Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4973863 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120090 : Август 04, 2024, 22:24:17 »
Как Вы считаете, с этим "Атрабетом" мы покончили? Уж больно непитательная это жвачка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120091 : Август 04, 2024, 22:27:04 »
Как Вы считаете, с этим "Атрабетом" мы покончили? Уж больно непитательная это жвачка.
*мрачно* Ни черта мы с ним не покончили. Там еще авторских примечаний к авторским комментариям до фига. И легенда Аданели, прокляни ее Аллах и час ее создания. Бли недер, завтра примусь следующее переводить.

А что, у Вас есть идеи?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120092 : Август 04, 2024, 22:43:29 »
Цитировать
А что, у Вас есть идеи?
Да не особо. Просто богословие - такая тощища! Вот Медведь все собирается хорошенько изучить эту Войну Гнева. Как некие там прогневались и сорок лет, как праотец Моисей, добирались до Ангамандо. В условиях очаговой, без линии фронта и, соответственно, долговременных укреплений, войне. Кто с кем воевал.
Идея насчет того, что Белерианд "утопили" летописцы и учителя истории на Нуменоре, интересна. Жалко, что не ложится хорошо на карту Третьей эпохи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120093 : Август 04, 2024, 22:49:17 »
Да не особо. Просто богословие - такая тощища!
Да нет, просто к этому склонность надо иметь.
Цитировать
Вот Медведь все собирается хорошенько изучить эту Войну Гнева. Как некие там прогневались и сорок лет, как праотец Моисей, добирались до Ангамандо. В условиях очаговой, без линии фронта и, соответственно, долговременных укреплений, войне. Кто с кем воевал.
Вообще-то мы конец Сильма обсуждали со всей этой Войной Гнева. Вы разве не помните?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120094 : Август 04, 2024, 23:03:07 »
Цитировать
Вообще-то мы конец Сильма обсуждали со всей этой Войной Гнева. Вы разве не помните?
Но все же ясной и однозначной картины событий не получилось. Для меня, во всяком случае.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120095 : Август 04, 2024, 23:06:08 »
Но все же ясной и однозначной картины событий не получилось. Для меня, во всяком случае.
В общем, ни для кого не получилось. Исключая, что никаких сорок лет никто не воевал.
Но с тех пор новой информации в деле не прибавилось. У Вас есть какие-то новые версии событий?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120096 : Август 04, 2024, 23:41:02 »
Цитировать
У Вас есть какие-то новые версии событий?
В соответствующие эпохи война состояла из осад крепостей, "генеральных сражений" княжеских дружин и грабежа окрестного населения. Случалось, что это население давало противнику более эффективный отпор, чем профессиональные дружинники. Отпор этот по большей части был "экономическим": прятали зерно, угоняли скот, пускали палы, оставляя войско противника без кормежки. И этому войску приходилось вынужденно маневрировать, выискивая "кормные участки", отступая на уже подчиненные территории и пересиживая бескормицу. Недаром войны начинались в основном после сбора урожая, а "зимние квартиры" были обязательным условием.
Вот такое топтание туда-сюда могло продлиться несколько лет.
Взятие укрепленных поселений - это тоже для прокорма, потому что население бежало туда со скарбом и припасами.
Профессор даже не для каждого княжества в Белерианде указал столицы хотя бы. Однако укрепленные поселения существовать должны. Не крепости, а простые бурги. Но чтобы такой взять, все равно надо сколько-то воинов положить. А забросать горящими стрелами и файерболами метательных орудий - это лишиться добычи , той самой необходимой жрачки.
Вот такая, совсем не блистательная картина получается у меня.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120097 : Август 04, 2024, 23:58:10 »
В соответствующие эпохи война состояла из осад крепостей, "генеральных сражений" княжеских дружин и грабежа окрестного населения. Случалось, что это население давало противнику более эффективный отпор, чем профессиональные дружинники. Отпор этот по большей части был "экономическим": прятали зерно, угоняли скот, пускали палы, оставляя войско противника без кормежки. И этому войску приходилось вынужденно маневрировать, выискивая "кормные участки", отступая на уже подчиненные территории и пересиживая бескормицу. Недаром войны начинались в основном после сбора урожая, а "зимние квартиры" были обязательным условием.
Вот такое топтание туда-сюда могло продлиться несколько лет.
Говорили-говорили, но нет, все опять заново и с чистого листа...  :rolleyes: Может, у кого-то с памятью плохо, и ему каждый день новости, но у меня с ней хорошо, и повторять в стопиццот первый раз то, что уже было обсуждено и пережевано, не доставляет мне никакого удовольствия. Просто воспользуйтесь поиском - он у нас прекрасно работает - и перечитайте обсуждение соответствующих моментов. Где мы обсуждали ну хотя бы снабжение этой армии. И сколько ее должно быть, чтобы завоевать сотни тысяч квадратных километров территорий с абсолютно, совершенно, на 146% враждебным населением.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120098 : Август 05, 2024, 00:18:19 »
Цитировать
И сколько ее должно быть, чтобы завоевать сотни тысяч квадратных километров территорий с абсолютно, совершенно, на 146% враждебным населением.
Даже если и не жестко враждебным, а просто редким. Армии этой пришлось бы разбрестись в поисках корма - и уже резко не до Моргота. Это все понятно.
Но вот такое внезапное выпадение из истории населения Белерианда - как это могло произойти? Конечно, летописцы интересовались только опять же родственниками правящей династии. И история про то, что население будущего Эриадора было дикое и его "мучили ужасные чудовища" могла быть сочинена опять же для прославления династий, пошедших от компании Элендила. Ведт не могли же все вдруг утратить прежние знания и умения. В том числе и коренные жители Оссирианда, которые уже познакомились и культурой нолдор, хотя бы и опосредованно, через торговлю.
Геноцид там, что ли, был проведен?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120099 : Август 05, 2024, 00:24:28 »
Но вот такое внезапное выпадение из истории населения Белерианда - как это могло произойти? Конечно, летописцы интересовались только опять же родственниками правящей династии. И история про то, что население будущего Эриадора было дикое и его "мучили ужасные чудовища" могла быть сочинена опять же для прославления династий, пошедших от компании Элендила. Ведт не могли же все вдруг утратить прежние знания и умения. В том числе и коренные жители Оссирианда, которые уже познакомились и культурой нолдор, хотя бы и опосредованно, через торговлю.
Все это по этому и другим поводам Вы говорили уже миллион раз и даже почти в этих же выражениях. Стоило ли тратить время, чтобы сказать это в миллион первый раз?
Цитировать
Геноцид там, что ли, был проведен?
Блин, да кому геноцидить-то было?!  :bang: Блин, если Вам лень ткнуть в поиск, то нате: отсюда и далее: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg132605;topicseen#msg132605
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120100 : Август 05, 2024, 20:34:13 »
Рискну предложить свой конспект по Войне Гнева:

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120101 : Август 05, 2024, 21:44:34 »
Во-первых, у меня вместо компа по-прежнему голем, и я каждый раз с ним сражаюсь. Во-вторых, вчера я переоценила свои сегодняшние возможности, и за следующий кусок Атрабета браться прям ваще никак.

Рискну предложить свой конспект по Войне Гнева: [и дальше]
"Все это, конечно, так. Все это верно. Бумага написана правильно. Все хорошо. Так это с одной стороны, да? Но есть и другая сторона медали" (с, тов. Саахов).
Первого и самого главного пункта я пока касаться не буду.

"Вместо армии-корпус ваниар, загрузили полные трюмы золота" - во-первых, на кого или что предполагалось тратить это золото? Во-вторых, откуда в Валиноре его вообще столько? Если там земной рай, и золото не служит деньгами, то зачем его вообще добывают тогда? Просто для красоты? Но для красоты, во-первых, много не добудешь (потому что это трата ресурсов, а на дворе эпоха ручного труда), да много и не надо. А главное, для красоты его бы обделывали в разные ювелирные изделия. Не ювелирными изделиями же нагрузили корабль. А если в Валиноре вполне себе товар-деньги-товар, то анакойхер валар вообще ТАК швыряться деньгами?! Не говоря уж опять о том, откуда у них столько.

"Эонвэ  стал выяснять обстановку по политике, военной науке, религиозным уклададам местных. Выяснил и понял, что никаким другим способом ему не достичь результата, кроме как у Моргота случится в обозримом будущем какая-то катастрофа, например, страшное землетрясение" - во-первых, все это следовало разузнавать ДО того, как гнать в Средиземье армию. Достаточно было прислать один корабль с Эонвэ (ну и группой товарищей), и пусть разузнает. Доставку армии планировать уже по итогам.
Во-вторых, надеяться на страшную катастрофу вообще бессмысленно. Ее можно было ждать тыщу лет, две тыщи лет, ее можно было ждать до сих пор. Это та же надежда на чудо господне, только в профиль.

Не, это не все. Это для затравки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120102 : Август 05, 2024, 22:12:01 »
во-первых, на кого или что предполагалось тратить это золото? Во-вторых, откуда в Валиноре его вообще столько?
Ммм, тут да, я погорячилась, насчет "полные трюмы". Но вроде говорили, что Эонвэ снабжался во время похода от Дренгист до Ард Гален у местных за золото. То есть не горы, но какие-то ценности взял он с собой. С уточнением согласна.
Цитировать
Во-вторых, надеяться на страшную катастрофу вообще бессмысленно. Ее можно было ждать тыщу лет, две тыщи лет, ее можно было ждать до сих пор. Это та же надежда на чудо господне, только в профиль.
Насколько я себе поняла, сроки Эонвэ поставлены не были. Как сделает дело, так и вернется. Как бы он выкручивался, если бы в Ангбанде все затянулось-тут я не знаю. Может и вернулся бы с пустыми руками.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120103 : Август 05, 2024, 22:38:17 »
Профессор считал, что "золото от Моргота", Маммона в общем. А эльфы предпочитали благородное серебро.
Исторически первыми металлами были самородная медь и как раз золото. А серебро в природе самородным не встречается. И в обработке оно гораздо сложнее. К тому же, в отличие от золота, окисляется при нормальных условиях.
Кроме того, меновая стоимость драгметаллов  менялась во времени и пространстве так сказать. Если в Константинополе за золотую номисму можно было купить рабочую лошадь, то у Лесного предела из нее просто отлили бы серьгу, которую по ситуации могли потом обменять на щит с оковкой.
Допустим, нолдор или гномы изобрели денежное обращение именно на основе драгметаллов. Хотя, думаю, Карантир брал с купцов пошлины товаром. Готовые изделия получить в данном обществе прибыльнее, чем некие меновые единицы, которые потом опять пришлось бы менять на изделия.
Упоминаются какие-то сокровищницы, в том числе у Тингола и Финрода. А в реальном мире известно, что сокровища варварских королей состояли из ювелирки и дорогого оружия.
Так может, Эонвэ прихватил с собой в качестве будущей казны именно такое оружие и ткани вроде аксамита, шелка. Разумеется, не с крестьянами этим торговать, а одаривать местных лордов, князьков и ханов. Которые в свою очередь отдаривались зерном, скотом, конями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120104 : Август 05, 2024, 22:46:42 »
Насколько я себе поняла, сроки Эонвэ поставлены не были. Как сделает дело, так и вернется. Как бы он выкручивался, если бы в Ангбанде все затянулось-тут я не знаю. Может и вернулся бы с пустыми руками.
Но валар не могли быть настолько идиотами, чтобы держать Эонвэ с каким-никаким войском в Средиземье неопределенный срок.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120105 : Август 05, 2024, 22:59:04 »
Насколько я себе поняла, сроки Эонвэ поставлены не были. Как сделает дело, так и вернется. Как бы он выкручивался, если бы в Ангбанде все затянулось-тут я не знаю. Может и вернулся бы с пустыми руками.
Но валар не могли быть настолько идиотами, чтобы держать Эонвэ с каким-никаким войском в Средиземье неопределенный срок.
Допустим. Но на что тогда расчет был?
Допустим, была проведена разведка-вроде в разных версиях ваниарская армия то в Фаласе высаживалась, то на Баларе-то есть это и были две разных экспедиции, да?
Но если сроки какие-то поставлены были, то расчет был не на извержение. А на что же тогда? Потому что вот этот расчет позволил послать ограниченный контингент. Значит, это тоже было что-то дерзкое изначально.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120106 : Август 05, 2024, 23:13:07 »
Упоминаются какие-то сокровищницы, в том числе у Тингола и Финрода. А в реальном мире известно, что сокровища варварских королей состояли из ювелирки и дорогого оружия.
Так может, Эонвэ прихватил с собой в качестве будущей казны именно такое оружие и ткани вроде аксамита, шелка.
С одной стороны да, Третий дом вез "многие творения рук своих, созданные в Тирионе: то было утешение, но и лишняя тяжесть в пути", которые оказались на поверку ценностями, полезными на новом месте. С другой, если уклад жизни оставшихся ваниар был аскетичен, то откуда им было взять шелк и прочие излишества? А уж по оружию им (ваниар) и вовсе не соревноваться было с местными.
Так что Эонвэ все-таки мог вести,  скорее всего, просто ценные металлы.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120107 : Август 05, 2024, 23:22:37 »
Но если сроки какие-то поставлены были, то расчет был не на извержение. А на что же тогда? Потому что вот этот расчет позволил послать ограниченный контингент.
Который контингент еще надо было обучать вообще всему (учителей этого контингента тоже).

А главное, вообще прям главное - анакойхер?

"-Почему сейчас?
   Действительно, визит Эарендила сподвиг валар на активные действия" - что им эта Гекуба? Чем именно Эарендил произвел на валар такое впечатление? Типа, в Средиземье все плохо? Валар было, есть и будет плевать на качество тамошней жизни. Их в принципе не волнует этот вопрос. Просто так на Моргота напасть? Этот Моргот как таковой не волновал их веками, а до прежней поимки и вовсе тысячелетиями. Типа, отнять сильмариллы, о которых все так убивались? Но сильмариллы то ли валар не нужны, то ли валар не знают, что с ними делать. Потому что даже канонически попавший в их руки сильмарилл - они канонически же поспешили избавиться от него, закинув куда-то на орбиту, и даже не пробовали хоть как-то его использовать. Да хоть Манвэ в корону вставить.
Так анакойхер?
И вообще во всей этой авантюре не просматривается почти никакой внятной цели. Если валар так пеклись о судьбе недобитых остатков эльдар и правильных людей, достаточно было просто вывезти тех и других - эльдар на Тол Эрессеа, а людей в Нуменор. Если валар беспокоило распространяемое Морготом зло, то зло он уже распространил по максимуму, и воевать с ним бессмысленно - весь вред от него уже состоялся, и война его не разделает. Валар даже не делали попыток переловить хотя бы часть его сподвижников. То есть такое впечатление, что им нужно было поймать лично Моргота.
Но чем он им занадобился?!?!?! И почему именно сейчас?!?!?! Папа Эру, что ли, помер и завещание в пользу Манвэ и Мелькора оставил?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120108 : Август 05, 2024, 23:35:00 »
Валар даже не делали попыток переловить хотя бы часть его сподвижников. То есть такое впечатление, что им нужно было поймать лично Моргота.
Честно сказать, я думала, что именно это и ответ на вопрос :"зачем им был нужен этот Моргот?". Ответ:из мести. Из-за того, что пол тысячелетия назад Моргорт им здорово испортил всю благостную картину мира. Не круто ли целый корпус слать ради такой причины? Нет, для валар-не большой расход, а польза в случае удачи-месть Морготу.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120109 : Август 05, 2024, 23:43:32 »
Честно сказать, я думала, что именно это и ответ на вопрос :"зачем им был нужен этот Моргот?". Ответ:из мести. Из-за того, что пол тысячелетия назад Моргорт им здорово испортил всю благостную картину мира. Не круто ли целый корпус слать ради такой причины? Нет, для валар-не большой расход, а польза в случае удачи-месть Морготу.
Но вопросы прежние: почему именно сейчас?! Не раньше, не позже, а сейчас?
И во-вторых, как они вообще могли рассчитывать, что этот корпус в принципе способен решить эту задачу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120110 : Август 06, 2024, 00:11:48 »
Цитировать
Но вопросы прежние: почему именно сейчас?! Не раньше, не позже, а сейчас?
Высказано было предположение, что Моргот вынужден был эвакуировать войска из укрепления вокруг Тангородрима. Это я по авторской карте, на которой Ангамандо устроено так же, как Гондолин.
Вулканическая активность обычно начинается с небольших толчков и редких слабых "плевков". Причем такие почесывания вулкана могут длиться долго.
Моргот, соображавший в сейсмике, заранее очистил угрожаемые зоны. Это узрели все те же пресловутые орлы. Полетели через океан, дернули Манвэ за печальные уши и передали сведения.
Вот, мол, укрепления пустые, основная дружина в полевых лагерях да еще и рассредоточена. Можно попытаться нанести удар. Пусть не громящий и уничтожающий, а рассеивающий. Этот самый Король Навек встрепенулся, позвал своего герольда и велел быстренько идти на войну с любым контингентом, какой найдет. Пусть подготовка выше пола на толщину подошвы - скомпенсируем на месте численностью за счет тамошнего населения. Тем более, что как раз средиземские с боевым опытом. Поведем под девизом "С нами папа Эру" и "Отомстить Морготу за Отцов Людей". Если же ничего не получится и нас побьют, имеем возможность с уцелевшими из своего контингента отплыть. А местные пускай сами разбираются и дальше.

Но вот зачем нужно было валар бить Моргота... Действительно, они вон как долго проводили политику мирного сосуществования. И ничто в мире не изменилось так, чтоб вынудить от этой политики отказаться и перейти к активной фазе.
Может, и впрямь появилось какое-то знание, которое могло угрожать благополучию самих валар. И это знание необходимо было уничтожить путем ликвидации его носителей и отправки остальных в каменный век.  Ну, пусть в бронзовый - вроде Крита и Микен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120111 : Август 06, 2024, 00:21:26 »
Моргот, соображавший в сейсмике, заранее очистил угрожаемые зоны. Это узрели все те же пресловутые орлы. Полетели через океан, дернули Манвэ за печальные уши и передали сведения.
Вот, мол, укрепления пустые, основная дружина в полевых лагерях да еще и рассредоточена. Можно попытаться нанести удар. Пусть не громящий и уничтожающий, а рассеивающий. Этот самый Король Навек встрепенулся, позвал своего герольда и велел быстренько идти на войну с любым контингентом, какой найдет.
Ага, и этот контингент болтался где-то сорок лет вместо того, чтобы воевать Моргота. А Моргот все это время так и сидел в чистом поле, даже не подумал хотя бы окопаться.
Ну и вообще доставка новостей орлами - это фигня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120112 : Август 06, 2024, 15:22:03 »
   В порядке бреда версия о том, что планировали валар: валар расчитывали на предательство. Возможно, Эарендил их на мысль навел. Он после Гаваней еще несколько лет по морю скитался. Воронвэ сказал, что они в поисках Амана заходили на юг, но безуспешно. [Предположим, что волшебное течение/устойчивый ветер существуют севернее Балара.] Эарендил забрался севернее. Эарендилу в многолетних скитаниях не избежать ремонта его березового плота кораблика. Значит, он высаживался, жил какое-то время на берегу, пока плотник латал дыры, конопатил и все такое. Где Эарендил брал деньги на сухие доски для корабля-не знаю, может Наугламир пилил, может, жемчуг продавал. Так вот, во время этих высадок, Эарендил, забравшийся севернее, узнавал, допустим,  слухи и сплетни у моряков Невраста, Дренгиста, Ламмота и т.п. Что именно мог узнать? Что Моргот берет под свое начало/захватывает/объединяет племена на равнине Ард Гален. Или строит там город. Или крепость.
   С одной стороны, откуда приморским рыбакам знать, что в мире делается, за те же 700 и более км от них? С другой, Моргот-ближний сосед тем же хитлумским, не один раз воевавший с ними. Какие-то слухи должны все-таки циркулировать. Да, это натяжка, согласна.
   Тогда, когда Эарендил  прибыл в Валинор, среди прочего рассказал, что дескать Моргот вышел из-за своих гор на равнину и строится там. И, допустим, рассказал, что недовольные этим фактом есть. Так же, среди прочего, он рассказал, что на самом деле случилось в Менегроте и как погибли ККК. Это могло навести валар на мысль провернуть что-то в том же духе. И расквитаться с обидчиком.
   В разведку могли отрядить и не Эонвэ, а кого-то еще, эльфов, нолдор тех же. Они не так будут в глаза бросаться, как ваниар. Не все же нолдор знали друг друга в лицо, да и 500 лет прошло-можно не бояться, что узнают дядюшку, оставшегося в Амане. В конце концов, можно было брать из новых поколений нолдор Валинора. Но, я не думаю, что возглавлял это дело Арафинвэ, или что на это дело отрядили кого-то из тех, кто с ним вернулся. Скорее, возглавить это мог тот самый Ингвион, а под начало к нему записали нолдор родившихся после Исхода. 
   На месте, в Средиземье, Эонвэ/Ингвион или кто-то другой мог привлечь в свои ряды людей. Они еще менее бросаются в глаза: люди живут и у Моргота, так что никаких с этой стороны проблем быть не должно. А как платить? Во-первых, все-таки ценные металлы, во-вторых,если удастся обратить человека в эруверие, то ему можно платить только дорожные расходы, на вознаграждение тратиться не надо. А уж благословения можно привезти целую кучу, и еще в трюме место останется. [Кстати, после Исхода в Тирионе должны были остаться какие-то ценности от нолдор. И если их собрали и складировали, не тратили, то можно сейчас эти ценности на дело борьбы с Морготом пустить.]
   Разведка немного огляделась на местности, доехала, допустим, с караваном сушеной рыбы от Дренгиста или, где они высадились, до какого-то торгового места, там узнала куда ей дальше двигаться: где этот Ард Гален, что известно про Моргота. 
   Допустим, слухи подтвердились, город/крепость Моргот строит, действительно расширяется на юг, что местные ард галенские князья не все поголовно рады, есть недовольные. Я не утверждаю, что все это узнавалось не сходя с места в том торговом месте. Пришлось поездить. Но в итоге слухи о недовольстве подтвердились. Валар решили подогреть недовольство, устроить предательство. План был-захватить Моргота на празднике/мероприятии посредством предательства недовольных правителей местных. Удирать под прикрытием местных же.
    Куда ушли 40 лет? Время на сообщение с Валинором, время на разведку, время на сбор десантников, время на доставку их на Балар-вот на это примерно сорок лет и ушло.  Сообщались не орлами, отправляли корабли в Валинор, из Валинора, на Балар.
   Кстати, на сторону Эонвэ/кого-то второго мог встать один из местных руководителей не только чтоб прекратить экспансию Ангбанда на юг, но и обратившись в эруверие. Допустим, звали его Элрос. Наличие такого приверженца  решит и  проблему вхождения в доверие к местной знати и обезопасит эмиссара валар от предательства.
   Очевидно, совсем без стычки дело провести было невозможно, вот на Балар привезли корпус под руководством Эонвэ и стали тренировать. Почему на Балар? Там ближе к военным консультантам нолдор, которых наняли сделать из этого вялого салата воинов. Потом ваниар перебросили поближе, в Дренгист.
   Собственно, землетрясение в этом случае будет просто вариантом развития событий. Однако, план сильно самоуверенный. Более того, именно благодаря неразберихе и потерям личного состава Темных из-за катаклизма и обязан Эонвэ тому, что не догнали и не отобрали и всех не переубили. Хотя, вон Саурон выследил и пытался, но силы, видимо, были не равны.
   Еще, я полагаю, что это не был целиком план валар/Эонвэ/кого-то третьего. Полагаю, местные, возможно те же специалисты с Амон Эреб, но не  обязательно они, консультировали. Потому что очень мало валар знали о местных реалиях для реализации такого плана. Хотя, за 40 лет взрослый человек, ну майар, мог и сам во всем разобраться. Но с подсказкой дело пойдет быстрее.
   В этом варианте орлы как средство коммуникации и мышь-оборотень-соглядатай исключены.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120113 : Август 06, 2024, 21:37:56 »
Цитировать
В порядке бреда версия о том, что планировали валар: валар расчитывали на предательство.
Нечто подобное практиковали, как известно, византийцы. Похищали иностранных политических лидеров, опираясь на работу своих агентов. Так были похищены и заключены в ссылку несколько болгарских и русских князей, а также царь Армении Вараздат (кстати, первый олимпийский чемпион, рожденный на территории СССР - вот откуда пошла армянская школа бокса! :D).
Византийские агенты работали с недовольными из числа придворных, военачальников и дружин союзных народов. И те за плату или посулы тайно хватали указанного и передавали византийцам. Или уже на подвластной Византии или Рима территории политического деятеля тайно захватывали и упрятывали. А то и вовсе казнили.
Агентам Эонвэ пришлось бы для организации похищения аж ангбандского короля работать исключительно среди граждан морготова государства человеческой расы. Всякие там балроги и каукары сразу отпадают. Можно ли подкупить какое-то орочье племя - сомневаюсь, они все, так сказать, синполитейны. В смысле - привязаны к Ангамандо  именно культурно. Те, что не пошли к Морготу в подданные, остались в неолите или бронзовом веке.
И это действительно занятие на годы. В любой нелегальной деятельности самое опасное - вербовка сторонников. Неудачная вербовка грозит завалить всю операцию.
Так что план операции "Моргота в мешок" теоретически реализуем.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120114 : Август 06, 2024, 21:45:08 »
Кракодил еще чуть-чуть заглянул на Опушку.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120115 : Август 06, 2024, 23:45:50 »
Агентам Эонвэ пришлось бы для организации похищения аж ангбандского короля работать исключительно среди граждан морготова государства человеческой расы.
Ну вот да, никому, кроме людей, такое дело не поручить. А с орками и сами эмиссары валар работать не будут. А орки с ними. А люди-другое дело.
Цитировать
И это действительно занятие на годы. В любой нелегальной деятельности самое опасное - вербовка сторонников. Неудачная вербовка грозит завалить всю операцию.
Первоначально действия этих эмиссаров никакого криминала не содержат-проповедь религии, вроде не запрещено. А когда уже до непосредственно вербовки дело доходит-тут да, опасно. И ново для валар и их агентов. Потому и думаю, что вот эти части плана с подкупом и перевербовкой или просто с вербовкой-это авторство могло быть кого-то местных.
Цитировать
Так что план операции "Моргота в мешок" теоретически реализуем.
Ну, как я писала выше, на бумаге все выглядело гладко, но на деле, если бы не катаклизм, догнали бы и отбрали бы.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120116 : Август 07, 2024, 00:35:35 »
Цитировать
Первоначально действия этих эмиссаров никакого криминала не содержат-проповедь религии, вроде не запрещено.
Не знаю, как оно было в государстве Моргота со свободой совести и свободой вероисповедания. Обычно политика простая: чья земля, того и вера. Но это при жестко-монотеистических представлениях. В случае же язычества рассказывать и слушать импортные сказки никому не запрещалось. Так что не утвердившиеся в морготоверии племена можно было бы и в эруверие позвать. Во всяком случае, пока эмиссар не наглеет, ему никто по шее не настучит и не повесит на дереве. Максимум - могут каверзные вопросики задавать, превратив проповедь в вариант игры "сравнение мужей".
Ну а если морготоверие сродни авраамическим культам, то могут даже по доносу поджарить с хрустящей корочкой.

Завтра с утра у меня опять нашествие, пойду спать. А то у невыспавшегося может потечь из глаз и из носа во время мероприятия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120117 : Август 07, 2024, 00:54:38 »
Вроде я вернулась за свой родной комп. Вроде. Права таки была я - проблема была в материнской плате.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2018
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120118 : Август 07, 2024, 17:00:34 »
Обычно политика простая: чья земля, того и вера. Но это при жестко-монотеистических представлениях. В случае же язычества рассказывать и слушать импортные сказки никому не запрещалось.
Да вроде не видно никакого монотеизма у Темных. А что там-я так и не поняла.
С другой стороны-что бы там ни было у Темных, помешать проповедникам правильной веры нести эту веру в самые неожиданные места не может даже угроза самой страшной расправы. Ну, были в истории примеры.  То есть может они эту веру сначала взялись нести. А потом шанс поймать Моргота увидели.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120119 : Август 07, 2024, 19:41:45 »
Вредно делать такие большие перерывы при жевании столь мудрых текстов, как Атрабет и примечания его. Потому что всякий раз въезжать в эту муть сложно. Предыдущее авторское примечание рассматривалось вон аж когда: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg137045;topicseen#msg137045 Почти месяц назад. Ладно, у нас есть отмазка - мы уезжали (а я еще помню, что насчет предыдущего примечания кое-что имела сказать - но не помню, что именно!)

Значит, авторское примечание 8.

Это вот к этому фрагменту авторского же комментария:

"Тогда все эльфы "умрут" в конце Арды. Что бы это значило, они не знали. Они говорили поэтому, что люди имели тень позади себя, но эльфы имели тень перед собой.
Их дилемма была такова: мысль о существовании как феар только была отвратительна им, и они находили трудным поверить, что оно было естественным или задуманным для них, коль скоро они были по существу "обитателями Арды", и по природе полностью влюблены в Арду. Альтернатива: что их феар также перестанут существовать в "Конце", казалась даже более невыносимой. Равно абсолютное уничтожение и прекращение сознательной идентичности были полностью отвратительны мысли и желанию (Авторское примечание 8, стр. 343)
Некоторые утверждали/спорили, что, хоть целостная и уникальная (как Эру, от которого они прямо происходили), каждая феа, будучи сотворенной, была конечной и могла поэтому быть также конечной продолжительности. Она была неразрушима в пределах указанного срока, но когда он был достигнут, она прекращала быть; или прекращала иметь какой-либо больший опыт и "пребывала только в Прошлом".
Но они видели, что это не предоставляло какого-либо выхода. Ибо, даже если бы эльфийская феа была способна "сознательно" обитать или созерцать Прошлое, это было бы условием полностью неудовлетворяющем ее желанию".




Первый и главный вопрос: вот правоверные носятся, как с писаной торбой, с "доводом" "Профессор писал эпос!!!!111расрасадын". Так вот ЭТО все какое отношение к эпосу имеет? На черта оно в эпосе? На черта оно даже просто в обычной беллетристике?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".