Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4978327 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120120 : Август 07, 2024, 20:43:27 »
О мирском и суетном: ну, получила я этот шнур. Все прекрасно, но он не плоский! Он круглый (а обещали плоский). И вышивать им - все равно что вышивать веревкой. Можно, конечно, но представьте, какие получатся стежки - толстые и топорщиться будут. С одной стороны, основы для сумок остались тоже немаленькие - может, и ничо будет. С другой стороны... заказать другой - а с этим что делать? Для плетения вот он просто идеален. Я попробовала пару образцов сделать - сказка! Узлы ровные, тугие, загляденье. Но что мне им плести? Сижу, страдаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120121 : Август 07, 2024, 21:11:15 »
*Поправляет груздевую шапку и берется за гуж*
Цитировать
Эльфы настаивали на том, что "желания", особенно такие фундаментальные желания, которые здесь рассматриваются, должны были быть приняты как указания на истинную природу Воплощенных и на направление, в котором их [желаний] неискаженное исполнение должно лежать.
Если указанием истинной природы желания еще можно как-то посчитать, то как их можно считать указанием на направление исполнения? И да, желание Эола в адрес Арэдель-это порождение его истинной природы. Не мы таки, жисть така.
 
Цитировать
Они различали между желанием феа (ощущением, что нечто правильное или необходимое не присутствует, ведущему к желанию или надежде на это); пожеланием, или личным пожеланием (чувством недостатка чего-либо, сила которого прежде всего касается самого себя [в смысле, желающего] и которое может иметь мало или никакого отношения к общему соответствию вещей); иллюзию, отказ признать, что вещи не такие, какими они должны быть, ведущий к заблуждению, что они такие, как кто-то желал бы, чтобы они такими были [как хотелось бы, чтобы они такими были], когда они не таковы [на самом деле].
Итак, они выделяют желание души, как нехватку чего-то нужного. Допустим, нехватка любви, тогда желание души будет что? Желание любви или надежда на нее? Хорошо, только чем одно отличается от другого? Далее выделяют они "пожелание"= "личное пожелание", как  нехватку чего-то, что нужно лишь тебе, причем это ощущение мало соответствует или совсем не соответствует "общему соответствию вещей"(это что?). Тут я не поняла. Почему вдруг личное желание сути(если это она имеется в виду) вещей не соответствует?
И если выше было про желание души, то личное желание-оно чего, тела? (То есть это вот про Эола, значит.) Но все равно, почему не соответствует сути/соответствию вещей- то? Или ключевое слово"общей"? Но это не проясняет, тк общая суть/соответствие  всех вещей не существует, это сферический конь в вакууме.
   И, наконец, они выделяют  "иллюзию" - нежелание признать, что мир не таков, каким ему следовало бы быть.
(Вообще-то, иллюзия-обман чувств. Но это придирки.)
    Дальше пошло сущее искажение. "Вещи не таковы, какими им следовало бы быть"-это первая мысль. "Вещи таковы, какими кто-то желал бы, чтобы они такими были"-это вторая мысль.
   И эльфы, дескать, из первой мысли,выводят вторую. Но первая мысль, это чистой воды выдумка, религиозная или мифологическая, но выдумка. А из выдумки можно что угодно вывести. 
   Так вот вторую мысль можно опровергнуть фактами, а первую нельзя. А какими фактами? Если в мире, допустим голод и эпидемия и войны, то, если данный эльф не желает всего этого, то этими "фактами" он опровергает вторую мысль? Что мир не  таков, как он хочет его видеть? Но это по мнению данного эльфа. А есть поговорка, "кому- война, а кому мать родна"-значит кому-то данное положение дел нормально и тогда у него мир таков, как он хочет его видеть?
   А опровергнуть первое, дескать нельзя фактами. Это 100% верно. Потому что когда этого нет на самом деле, то что ты ни делай, а опровергнуть это невозможно.
Цитировать
Если только желательность  считается всегда обманной и единственным основанием для надежды на исправление.
Тут смысл ускользает. То есть первую мысль из предыдущего абзаца можно попробовать опровергнуть тем, что любые желания -иллюзии. Там дальше я попыталась понять, но не смогла и плюнула- тут описана попытка автора доказать, что опровергнуть ложную первую мысль из прошлого абзаца нельзя-да бог с ним, пусть доказывает как хочет.
Цитировать
Но желания феа могут часто быть признаны разумными путем аргументов, совершенно не связанных с личным пожеланием. Факт, что они в согласии с "желанием" или даже с личным пожеланием, не делает их недействительными. На самом деле эльфы верили, что "облегчение сердца" или "волнение радости" (на которое они часто ссылаются), которое часто может сопровождать слушание предложения или аргумента, есть не признак его [предложения или аргумента] ложности, но распознавания феа [тв. п., в смысле, душой], что она на пути истины).
Как аргументы могут быть связаны с прихотями, желаниями, иллюзиями? Аргумент- это логический довод или факт.  Оказывается, могут! Легко! Если от аргумента у вас стало легче на сердце, или  у вас сердце встрепенулось, то пес с ней с логикой-это верный аргумент. Сердце же не обманешь. Нет, это, конечно, объясняет глючность рассуждений Атрабета, но как они такие протянули хоть пару тысяч лет?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120122 : Август 07, 2024, 22:11:30 »
Цитировать
Эльфы настаивали на том, что "желания", особенно такие фундаментальные желания, которые здесь рассматриваются, должны были быть приняты как указания на истинную природу Воплощенных и на направление, в котором их [желаний] неискаженное исполнение должно лежать.
Если указанием истинной природы желания еще можно как-то посчитать, то как их можно считать указанием на направление исполнения? И да, желание Эола в адрес Арэдель-это порождение его истинной природы. Не мы таки, жисть така.
А я чо-т вообще не вкуриваю в это построение. Желания указывают на истинную природу Воплощенных - это в смысле, что Воплощенным вообще по природе свойственно их иметь? Допустим. Ну... ну и что? Ну, имеют Воплощенные желания, такова их природа - и что из этого следует? Что им можно, разрешено чего-то хотеть? Почему наличию желаний придается такое или хоть какое-то значение?
Опять же, Воплощенным по природе свойственно иметь желания. А не-Воплощенным? Айнур там всяким? Они этого не могут или не должны мочь?
А если эту фразу надо понимать не так, то как?
Про направление, в котором желаниям следует лежать - это я вообще не поняла. Если Воплощенный чего-то хочет, это показывает направление... эээ... Ладно, вот я хочу, скажем, мороженого - это показывает направление, в котором должно лежать неискаженное исполнение моего желания. Это конкретно как? Пойти и съесть его? А искаженное исполнение в каком направлении тогда лежать должно? Или неискаженное исполнение - это пойти и купить, а искаженное - пойти и украсть? Но направление одно и то же - к мороженому киоску. Или направление должно пониматься не в практическом, а в каком-то таком, отвлеченном, философском смысле? Но как мое желание мороженого в принципе может задать направление в сторону чего бы то ни было?!
И главное опять же: почему это так важно, что эльфы на этом аж настаивали? Кстати, а если бы не настаивали, то как следовало бы расценивать наличие желаний? Вообще зачем все это? Почему без этого нельзя обойтись?
Ну и фундаментальные желания, которые здесь рассматриваются - это, очевидно, желание жить и нежелание умирать. Как это показывает направление для неискаженного исполнения этого желания?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120123 : Август 07, 2024, 22:54:33 »
Если взять вот это предложение, к которому комментарий:"Равно абсолютное уничтожение и прекращение сознательной идентичности были полностью отвратительны мысли и желанию (Авторское примечание 8, стр. 343)".
То я так поняла вот это пространное рассуждение:раз эльфы не хотят умирать, то это их Истинная природа дает о себе знать. Что они умирать и не должны.
Вот та галиматья, про ужасы разделения душ и тел тут находит отражение. Что же касается айнур, то у них нежелания умирать быть не может-раз они тела носят как платье и бессмертны. А люди, у них их нежелание умирать о чем говорит? А ни о чем. Они искаженцы, их Истинная природа никаких сигналов не подает.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120124 : Август 07, 2024, 23:13:52 »
Цитировать
Но желания феа могут часто быть признаны разумными путем аргументов, совершенно не связанных с личным пожеланием.
Нечто непереводимое на язык разума. Если понимать под этим "desire" и "направлением" некое подсознательное понимание порядка вещей... Скажем, каждый ребенок хочет стать взрослым. Стать физически сильным, умелым, знающим и утвердиться в правах, потому что все это многократно увеличивает его шансы на выживание. Можно быть уверенным, что если не произойдет несчастного случая, он этой цели когда-либо достигнет. Это, значит, будет "желание".
Каждый ребенок желает стать взрослым как можно скорее все для того же увеличения собственной безопасности. Но воздействовать на процесс роста сознательно он не может, хотя может качать силу, овладевать разными трудовыми навыками и прочим. Это будет "пожелание".
Но никакого фундаментального различия между этими "желанием" и "пожеланием" нет. Да, они оба указывают на "истинную природу", ибо всем детенышам свойственно расти и взрослеть. Однако этот процесс идет и в случае существования противоположных "желаний" и "пожеланий". Скажем, как бы не хотелось некоторым родителям видеть своего сына "несмышленышем" как можно дольше, он все равно вытянется макушкой до люстры и начнет предпочитать семье компанию сверстников.
Но все это очевидные законы природы, процессы, наблюдаемые непрерывно и всеми.
Однако как эти самые "желания", адресованные в неизвестное будущее, могут указывать на "истинную природу"? За счет того, что эти "желания" свойственны большому количеству разумных? Так массовые "желания", скажем, чтоб закончилась жара - или наоборот, чтобы лето тянулось и тянулось, а осень не наступала - охватывают значительную часть населения. И причем тут "истинная природа", если пара тысяч поколений предков жила в этом вот климате с четырьмя временами года?
Получается, что это самой "желание" эльфов продолжать разумное существование после пресловутого "амбар-метта", Рагнарека, Апокалипсиса и прочих неприятностей есть все та же самая эстель, недоказуемое упование. Никак не могущее служить аргументом за некую милость Эру или утаенную часть Замысле или еще какое фантастическое построение.
Цитировать
А опровергнуть первое, дескать нельзя фактами. Это 100% верно. Потому что когда этого нет на самом деле, то что ты ни делай, а опровергнуть это невозможно.
Примерно как в модели спора верующего с неверующим.

Мальчик другу: У меня новая клюшка!
Друг мальчику: Докажи!
Мальчик: Вот она!
Друг: Точно! Классная!

Верующий: Бог есть!
Неверующий: Докажи!
Верующий: А ты докажи, что его нет!!!

Цитировать
На самом деле эльфы верили, что "облегчение сердца" или "волнение радости" (на которое они часто ссылаются), которое часто может сопровождать слушание предложения или аргумента, есть не признак его [предложения или аргумента] ложности, но распознавания феа [тв. п., в смысле, душой], что она на пути истины).
А вот это не просто ерунда, а ерунда опасная и вредоносная.
На таком вот "облегчении сердца" наваривают денежки всякие гадалки и экстрасенсы. Заверяют родителей, у которых пропали дети, что с пропаданцами все благополучно и скоро вернутся. Родители испытывают вышеуказанное облегчение и платят хорошие суммы. Но реальная ситуация с искомыми от облегчения ничуть не меняется. Живого и готового вернуться домой бегунка найдет милиция, а если жертва несчастного случая - может быть, найдет когда-нибудь кости.
Такая же ситуация и с этим шершавым Замыслом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120125 : Август 07, 2024, 23:23:26 »
Если взять вот это предложение, к которому комментарий:"Равно абсолютное уничтожение и прекращение сознательной идентичности были полностью отвратительны мысли и желанию (Авторское примечание 8, стр. 343)".
То я так поняла вот это пространное рассуждение:раз эльфы не хотят умирать, то это их Истинная природа дает о себе знать. Что они умирать и не должны.
А если бы они должны были умирать, то означенные вещи не было бы полностью им отвратительны или отвратительны, но не полностью? Типа, ну да, ну умрем, ну насовсем, полностью исчезнем - но раз такова наша природа, то все это так, фигня?
Цитировать
Что же касается айнур, то у них нежелания умирать быть не может-раз они тела носят как платье и бессмертны.
В конце времен они же тоже должны исчезнуть с концами. Или им эти мысли не отвратительны, а ничотак, нормально?
Цитировать
А люди, у них их нежелание умирать о чем говорит? А ни о чем. Они искаженцы, их Истинная природа никаких сигналов не подает.
Так, может, в эльфах тоже искажение говорит! Арда же вся искажена с самого начала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120126 : Август 08, 2024, 00:08:17 »
Итак, они выделяют желание души, как нехватку чего-то нужного. Допустим, нехватка любви, тогда желание души будет что? Желание любви или надежда на нее? Хорошо, только чем одно отличается от другого?
В данном случае ничем. И то, и другое равно находятся в области реально осуществимого.
Цитировать
Далее выделяют они "пожелание"= "личное пожелание", как  нехватку чего-то, что нужно лишь тебе, причем это ощущение мало соответствует или совсем не соответствует "общему соответствию вещей"(это что?).
Ну, общее мироустройство, типа. Всеобщая связь всех вещей. Мы такого роста, потому что сила тяжести на Земле такая и такая, дышим кислородом потому-то и потому-то и т.д.
Цитировать
Тут я не поняла. Почему вдруг личное желание сути(если это она имеется в виду) вещей не соответствует?
Ну вот хочется эльфу летать как птица - но он ни при каких условиях сам не залетает, потому что мироустройство не допускает такого.
Цитировать
И, наконец, они выделяют  "иллюзию" - нежелание признать, что мир не таков, каким ему следовало бы быть.
А каким ему следовало быть? "отказ признать, что вещи не такие, какими они должны быть" - а какими они должны быть? И почему реальность объявляется иллюзией, а выдумку требуется считать реальным положением дел?! Эльфы вообще нормальные?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120127 : Август 08, 2024, 00:25:36 »
Цитировать
В конце времен они же тоже должны исчезнуть с концами. Или им эти мысли не отвратительны, а ничотак, нормально?
Так может айнур просто врут про свою "связанность и конечность с Ардой"? Как известно, свойственно им и заблуждаться, и просто врать.
Цитировать
Так, может, в эльфах тоже искажение говорит! Арда же вся искажена с самого начала.
И получается, что истинность этого "желания" как сигнала истинной природы никак не верифицируемо и тем более недоказуемо. Потому что нет индикатора для различения: что там от папы, а что от Моргота.
Цитировать
А каким ему следовало быть? "отказ признать, что вещи не такие, какими они должны быть" - а какими они должны быть? И почему реальность объявляется иллюзией, а выдумку требуется считать реальным положением дел?!
Тут про некое боговдохновенное знание, скрытое в глубине души, которая в свою очередь в родстве с богом. Практически во всех верованиях имеются постулаты о внеразумном знании. От толкования сновидений и шаманских плясок до "вопрошания в сердце своем" и богословских споров профессиональных жрецов. Однако тот, кто попробует руководствоваться этими прозрениями в реальной жизни обязательно попадет в ситуацию.
И какая радость от признания, что "вещи не такие, какими они должны быть"? Живут-то все именно среди вот таких именно вещей.
Ну, решил кто-то, что земляника должна быть величиной с арбуз. И живет с таким убеждением, но ягоды у него в кастрюльке по-прежнему с ноготь. Или, если садовые - сантиметра три в диаметре.
Чем хороша мудрость постоянно сокрушаться от того, что вещи именно такие, а должны быть другие? Депрессию получишь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120128 : Август 08, 2024, 00:48:13 »
И какая радость от признания, что "вещи не такие, какими они должны быть"? Живут-то все именно среди вот таких именно вещей.
Мало того, других никто никогда и не видел. Других не существует.
Цитировать
Чем хороша мудрость постоянно сокрушаться от того, что вещи именно такие, а должны быть другие? Депрессию получишь.
Так вот в конце предыдущего примечания было писано, что святостью людской эльфы будут избавлены от последней из своих горестей - печали. Печаль должна же откуда-то браться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120129 : Август 08, 2024, 00:58:55 »
Цитировать
Так вот в конце предыдущего примечания было писано, что святостью людской эльфы будут избавлены от последней из своих горестей - печали. Печаль должна же откуда-то браться.
От этой самой жизни в мире глюков? А люди изобретут психиатрию и вернут "братьев меньших" в реальность? Ведь святость что-то не помогает. Даже наисвятейший Берен ничем не помог, раз "песня Лутиен и и сейчас звучит в Валиноре и ей с печалью внимают валар". Депрессия оказалась инфекционной и сразила даже ангельский сонм.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120130 : Август 08, 2024, 01:18:24 »
Опять гроза приближается. Сейчас уши начнет закладывать как в самолете.
У меня новая радость: зав отделом снова отбывает в отпуск, и на меня взваливается еще и месячный отчет...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120131 : Август 08, 2024, 12:59:41 »
Первый и главный вопрос: вот правоверные носятся, как с писаной торбой, с "доводом" "Профессор писал эпос!!!!111расрасадын". Так вот ЭТО все какое отношение к эпосу имеет? На черта оно в эпосе? На черта оно даже просто в обычной беллетристике?
   Ранее я думала, что это типа пересказ глубоких философских мыслей простым языком, типа "философия для чайников". Так вот фиг мне. На поверку оказалось, что это попытка пересказать религиозный базис человеком, который чуйкой подменял логику. Увы мне.

    Чего-то взглянула я на этот ворох мыслей примечание 8  свежим взглядом и не понимаю, чего тут автор написал. Он выделил аж 3 разных типа  желаний у эльфов, создавая ощущение, что они от людей отличаются. Но по факту что он описал? 1)Желание души не умирать никогда, 2)пожелание, вызванное недостатком чего-то насущного, но входящее в противоречие с сутью вещей, 3)иллюзия, что мир не такой, каким его бог задумал. Ну, а обычные желания, поесть, поспать, быть в безопасности-они у эльфов есть? Очевидно, да, но в этой классификации они отсутствуют.
   Далее, все эти мысли есть и у людей, просто это мысли, приходящие в голову периодически. Если же эльфы ощущают с утра и до ночи нежелание умирать, с утра и до обеда хотят чего-то, что противоречит фундаментальным законам физики, с обеда и до ночи испытывают иллюзию, что они знают, каким мир должен был бы быть по мысли господа... Они вообще когда живут, эти эльфы? А если это просто автор подсобрал философские рассуждения эльфов и свел воедино, то опять и снова, что тут такого экзотического и отличающего эльфов от людей?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120132 : Август 08, 2024, 13:07:18 »
   Отпрыг в сторону.
   Слушайте, а в процессе обсуждения не стало ясно, что же такое возражал Финголфин на знаменитую речь Феанора в Тирионе? Потому что этот момент, что Финголфин "говорил против Феанора", он искушает читателя, даже не правоверного. Автор яростно противопоставляет спокойного Финголфина и страстного Феанора. И получается, что речь Феанора гневная и необдуманная, а вот Финголфин -голос разума. И хочется услышать этот голос.
   Речь Феанора нам показали. [Что там гневного и не обдуманного, я не поняла, ну ладно.] Основные тезисы: тут валар управляют нами, уйдем, будем себе сами хозяева; хоть Мелькор им сейчас и враг, но рука руку моет; нас ждут столетия труда и тысячелетия счастья. И потом еще Финарфин выступил, мол не надо спешить, надо все обдумать. То есть даже Тишайший не возражал по факту против Исхода, просто предлагал еще подумать[в таком виде его выступление просто означает, что ему нечего добавить, а выступить хочется][будь это какой-то другой герой, не Финарфин, то как раз он мог предлагать остаться, но не слушаться валар].
   Так и что же можно было  возразить по существу речи Феанора? Что ли Финголфин  предлагал вместо Исхода идти штурмовать Зимний? Или предлагал вызывать Манвэ на поединок? Причем там чуть за мечи не схватились...
   [То есть я понимаю, что автор в виду имел, что Феанор не прав во всем, и Финголфин именно это и говорил, что ты сошел с ума, братец, это не хорошо, мятежи против Властей поднимать. Вот тут как раз чуть до мечей дело и не дошло. А потом пошел в Исход против своей воли, потому что поклялся уже, а народ Финголфина пошел тоже, хоть и не согласен был с Феанором, просто на эмоциях пошли все. Но это "иллюзия"автора-принимание мира не таким, как он есть в реальности.]

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120133 : Август 08, 2024, 20:02:51 »
О мирском: шла мимо нашего базара, чо-то решила купить персиков. Знаете, сколько их мне на 200 рублей выдали? 6 (шесть) кг. Смотрю теперь на эту гору думаю: так все сожрать или часть в варенье обратить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120134 : Август 08, 2024, 20:15:57 »
Отпрыг в сторону.
Да уж, это было внезапно  :D Кстати, а Ваш ник как расшифровывается?
Цитировать
Слушайте, а в процессе обсуждения не стало ясно, что же такое возражал Финголфин на знаменитую речь Феанора в Тирионе?
Подумав, что вдруг у меня склероз, я аж даже отмотала обсуждуй назад до соответствующих сцен (боже, это было четыре года назад!). И... и мы вообще никак не заострялись на этом вопросе. Вот совсем. Только поговорили на тему, как совместить этого Финголфина с тем, который перед троном Манвэ сказал Феанору "Ты поведешь, и я последую" - но ни к какому определенному выводу не пришли. Позор джунглям!
Цитировать
И потом еще Финарфин выступил, мол не надо спешить, надо все обдумать. То есть даже Тишайший не возражал по факту против Исхода, просто предлагал еще подумать
Может, как раз и возражал. Подразумевая, что подумают-подумают и решат никуда не ходить. И вообще ничего не делать.
Цитировать
То есть я понимаю, что автор в виду имел, что Феанор не прав во всем, и Финголфин именно это и говорил, что ты сошел с ума, братец, это не хорошо, мятежи против Властей поднимать. Вот тут как раз чуть до мечей дело и не дошло.
А чо тогда за меч хватался? Почему ментов не вызвал? В смысле, почему к валар не побежал, чтобы порядок навели?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120135 : Август 08, 2024, 20:18:40 »
Но по факту что он описал? 1)Желание души не умирать никогда
Не, сюда относятся желания вообще. Те самые поесть-поспать и прочее.
Цитировать
А если это просто автор подсобрал философские рассуждения эльфов и свел воедино, то опять и снова, что тут такого экзотического и отличающего эльфов от людей?
Эммм... люди не делят свои желания на три кучи, а вторую и третью в общем называют мечтами. Ну и не делают из этого вселенских выводов еще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120136 : Август 08, 2024, 21:38:03 »
Цитировать
О мирском: шла мимо нашего базара, чо-то решила купить персиков. Знаете, сколько их мне на 200 рублей выдали? 6 (шесть) кг. Смотрю теперь на эту гору думаю: так все сожрать или часть в варенье обратить?
О, достанься мне 6 кг вызревших на ветке персиков... Я бы как Владимир Галицкий "не стал зевать - знал, с чего начать!". Дня на 4 хватило бы сладострастного обжорства живьем, со шкуркой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120137 : Август 08, 2024, 21:46:47 »
Кстати, а Ваш ник как расшифровывается?
Просто инициалы.
Цитировать
Подумав, что вдруг у меня склероз, я аж даже отмотала обсуждуй назад до соответствующих сцен (боже, это было четыре года назад!). И... и мы вообще никак не заострялись на этом вопросе. Вот совсем. Только поговорили на тему, как совместить этого Финголфина с тем, который перед троном Манвэ сказал Феанору "Ты поведешь, и я последую" - но ни к какому определенному выводу не пришли. Позор джунглям!
Я подумала, может потом что-то прояснилось.
Цитировать
Может, как раз и возражал. Подразумевая, что подумают-подумают и решат никуда не ходить. И вообще ничего не делать.
Ну, думать он мог что угодно. Главное, что говорил. То есть в той ситуации, если я ее правильно понимаю, услышаны были бы только четкие возражения, вроде "я со своим Домом никуда не пойду, потому и потому...". В конце концов, у них у всех было время подумать, ну у принцев то точно.
Цитировать
А чо тогда за меч хватался? Почему ментов не вызвал? В смысле, почему к валар не побежал, чтобы порядок навели?
Я не поняла, кто там хватался за меч. Если Феанор, то к валар ему как-то не комильфо адресоваться за наведением порядка.
Кстати, может Финголфин возражал на то, что Феанор возглавляет народ? Но такие вопросы опять-таки прилюдно не решаются, как-то кулуарно принято их решать. Народу уже результат объявляют.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120138 : Август 08, 2024, 21:51:21 »
Цитировать
То есть я понимаю, что автор в виду имел, что Феанор не прав во всем, и Финголфин именно это и говорил, что ты сошел с ума, братец, это не хорошо, мятежи против Властей поднимать. Вот тут как раз чуть до мечей дело и не дошло. А потом пошел в Исход против своей воли, потому что поклялся уже, а народ Финголфина пошел тоже, хоть и не согласен был с Феанором, просто на эмоциях пошли все.
С чего бы "гнев прилил к остриям мечей"? Разве что Феанаро сказал Нолофинвэ: "Я никуда не собираюсь тебя лично вести. Я призываю народ, а ты - как хочешь. Можешь сидеть и королить в пустом краю. Тебе вроде бы нравится сидеть на отцовском троне". Вот тут и разозлились Нолофинвионы на такое завуалированное обвинение.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120139 : Август 08, 2024, 22:13:00 »
Авторское примечание 9

Это вот к этому фрагменту авторского комментария:

"Как видится в Атрабете, Финрод глубоко тронут и удивлен, обнаружив эту традицию. Он раскрывает сопутствующую традицию, что изменение в состоянии людей с их первоначальным замыслом была обязана первобытной катастрофе, о которой человеческие предания неясны, или Андрет, по меньшей мере, не желает рассказывать много"




Ну! Ну вот же прямым текстом и сам автор пишет, что все это, в т.ч. собственно Атрабет, по большей части поздние нуменорские и даже вовсе Третьей Эпохи выдумки!
Очевидно же, что никакой Финрод ни с какой Андрет не разговаривал, все это только нуменорские сочинения. И никакая Андрет ни в какого Аэгнора не влюблялась. Неизвестно, существовала ли эта Андрет вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120140 : Август 08, 2024, 22:52:05 »
Цитировать
Ну! Ну вот же прямым текстом и сам автор пишет, что все это, в т.ч. собственно Атрабет, по большей части поздние нуменорские и даже вовсе Третьей Эпохи выдумки!
Так с самого начала очевидно. Предание - это практически сплошной нарратив: кто, что и как сделал, оттого и стало вот так. А в этом Атрабете езда вокруг да около с явными признаками устоявшейся монотеистической религии. И с кучей комментариев к основные ее догматам.
Цитировать
Неизвестно, существовала ли эта Андрет вообще.
Наверняка она не реальнее сонма невинных дев из христианской притчи. Или Кумской Сивиллы (как личности, а не профессии).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120141 : Август 08, 2024, 23:13:34 »
Так с самого начала очевидно.
Да мало ли что очевидно. Здесь сам автор фактически прямыми словами подтверждает. Он прямо пишет о нескольких вариантах Атрабета, в которых Андрет приписываются то такой ответ, то сякой ответ. И поскольку реальная Андрет высказывала (бы) в любом случае только один вариант, остальные придуманы позже.

Особый прикол в том, что этот же автор подает Атрабет как реально случившийся в Арде разговор реальных персон.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120142 : Август 08, 2024, 23:17:29 »
Отчасти из-за своего рода лояльности, которая удерживала людей от раскрытия эльфам всего, что они знали о тьме в своем прошлом; отчасти потому, что она чувствовала себя неспособной составить свое собственное мнение о противоречивых человеческих традициях.
    Что-то тут меня смущает. Вообще, люди, обычно, превозносят свой род/племя/народ. Мы избранный народ, мы -люди, остальные-нет, мы произошли от богов, а остальные от обезьян. А тут люди придумали такую жуткую историю про себя. Очень понятно, почему Андрет не хочет эти черные страницы истории рассказывать.
Но, что Андрет чувствовала себя неспособной составить собственное мнение насчет людских традиций-это нету слов. Это и есть Мудрая? Здесь ведь не сказано-составить логичное, взвешенное мнение. Она не способна вообще собственное мнение составить? Вроде, взрослые все это могут.
Цитировать
Более длинные редакции "Атрабет", очевидно, отредактированные под нуменорским влиянием, заставляют ее под давлением дать более точный ответ.
Под давлением-это как? Ну, вроде идет дружеская беседа, философский диспут и вдруг-под давлением. Это угрозы, шантаж? Или что?
Цитировать
Все соглашаются, однако, в  делании причиной катастрофы принятие людьми Мелькора как короля (или короля и бога).
Стоп. Как короля? Если не читать то, что в скобке, то людей сделали смертными только за то, что они признали Мелькора королем?  Разве король= бог? Вроде нет, автор далее разделяет эти понятия. То есть и как короля нельзя? А почему? Вот нам сказали, что эльфы не пали, потому что, даже если и шли на службу к Мелькору, то богом признавали только Эру. А для людей это почему не работает?
Цитировать
В одной версии полная легенда (сжатая по шкале времени) дана ясно как нуменорская традиция, ибо она заставляет Андрет сказать: "Это история, что Аданель из Дома Хадора рассказала мне". Нуменорцы в большой степени и их не-эльфийские традиции по большей части происходили от народа Мараха, которому Дом Хадора были предводителями/вождями.
   Странно как-то:если я пересказываю легенду, которую мне рассказал человек из Англии, то я что-тоже происхожу из Англии? Почему одно из другого следует?
Цитировать
Легенда несет определенное сходство с нуменорскими традициями касаемо роли, играемой Сауроном в падении Нуменора.
    Действительно, это даже не Нуменор, это уже Третья эпоха.
Цитировать
Но это не доказывает, что она полностью выдумка дней после падения. Она несомненно по большей части происходит от действительного предания народа Мараха, совершенно независимого от Атрабета. [Добавлена заметка: Ничего здесь не утверждается касаемо его "истинности", исторической или какой-либо иной.]
Блин, что в той легенде Аданели наводит на мысль, что она не полностью выдумка? Тем более, что сам автор вот двумя строками ниже пишет, что никакая истинность не утверждается.
Цитировать
Действия Саурона естественно и неизбежно напоминали или повторяли таковые его хозяина.
Почему? Саурон не орк, чтоб Мелькор им как марионеткой управлял.  И где Мелькор вот так же сдался в плен, развратил верхушку, уговорил ее на бунт? Если вдруг речь про Феанора, то тому Мелькор в плен не сдавался. Что-то нуменорцы знали про взаимоотношения Мелькора и валар?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120143 : Август 08, 2024, 23:27:19 »
Цитировать
Особый прикол в том, что этот же автор подает Атрабет как реально случившийся в Арде разговор реальных персон.
Не оригинально. В фильме "Александр Невский" князь произносит речь на вече.  В известном житии святого благоверного Александра Ярославича тоже есть его прямая речь - естественно, мало общего имеющая с той, что в фильме. А в литературе 19 века - еще несколько вариантов. Хотя Александр Невский - личность историческая.
Финрод - тоже личность историческая в пределах канона. Вполне вероятно, что он некогда высказывал своим ближайшим друзьям какие-то мысли о сущности и статусе человеческой расы. Но никто за ним не конспектировал. А вот наиболее оригинальные мысли запомнил. И изложил в каком-нибудь "житии". А на Нуменоре уже профессиональный книжник оформил это в виде беседы. Для беседы же нужен собеседник - появилась Андрет.
Конечно, у Боромира Дортонионского могли быть дочери. Но привязка к одной из них - явный литературный прием. И тем более безответная любовь, призванная наделить имя в книге какими-нибудь личностными чертами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120144 : Август 08, 2024, 23:32:22 »
Не оригинально. В фильме "Александр Невский" [и дальше]
Вы не поняли, о чем речь. Не о том, оригинально это или нет (ясно, блин, что нет - исторические романы существовали за столетия до Профессора). А о том, что в основном тексте автор подает Атрабет как реально случившийся в мире Арды разговор, а в примечаниях к этому же тексту - как литературную выдумку там же, в мире Арды.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120145 : Август 08, 2024, 23:48:19 »
Прикол:

оригинал: "if fish had fish-lore and Wise-fish, it is probable that the business of anglers would be very little hindered".
перевод: "если бы рыбы имели рыбные предания и Мудрых-рыб, возможно, бизнес рыболовов был бы очень мало затруднен".

А теперь смотрим очень правильный перевод настоящих, не нам, лапотным, чета, пириводчиков Хромовой и, что главное, аж самой Кинн (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml):

"Наверно, если бы у рыб была своя наука и свои мудрецы, раздел о крючках занимал бы в этой науке весьма скромное место" (с)

Ну прям совсем одно и то же. А главное, ну очень, очень связано по смыслу с предыдущим текстом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120146 : Август 08, 2024, 23:56:26 »
Он прямо пишет о нескольких вариантах Атрабета, в которых Андрет приписываются то такой ответ, то сякой ответ. И поскольку реальная Андрет высказывала (бы) в любом случае только один вариант, остальные придуманы позже.

Особый прикол в том, что этот же автор подает Атрабет как реально случившийся в Арде разговор реальных персон.
Верно замечено!
То есть это такой краткий курс истории вкп(б) религиозных основ? Или наоборот, это ереси? Потому что для Верных смерть-это Дар. А тут Финрод столько раз про него не упомянул, хотя было к месту. Зато выдумал вознесение.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120147 : Август 09, 2024, 00:00:30 »
Цитировать
А о том, что в основном тексте автор подает Атрабет как реально случившийся в мире Арды разговор, а в примечаниях к этому же тексту - как литературную выдумку там же, в мире Арды.
Доказательство, что не следует писать дополнения и пояснения к своим текстам. Предпочтительно по старинке все мысли вложить в сам текст. Чтоб потом не путаться, что и где было, а чего не было. :nono:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120148 : Август 09, 2024, 00:06:28 »
Ну прям совсем одно и то же.
Да прямо с самого начала, там Андрет у них была женщина из науки. Это та, которая lore.
Они местами не переводили, а пересказывали, как поняли текст, так и пересказали. Но, Ваша правда, это же философский текст, тут важна точность перевода, чтоб мысль автора донести без искажений. А не придать тексту связность, потому что ее в оригинале и близко нет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #120149 : Август 09, 2024, 00:08:13 »
Но, что Андрет чувствовала себя неспособной составить собственное мнение насчет людских традиций-это нету слов. Это и есть Мудрая? Здесь ведь не сказано-составить логичное, взвешенное мнение. Она не способна вообще собственное мнение составить? Вроде, взрослые все это могут.
Куда ей деваться? Если сам автор не мог составить собственного мнения по теме, как же Андрет может это смочь? У меня тут вопрос несколько другого рода: если автор сам не знает, что там у него и как, зачем он вообще это пишет? Не знаешь, не придумал - ну не пиши, блин! Никто же не заставляет!!
Цитировать
Под давлением-это как? Ну, вроде идет дружеская беседа, философский диспут и вдруг-под давлением. Это угрозы, шантаж? Или что?
Видимо, Финрод начал упорно и настойчиво домогаться. В смысле, ответа.
Цитировать
Стоп. Как короля? Если не читать то, что в скобке, то людей сделали смертными только за то, что они признали Мелькора королем?  Разве король= бог? Вроде нет, автор далее разделяет эти понятия. То есть и как короля нельзя? А почему?
Может, поскольку "король" с заглавной, имеется в виду не просто король данной конкретной территории, а Верховный Король Всея Арды? Вот на самом деле это Манвэ, а люди посчитали, что это Мелькор. Хотя все равно вопрос тот же: ну и что? Даже в богословском смысле что это меняет?
И заодно: даже если бы что-то и меняло - но, блин, откуда людям было знать?!?! Им сказали, что правитель Арды Мелькор - откуда им было знать, что на самом деле это Манвэ?!?!?! Сердце должно было встрепенуться и подсказать им? Блин, валар даже не чесались хоть как-то просвещать людей в этих прям песец важных и судьбоносных, ничего нет важнее, богословских делах! Где людям было брать информацию?! Спрашивать авари? (не говоря уж о том, а что вообще должно было надоумить людей задавать такие вопросы? Вот им сказали, что Мелькор король - почему они должны были усомниться и идти у кого-то переспрашивать?) Но авари тоже не знали, кто там над Ардой король!! Потому что им этого никто не сказал. Свозили в Валинор трех папуасов, те вернулись со светом Амана в очах, увели за собой тех, кто захотел уйти (и дошедших таки валар изволили учить) - а авари остались. И никто больше не парился их просвещением. Так как люди должны были узнавать истинное положение дел?!
Но они все равно виноваты.
Цитировать
Странно как-то:если я пересказываю легенду, которую мне рассказал человек из Англии, то я что-тоже происхожу из Англии? Почему одно из другого следует?
:dntknw: :dntknw: Но Профессор всегда прав (а еще очень умен и образован, и за все хорошее), это только мы, поганки, знай себе клевещем на него от зависти.
Цитировать
Блин, что в той легенде Аданели наводит на мысль, что она не полностью выдумка?
Ну, раз люди пали, то как-то же это должно было произойти.
Цитировать
Почему? Саурон не орк, чтоб Мелькор им как марионеткой управлял.
Тоже не понимаю, почему. Видимо, по мнению автора, Зло всегда действует одними и теми же способами. А, ну да, Зло же само ничего придумать не может, только чужое извращает.
Цитировать
И где Мелькор вот так же сдался в плен, развратил верхушку, уговорил ее на бунт? Если вдруг речь про Феанора, то тому Мелькор в плен не сдавался. Что-то нуменорцы знали про взаимоотношения Мелькора и валар?
Тут надо понимать так, что сначала Мелькор объявил себя богом перед людьми и заставил себе поклоняться, а потом Саурон сделал то же самое - объявил Мелькора богом перед людьми и заставил ему поклоняться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".