valinor back to the world without, and deliver, as he said, the Gnomes from thraldom, if they would follow him. And when Fingolfin sought to restrain him Fëanor drew his sword upon him".

"ибо Феанор говорил слова мятежа против валар, крича громко, что он уйдет из Валинора обратно во внешний мир и освободит, как он сказал, Гномов от рабства, если они последуют за ним. И когда Финголфин искал остановить его, Феанор обнажил свой меч против него".

Буйнопомешаный Феанор, лизоблюд и интриган Финголфин.

А вот теперь надевайте этих сов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120171 : Август 10, 2024, 21:57:52 »
Цитировать
А вот теперь надевайте этих сов.
Все версии, начиная с самой ранней, объединяет сообщение, что большинство нолдор решили именно уйти во Внешние земли. По канону слова Феанора их воспламенили и "затуманили их разум". Однако ясно: воспламенить можно только то, что уже готово гореть.
Финрод здесь - это будущий Арафинвэ, и ему приписывается умение ненавязчиво забалтывать слушателей. Однако в данном случае это дело не прошло.
Уход Нолофинвэ объясняется аж двумя причинами: мудрость ему изменила и народ не хотел оставлять "на волю безумства Феанора". Но не оставлять народ можно только в том случае, когда народ этот куда-то удаляется.
В общем, получается, что нолдор потащили с собой своего "текущего  короля", и он вынужден был тронуться в поход против желания. Что более чем странно, поскольку вроде бы официально назначен королем нолдор по воле валар. И оставшись, титула бы не лишился.
Интересно, что детишки Арафинвэ Тишайшего единодушно почти собрались уходить. Может, они были приемные?! :blink:
Но у меня есть более естественная версия этого митинга.
Феанаро выступил с призывом, придя в Тирион уже с дружиной. На митинге, как положено, все, имеющие свое мнение, высказались. И народ проголосовал.
Объяснить же "второе место" в походе дома Нолофинвэ и многочисленность им возглавляемой части нолдор очень просто.
Феанаро с жителями Форменоса и окрестностей уже полностью голов был к походу. Осталось только имущество погрузить на повозки. А вот остальным нужно было собраться и закруглить все дела с имуществом и остающимися родичами. И поскольку речь идет не о колонне грузовиков (хотя и она была бы длинной), а о средневековой перекочевке, покидали город не колонной по четыре, а группами. Вот Нолофинвэ, как непереизбранный все же король, и собирал этих выезжающих, организовывал и одновременно решал те самые проблемы имущественные и прочие. Именно такие дела и задержали его на более длительное время. А не сомнения в разумности брата и вообще правильности решения народа.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120172 : Август 10, 2024, 22:24:16 »
Финрод здесь - это будущий Арафинвэ
Блин, он и есть Арафинвэ! И так уже миллион раз говорили, что Финарфина сначала звали Финродом, а Финрода - Инглором, и только уже в процессе ревизии в после-ВК-шные годы Профессор переобозвал их привычным нам образом. И я сейчас специально даже в квадратных скобочках в переводе напомнила, что "Финрод" - это, блин, Финарфин.
Цитировать
Феанаро с жителями Форменоса и окрестностей уже полностью голов был к походу.
В таком случае кого же Феанор агитировал речью своей?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120173 : Август 10, 2024, 22:31:44 »
Цитировать
Блин, он и есть Арафинвэ!
Да знаю я. Интересно, что фигурирует почти везде Ородрет именно как сын Финрода-Арафинвэ. Что добавляет путаницы.
Цитировать
В таком случае кого же Феанор агитировал речью своей?
Ясно, что жителей Тириона и окрестностей. Со своими у него уже все вопросы были решены. Феанаро тут обвиняют в нарушении приговора валар об изгнании на 12 лет (и уплате соответствующей дани :D). то есть: он прибыл именно в Тирион и именно тамошних жителей и призывал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2021
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120174 : Август 10, 2024, 23:34:53 »
А вот теперь надевайте этих сов
Клюются и отворачиваются.
Цитировать
В Самом раннем Сильме...
   По этой версии можно заподозрить(из-за примечания), что  Финголфин выступает против отдачи короны Феанору.
   Тут вместе с Финголфином выступает Фингон, старший сын. Если Финголфин чуть не до драки спорит с Феанором за корону, то поддержка старшего сына логична-если корона опять будет менять голову, то его шансы велики. [Я понимаю, что валар могут ее отдать кому угодно, хоть вообще не роду Финвэ. Но, все-таки старший сын короля ближе к короне.]
   Но тут вступает Финарфин и все запутывается-если он призывал не драться, то почему говорится, что его сыновья встали на сторону сыновей Феанора. Те что ли  призывали побить Финголфина? Если он призывал не ходить в Исход и еще раз подумать, то его сыновья почему присоединяются не к Феанору, а к Феанорингам? Значит, он призывал оставить корону Финголфину, а сыновья поддержали сыновей Феанора, которые голосовали за отдачу короны Феанору. Вроде, это самое логичное.
Цитировать
В Квенте 1930 г. ...
То есть, тут Финголфин и Фингон выступают против Исхода, Финарфин и Финрод тоже против Исхода, а остальные сыновья Финарфина-за Исход.
Цитировать
Потом the Квента, которую Профессор хотел издать после Хоббита.
Опять "это", против чего выступал Финголфин с Фингоном, Финарфин и Финрод, было поставлено на голосование. Голосование решило идти, значит "это"-вопрос идти в Исход или нет.
Цитировать
...в Анналах Амана...
Здесь они опять спорили о том, идти в Исход или нет, как будто решали, где провести вечер пятницы.
    Короче, кроме самого первого варианта, где можно заподозрить, что Финголфин выступал против отдачи короны Феанору, везде он протестует против Исхода. В двух случаях вопрос идти в Исход или нет ставят на голосование. Что странно-если большинство против Исхода, то те, кого жизнь в Амане до печенок достала, они что, никуда не пойдут? Голосовать, кого признает народ королем-это я могу понять, но идти или нет в Исход дело сугубо личное (женщин не рассматриваем).
   Теперь по моей версии: Финголфин выступил против Исхода потому, что валар сделали ему предложение вернуть Финвэ. Почему он не потребовал: сначала верните, потом я выступлю? Допустим, ему сказали, что дело это долгое, но решаемое.
   Блин, но это значит в обмен на отца предать Феанора и того же Фингона. Предать народ.
   Похоже, мое предположение не подтверждается. Раздвоение личности преодолеть не получается

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120175 : Август 11, 2024, 00:02:01 »
Просто Профессор в этом эпизоде крутился как шайба на пятачке, стараясь скрестить ужа и ежа. То есть: приклеить Феанаро безумие, безответственность, неблагодарность валар и еще сорок статей Уголовного кодекса. Для того и ввел в оппозицию Нолофинвэ как противовес "безумию". Но все же Профессор заранее определил, что Нолофинвэ тоже окажется в Эндорэ. И объяснить, чего же тот протестовал-протестовал чуть ли не до драки, а потом собрался и пошел - так и не сумел. Также как не смог логично связать оппозицию Финдекано с его участием в отвоевывании кораблей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2021
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120176 : Август 11, 2024, 00:12:16 »
Для того и ввел в оппозицию Нолофинвэ как противовес "безумию". Но все же Профессор заранее определил, что Нолофинвэ тоже окажется в Эндорэ. И объяснить, чего же тот протестовал-протестовал чуть ли не до драки, а потом собрался и пошел - так и не сумел.
Ну, вот именно это можно увязать, считая Финголфина скользким и лицемерным типом, помешанным на власти. Но вот этого Финголфина с его подвигом увязать уже не выходит. Что ж, "будем искать"(с).

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120177 : Август 11, 2024, 00:17:20 »
Ясно, что жителей Тириона и окрестностей. Со своими у него уже все вопросы были решены. Феанаро тут обвиняют в нарушении приговора валар об изгнании на 12 лет (и уплате соответствующей дани :D). то есть: он прибыл именно в Тирион и именно тамошних жителей и призывал.
Если бы он вот на этом митинге в Тирионе взялся агитировать местных нолдор (которых большинство) идти в исход, нолдор сидели бы в Валиноре до сих пор. По очевидным, не раз уже упоминавшимся причинам: сняться с тысячелетиями обжитых мест и уехать в неизвестность - это долго и трудно. Это не нынешние офисные клерки в отпуск едут и не фрилансеры-минималисты цифрово кочуют с чемоданчиком налегке. Для отъезда нолдор должны были собрать всё. Вообще всё, что у них есть, - а вещей было много. Потому что вещи были дороги. Это последние лет двадцать пять мир завален дешевыми шмотками, и все такие прогрессивные стали: ой, зачем хранить, надо выкидывать, проще новое купить. Но до этого даже в эпоху уже фабричного производства к вещам относились бережно, потому что они стоили денег. Не только в ужасном совке, но и на благословенном Западе. А уж когда на дворе была эпоха ручного труда, то и подавно каждую тряпку берегли. Это я даже и не Вам пишу, а шибко умных кустов у нас же много, которые думают, что жизнь и быт в каноне такие же, как сейчас.
А 90% населения вообще с/х заняты. Даже у нолдор. Опять же, фандом истово верует, что нолдор все мастеровые. Прям вот каждый и каждая непременно курс молодого горняка/кузнеца/металлурга/иного ремесленника проходят непременно и только и знают, что ремеслами занимаются. Хотя даже ежу должно быть очевидно, что самый многочисленный народ Валинора не может кормиться ремеслами - остальных народов никак не хватит ни чтобы столько продукции потреблять, ни чтобы на всех нолдор хотя бы жратвы произвести. Ну так вот. А у крестьян урожай в полях, который убрать надо, яблоки в садах, вино/пиво в бочках, скотина в хлевах, кот по крыше гуляет и Хуан в будке гавкает... и куда это все? И на кого все это бросать? И как это с собой увозить? Чтобы земледельца с земли сковырнуть - это адские усилия нужны. И агитация ничего тут не даст, по крайней мере, сразу. И призывы на площади тут не помогут. Призывами на площади можно восстание начинать, но никак не массовое переселение.
И если нолдор вот сейчас таки собрались и пошли, значит, идея исхода у них в головах давно уже утвердилась и обосновалась, и они уже к ней и морально были готовы, и физически. То есть агитация на площади никак не могла быть за исход.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120178 : Август 11, 2024, 00:19:45 »
Но все же Профессор заранее определил, что Нолофинвэ тоже окажется в Эндорэ. И объяснить, чего же тот протестовал-протестовал чуть ли не до драки, а потом собрался и пошел - так и не сумел.
А я этого никак вкурить не сумела: народ, значит, хочет видеть Финголфина королем, но на мнение этого короля плевать хочет. Это как так?!?!
Цитировать
Также как не смог логично связать оппозицию Финдекано с его участием в отвоевывании кораблей.
Ну, это довольно легко увязать. Подошел Фингон и видит: наших бьют. Естественно, кинулся помогать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120179 : Август 11, 2024, 00:33:25 »
Цитировать
То есть агитация на площади никак не могла быть за исход.
Опять же - агитацией Феанаро занимался уже давно. Только, видимо, не на площади столичной, а везде и всюду с теми, кто его слушал. Да и не один он наверняка - правильные мысли обычно приходят сразу в несколько голов одновременно.
А поскольку сборы затянулись на десяток лет - мысль покинуть Благословению держалась в умах надежно. Ясно, что не с единственного митинга она такие корни пустила, сколько бы не уверяли правоверные, что это Феанаро своей речью всех за одно выступление задурил.
Однако же если верить канону в нежелании Нолофинвэ двигать обратно в Эндорэ, то получается, что его выступления против этого проекта оказались неубедительны. Ведь не мог же король сидеть и молчать, когда его народ собирает чемоданы и свидетелей передачи собственности решившим остаться с добрыми валар. Король он или памятник самому себе?
Был бы так решительно против, что его ближайшие сторонники готовы за мечи хвататься, так не просто отговаривал бы население, а какие-нибудь административные меры принял. Скажем, велел бы своей дружине гнать из города особо усердных агитаторов.
Получается, что спор на митинге шел не за и против ухода из Амана, а по какому-то другому вопросу.
Цитировать
А я этого никак вкурить не сумела: народ, значит, хочет видеть Финголфина королем, но на мнение этого короля плевать хочет. Это как так?!?!
Такого вообще быть не может. Короля-плевательницу даже при абсолютизме не признавали бы. Не говоря уже о таком вот подобии военной демократии, какая прорисовывается у нолдор.
Цитировать
Ну, это довольно легко увязать. Подошел Фингон и видит: наших бьют. Естественно, кинулся помогать.
Феаноровских бьют же. А канон уверяет, что в Тирионе Финдекано готов был подраться с их вождями за мнение папы своего. Если он их так не любил, не повел бы сразу дружину в атаку, а взялся бы выяснять, что это вздорная шайка тут натворила.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"