Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4977485 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119520 : Июнь 26, 2024, 23:06:29 »
Нет, надо собраться с духом и дожевать эту богословскую муть (а впереди еще авторские примечания к комментарию, а там еще эта чертова легенда Аданели...).

В общем, Финрод непонятно с чего увидел видение и решил, что оно чистая правда, и что люди починят Арду. А эльфы будут ждать, пока они ее починят, и поселятся уже в готовой. А новая Арда будет чем-то новым, потому что " Эру никогда просто не разделывает прошлое, но приносит в бытие что-то новое, более богатое, чем "первый замысел" (с).

Спрашивается: а почему это новое и более богатое не было в "первом замысле"? Если господь считает, что это новое - хорошо и лучше прежнего, то почему прежнее сотворял более плохим? Почему он обделил множество живущих в прежнем, более плохом варианте? Что мешало сделать хорошо сразу? Почему вообще господь делает неидеальные вещи - "первый замысел" в данном случае.

Получится, в общем, Переделанная Арда. В ней тоже будут эльфы и люди. Спрашивается: а там люди и эльфы чем будут различаться? Люди, надо думать, станут бессмертными, эльфы тоже перестанут умирать от случайностей - так в чем будет разница между теми и этими?

"Затем, основывая свой аргумент на аксиоме, что разделение хроа и феа неестественное и противоречит замыслу, он приходит (или, если хотите, прыгает) к заключению, что феа непадшего человека взяла бы с собой хроа в новый способ существования (свободный от Времени)".

Да не просто прыгает, а вообще ни с фига решает. Просто с потолка берет.

Ну и я уже говорила, что предположения Финрода "страх смерти - то, что является результатом катастрофы. Ее боятся, потому что она теперь сочетается с разделением хроа и феа" - бред бредовый. Как будто если бы люди вместе с телами улетали куда-то в неизвестность, этого бы прям никто не боялся, и всем бы это нравилось.
И как Финрод (и вместе с ним автор) видит себе решение проблем с телами стариков, больных и увечных? Если родился с заячьей губой, то таким и будешь вечность коротать?

"Более строго говоря, он сказал бы, что Мелькор не "изменил" людей, но "соблазнил" их (на подданство себе) очень рано в их истории, так что Эру изменил их "судьбу"."

То есть Финроду нормально, что предобрейший господь применяет коллективное наказание. Но спрашивается: анакойхер? На кой черт это господу? Изменил "судьбу" людей - и? Были люди предназначены вместе с телами куда-то там улетать. Зачем-то это было нужно богу. Теперь он взял и все поменял, и души улетают без тел. Прежние цели бог отставил? А почему? А если не отставил, то как он собирается применять души без тел? А если это как-то возможно, то почему в первоначальном варианте души таскали с собой тела, абсолютно, как выясняется, ненужные?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119521 : Июнь 26, 2024, 23:22:57 »
Арагорн совершенно по-шиллеровски (смиренье - главный вот обет) не входит в Минас Тирит до признания и знамения. Понятно, что даже до него дошла (или довели) мысль, что далеко не все будут там ему рады. И некоторые могут выразить неодобрение действием.  Лучше уж в поле, но под охраной Серого совсем Отряда.
Однако совершенно непонятно, как это фактический правитель государства отправляется на совет в палатку никому неведомого и лишь Гендальфом рекомендуемого деятеля. По всем законам он должен был вызвать к себе и Арагорна, и самого Дедулю, так как, пусть и временно, но это земля заместителя Наместника.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119522 : Июнь 26, 2024, 23:34:00 »
Однако совершенно непонятно, как это фактический правитель государства отправляется на совет в палатку никому неведомого и лишь Гендальфом рекомендуемого деятеля. По всем законам он должен был вызвать к себе и Арагорна, и самого Дедулю, так как, пусть и временно, но это земля заместителя Наместника.
Ах, но Арагорн же богоданный король! Поэтому все должны к нему поспешать, а не он куда-то таскаться. В черновиках даже болящего Фарамира к нему в загородный шатер доставили для исцеления.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119523 : Июнь 27, 2024, 00:20:11 »
Цитировать
Спрашивается: а почему это новое и более богатое не было в "первом замысле"? Если господь считает, что это новое - хорошо и лучше прежнего, то почему прежнее сотворял более плохим?
Сразу ясно, что все это - христианский догмат о земной жизни как некоем экзамене для последующего разделения душ на хороших и плохих. Двоечников - в ад, отличников - обонять райское благоухание. Профессор такой примитив вводить в свою концепцию не решился - и этим обессмыслил само существование этой Арды Искаженной.
Но и христианский принцип так же бессмыслен, поскольку на кой устраивать какой-то испытательный срок для душ, самим богом сотворенным и вообще контролируемым. Ведь на фоне божьего всеведения невозможна даже ситуация: лепит души, зажмурившись. Всеведущий знает ВСЕ по определению, и экзамен ему ни к чему. Все равно известно, кто как его сдаст.
Цитировать
Спрашивается: а там люди и эльфы чем будут различаться? Люди, надо думать, станут бессмертными, эльфы тоже перестанут умирать от случайностей - так в чем будет разница между теми и этими?
Разве что наличием бород. И то вряд ли, если папа реинкарнирует их в наилучшем возрасте, лишив при этом возможности размножаться.
Цитировать
Как будто если бы люди вместе с телами улетали куда-то в неизвестность, этого бы прям никто не боялся, и всем бы это нравилось.
В неизвестность и без гарантии, что эта неизвестность общая для всех людей. Без гарантии встречи с теми, с кем не хочется расставаться - в чем и есть главный "яд" смерти.
В фанфиках правоверные изображают благоденствие Берена и Лутиен в раю. Но ведь при такой ситуации их могло просто разбросать по континууму без перспективы увидеть друг друга даже по прошествии вечности.
Цитировать
И как Финрод (и вместе с ним автор) видит себе решение проблем с телами стариков, больных и увечных? Если родился с заячьей губой, то таким и будешь вечность коротать?
А также проблему сохранения личности. Вон, Намо "исправляет" души эльфов так, что они не помнят своего пребывания в Мандосе. А следовательно, и причин этого "исправления". То есть - часть личности всеблагие валар стирают. Будет ли то же самое и с людьми? Если воскресение во плоти обещается всем, то и разбойникам всяким, извращенцам, работорговцам (профессия, презираемая даже в античности), нищим. Да какой степени ми прополощут мозги?
Цитировать
То есть Финроду нормально, что предобрейший господь применяет коллективное наказание.
Опять моральное днище получается из-за существования всемогущего бога. И всеблагого сверх того.
В африканском древнем мифе рассказывается, что были люди бессмертны, просто их мертвые тела погружали в воду, а на следующее утро они выныривали молодыми и здоровенькими. Но однажды некая женщина сказала, что так людей разведется немеряно, тесно станет на земле - и озеро перестало оживлять умерших.
Здесь моральных проблем нет. Ну, брякнула глупая баба в неподходящий момент, оттого все и помирают. Зато наличие смертности объяснено.
Финрод же в попытке объяснить смертность людей в рамках концепции Абсолюта совершенно запутался. И сделал своего всеблагого тупым и злобным существом, которое в обиде на нескольких человек напакостило сразу всему виду на бесконечное число будущих поколений. Но почему-то энтузиасты прекрасного мира Арды вот таких черт тамошнего божества не замечают.
А некоторые влючают философию и уверяют, что не боженька сделал людей смертными, а они сами как-то сделались, едва только начали поклоняться Мелькору. И Белерианд с Нуменором потонули как-то сами собой, а боженька даже не попустительствовал, а ничего сделать не мог против зараженности злом.
На вопрос, куда вдруг подевалось его всемогущество, начинают развивать теорию "свободы воли", которая как-то вдруг оказывается могущественнее воли божьей...
Цитировать
А если не отставил, то как он собирается применять души без тел? А если это как-то возможно, то почему в первоначальном варианте души таскали с собой тела, абсолютно, как выясняется, ненужные?
Так хранить эти души в накопителе до Арды Энвиньянты удобнее без упаковки! Больше вместится!  :D
Во всяком случае, что отлет во плоти, что в виде матрицы означает существование где-то какое-то время.
И почему боженька хотя бы через валар не просветил население о том, где это существование и зачем оно? Отчего при наличии вот этих близких "сынов божьих" нет никакой информации, которая разом преодолела бы эти Мелькоровы "соблазны". Точнее, при наличии точной информации мелькоровых агитаторов всюду гнали бы метлами, а его самого зашвыряли помидорами. И никакого "падения" вообще не произошло бы.
Сокрытие информации - разновидность лжи. И там, где нет правдивой и полной информации, разрастаются кусты ядовитых залепух. Даже если информация эта вроде бы и не особенно важна. А тут скрыто самое необходимое для людей знание.
Цитировать
Ах, но Арагорн же богоданный король! Поэтому все должны к нему поспешать, а не он куда-то таскаться.
Разве что. Узрел, наверное, Имрахиль на голове Арагорна рога. Как на Моисее по спуске того с горы Синая. И все законы нарушил от восторга.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119524 : Июнь 27, 2024, 22:55:05 »
Конечно, оно было - просто потому, что другого места для совещания не было: и Арагорн наотрез отказывался входить в Город, и все остальные официально тусовались при нем - кроме, понятно, Имрахиля и Гэндальфа, который официально обитал в Цитадели.
Но совещание, конечно, было другим - потому что ТАКИМ оно быть не могло. Как оно описано в каноне - это полный идиотизм. Медведь в процессе имел черкнуть зарисовку, которую я с тех пор не могу развидеть, когда речь заходит об этом последнем совете: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg34042;topicseen#msg34042
Зарисовка, да, очень выпукло показывает суть этого действа.
Цитировать
Но вообще мы пока текст пилили, открыли соответствующие главы канона - и, блин, я поняла, что надо возвращаться в неоконченный обсуждуй ВК (который мы начали аж в третий раз, ага, и добрались где-то до Лориэна - но, надо сказать, что первый обсуждуй не в счет: это был первый опыт обсуждуя вообще, и мы еще только учились учиться. Потом мы обсудили снова, уже умеючи, но все равно полным-полно моментов и тогда выпало из нашего поля зрения. Так что третий раз, ящетаю, неминуем).
Собственно, я почему и спросила - Медведица упомянула, что при написании работы перечитывали вы  Последний совет. Но нельзя же просто взять и пройти мимо. Слазила в обсуждение и перечитала. Вот вопросы и появились. То есть, ситуацию в Цитадели(в смысле, во Дворце) и лично для Имрахиля я в  результате прочтения обсуждения представляю, но не хватает общей панорамы событий за кадром. "Король" и вот теперь новая работа, конечно, помогают, но это же альтернативные версии.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119525 : Июнь 27, 2024, 23:08:22 »
Поскольку у меня от ежедневных детских групп упадок сил, открыла сайт советской музыки и послушала несколько песен. Конечно, музыка и оригинальное исполнение сверхкачественные. Но там выложены те же песни ("В путь" из "Максима Перепелицы" и другие такие) в исполнении немцев, венгров, китайцев, корейцев и прочих. Ближе всего к оригиналу, конечно, немецкое и польское исполнение. А аот у китайцев и корейцев такая интересная аранжировка! Специально они слегка "национализировали" исполнение или особенности языка этого потребовали?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119526 : Июнь 27, 2024, 23:14:15 »
Конечно, пребывание Гендальфа в городе говорит о том, что заговор охватил изрядное количество знати. Дедуля контролирует верхушку заговорщиков, а те соответственно какие-то вооруженные силы.
Но вот когда Серый отправляется потолковать с Истинным в предградье, как он сохраняет уверенность, что ворота вдруг не закроются за его спиной, а со стен не полетят головы его сторонников?
Все же очень мало действующих лиц в ВК! Особенно касаемо руководителей в армии и городовой дружине. Кто оказался "оборотнем в погонах", кто олухом, а кто просто не сообразил, не успел или был устранен?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119527 : Июнь 27, 2024, 23:20:51 »
Арагорн совершенно по-шиллеровски (смиренье - главный вот обет) не входит в Минас Тирит до признания и знамения. Понятно, что даже до него дошла (или довели) мысль, что далеко не все будут там ему рады. И некоторые могут выразить неодобрение действием.  Лучше уж в поле, но под охраной Серого совсем Отряда.
Если я правильно понимаю, то под стенами Минас Тирита встал лагерем не просто Серый отряд в 30 морд. А еще пираты с кораблей. Вряд ли Имрахилю было бы тяжело перебить такую горстку (30 морд+Арагорн+два эльфа). Да, Фарамир в заложниках, но тут государство в опасности, так что выбор не очень однозначен, как бы лично Имрахиль племянника ни любил. И даже то, что в городе измена - себе то и ближним своим рыцарям Имрахиль может доверять. А их у него все-таки больше 30. Но этого не произошло.
Ну или я не верно представляю себе панораму событий и расклад сил. 
Цитировать
Однако совершенно непонятно, как это фактический правитель государства отправляется на совет в палатку никому неведомого и лишь Гендальфом рекомендуемого деятеля. По всем законам он должен был вызвать к себе и Арагорна, и самого Дедулю, так как, пусть и временно, но это земля заместителя Наместника.
Причем самому Имрахилю от этого бродячего цирка ничего не надо было, это им он нужен был. Однако он идет, идет лично. Загадка природы. 

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119528 : Июнь 27, 2024, 23:46:40 »
Цитировать
Если я правильно понимаю, то под стенами Минас Тирита встал лагерем не просто Серый отряд в 30 морд. А еще пираты с кораблей.
Именно вот эти Серые героические дунаданы были заинтересованы в благополучии Арагорна серьезно. Потому что без него они из заявленных королевских гридней тут же превращаются опять в бродяг и наемников. А вот эти самые пираты с черных кораблей в Арагорне лично не заинтересованы. Их наняли, им обещали плату, они ее ждут. Но в случае исчезновения официального нанимателя они просто потребуют платы с его приближенных и союзников. Если же те заявят, что знать не знают никакого договора найма, пираты просто сделают "кругом" и постараются взять свое, пограбив прибрежные поселения Гондора. Так постоянно поступали наемники еще со времен античной Греции и Рима. Да наверняка и раньше.
Так что охранять Арагорна старательно должен был этот Серый отряд.
Цитировать
Да, Фарамир в заложниках, но тут государство в опасности, так что выбор не очень однозначен, как бы лично Имрахиль племянника ни любил.
В Гондоре нет монарха, но закон наследственности власти существует. И гибель последнего законного наследника Наместничества вызовет серьезную смуту, в которой подхватить падающую власть проще. Так что Фарамир даже запертый заговорщиками - политическая сила. Но вот послать десятка два своих ближних воинов, переодетых, скажем, рабочими-ремонтниками, и утащить племянника из-под длинного дедулиного носа... Такие вещи в средневековье успешно проделывали даже в отношении репрессированных коронованных особ. Скажем, бывшая императрица Феофано при некоторой помощи извне смылась с острова Проти, находящегося в прямой видимости Палатия и в окружении императорского флота.
Цитировать
И даже то, что в городе измена - себе то и ближним своим рыцарям Имрахиль может доверять. А их у него все-таки больше 30. Но этого не произошло.
Наверное, выяснял, какие же силы стоят за Арагорном и какую роль играет в этой кутерьме Гендальф.
Цитировать
Ну или я не верно представляю себе панораму событий и расклад сил.

Мне он вообще неясен. Особенно пассивность армии. В Гондоре явно главную силу составляли не какие-нибудь федераты, а местные уроженцы, полноправные жители и подданные Наместничества. Армия, офицерство, не любит смуты и выступает только если сама доведена до какой-то черты возмущения.
Вроде бы никаких оснований и признаков разложения армии нет. Но она вдруг без сопротивления подчиняется калике перехожему Истинному. Как это могло произойти, я все же никак не пойму, сколько ни обсуждался этот вопрос.
Цитировать
Причем самому Имрахилю от этого бродячего цирка ничего не надо было, это им он нужен был. Однако он идет, идет лично. Загадка природы.

К тому же рискует жизнью, явившись к нашему королю без штанов. Отравить противника, соперника, просто неудобного человека в соответствующие времена было в порядке вещей. А Имрахиль в момент этого совета - второе лицо государства.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119529 : Июнь 28, 2024, 00:39:31 »
Именно вот эти Серые героические дунаданы были заинтересованы в благополучии Арагорна серьезно. Потому что без него они из заявленных королевских гридней тут же превращаются опять в бродяг и наемников. А вот эти самые пираты с черных кораблей в Арагорне лично не заинтересованы. Их наняли, им обещали плату, они ее ждут. Но в случае исчезновения официального нанимателя они просто потребуют платы с его приближенных и союзников. Если же те заявят, что знать не знают никакого договора найма, пираты просто сделают "кругом" и постараются взять свое, пограбив прибрежные поселения Гондора. Так постоянно поступали наемники еще со времен античной Греции и Рима. Да наверняка и раньше.
Так что охранять Арагорна старательно должен был этот Серый отряд.

Поняла, спасибо.
Цитировать
В Гондоре нет монарха, но закон наследственности власти существует. И гибель последнего законного наследника Наместничества вызовет серьезную смуту, в которой подхватить падающую власть проще. Так что Фарамир даже запертый заговорщиками - политическая сила. Но вот послать десятка два своих ближних воинов, переодетых, скажем, рабочими-ремонтниками, и утащить племянника из-под длинного дедулиного носа... Такие вещи в средневековье успешно проделывали даже в отношении репрессированных коронованных особ. Скажем, бывшая императрица Феофано при некоторой помощи извне смылась с острова Проти, находящегося в прямой видимости Палатия и в окружении императорского флота.
Ну пусть Фарамира охраняют так, что мышь не проскочит и муха не прорвется. Заговорщики тоже не вчера родились. Этот Фарамир их билет не только в светлое будущее, он их от "смерти жуткой, лютой"(с) отделяет собой. Так что уж они, думаю, не по сторонам зевали. Но если в результате халатности/намеренного поджога Палаты, допустим, загорелись. Что станут делать сидящие внутри заговорщики? Сочтут это попыткой отбить заложника и прирежут его? Допустим. И что дальше? Все, Фарамир мертв, у его сторонников развязаны руки. Эти сторонники настолько друг-другу не доверяют, что все равно не соберутся кучей?
А если бы сторонники Наместников просто отказались бы вестись на заложника? Эомер, конечно, связан сестрой, но он города не знает. А местные знают.
Цитировать
К тому же рискует жизнью, явившись к нашему королю без штанов. Отравить противника, соперника, просто неудобного человека в соответствующие времена было в порядке вещей. А Имрахиль в момент этого совета - второе лицо государства.
Все-таки я думаю, что Имрахиль не мог пойти без телохранителей. И вряд ли он так дорожил добрым расположением Арагорна, что стал бы есть или пить у него в гостях.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119530 : Июнь 28, 2024, 01:14:45 »
Цитировать
Ну пусть Фарамира охраняют так, что мышь не проскочит и муха не прорвется. Заговорщики тоже не вчера родились.
Для меня как раз все, происходящее в Минас Тирит, в связную картинку не укладывается.
С одной стороны - этим заговорщикам действительно позарез необходимо сохранить за собой важнейшую фигуру, наследника Наместничества. Могли натыкать сторожей во всех коридорах этого Дома Исцеления.
А с другой не только осназовцы с их техникой и подготовкой, но и средневековые ассасины  и всякие ниндзя проникали на особо охраняемые объекты. Причем выполняли не только ликвидации (на такую операцию и смертник сгодится), но и похищали вполне взрослых женщин и мужчин, которые совсем не хотели быть похищенными. То есть могли уйти с добычей.
В Гондоре сословное общество. А в нем слуги считаются не людьми, а бытовой техникой. Их, конечно, могут останавливать и даже обыскивать. Но все же вряд ли эти сторожа запомнят в лицо каждую прачку или поломойку. Особенно если они без конца бегают туда-сюда с бельем, питьем для раненых, грязными тряпками и ведрами.
Собственно от своей сословности здорово страдали гитлеровские боссы на оккупированных территориях. Бомбы под них подкладывали как раз служанки, которых охрана в лицо помнила, но до общения не снисходила.
И если в Гондоре какая-нибудь существовала "служба тайной стражи", и она не скурвилась поголовно, операцию по освобождению теоретически можно было осуществить.
Цитировать
Все-таки я думаю, что Имрахиль не мог пойти без телохранителей.
Ему по статусу положено не меньше двух оруженосцев по минимуму. Конечно, Дедуля может объявить переговоры необычайно важными и строго конфиденциальными ("Псст! Враг подслушивает!" - даже через мух под потолком, которые служат Саурону). В таком случае никого из военачальников и советников взять с собой Имрахиль не может. Но сам он наверняка нехилый боец и догадывается надеть под котту кольчугу. И оруженосцы предупреждены о возможности некоторых внезапностей. Но опасаться надо не оружия, а яда.
Цитировать
И вряд ли он так дорожил добрым расположением Арагорна, что стал бы есть или пить у него в гостях.
Конечно, Гондор - это не эпоха Великого переселения народов, а что-то вроде "высокого Средневековья" или даже начала  Возрождения (в общепринятых терминах). Но все же ритуалы общего застолья как демонстрации доверия и стремления к дружбе и в данные периоды существовали. Они и до сегодняшнего дня существуют в виде дипломатических приемов с фуршетами и торжественных обедов. На которых провозглашаются тосты, не присоединиться к которым невозможно - это будет недружественный неуважительный жест.
А цикута не имеет горького вкуса, ее острота хорошо глушится вином. И первые симптомы отравления начинают ощущаться через час-другой после приема внутрь.
Все эти короли и прочие нобли так боялись отравления, что заводили себе кубки из носорожьего рога или нарвальего бивня. Кидали в них изумруды. Содержали штатных пробовальщиков. И не удивительно: скажем, византийские императоры и прочие вельможи дохли от ядов как колорадские жуки.
Так что если Имрахиль все же рискнул явиться к Арагорну, он имел для этого необычайно важные причины. А вот какие - пока что представить себе не могу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119531 : Июнь 28, 2024, 09:02:15 »
Зеленый лесник™ размышляет, отправлять с этим в "Дочитываем ВК" или нет.
И еще размышляет с тоской, что этот чертов Атрабет надо же дожевать. Но мужества ни у кого не хватает...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119532 : Июнь 28, 2024, 21:08:13 »
Цитировать
И еще размышляет с тоской, что этот чертов Атрабет надо же дожевать. Но мужества ни у кого не хватает...
Конечно, такого рода богословие - штука необычайно бредовая. И бред-то какой-то скучный. Любой самый древний этиологический миф богаче и поэтичнее. Но если влез из любопытства в болото, из него надо выбираться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119533 : Июнь 28, 2024, 21:48:18 »
Блин, прям даже и холодно. Я уже в штанах-носках, и придется еще в свитер влезть. Но балкон не закрою!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119534 : Июнь 28, 2024, 22:06:41 »
Цитировать
Блин, прям даже и холодно. Я уже в штанах-носках, и придется еще в свитер влезть. Но балкон не закрою!
С чего это у вас вдруг похолодало даже до носков? У меня наоборот - открыты окна (летучая мышь перед спальней носится, но там сетка). Небо весь день абсолютно чистое и белесое от жары.
Городской голова вчера прислал 15 саженцев туи (будь ему пусто) и велел высадить их по уличному фасаду музея. Что за страсть к этим кладбищенским растениям?! Кроме того, как раз по этой стороне улицы протянуты провода. Сажать там деревья предельно глупо. Но пришлось сегодня копать ямы и высаживать. Так рубашка не мне была буквально насквозь, хоть выжимай.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119535 : Июнь 28, 2024, 22:34:19 »
С чего это у вас вдруг похолодало даже до носков? У меня наоборот - открыты окна (летучая мышь перед спальней носится, но там сетка). Небо весь день абсолютно чистое и белесое от жары.
Да кака у вас жара?! +27 было днем. Ну, ветер очень слабый - может, поэтому Вам было так жарко. А у нас максимум до +22, сильный с/з ветер (то есть прямиком ко мне в окна - хотя они на ю/з вообще-то), а как сейчас за бортом +17, то и в продуваемой квартире не слишком тепло, прямо скажем.
И я спехом побегла варить суп, хотя поначалу не собиралась. И покончила с процедурами в рекордно короткий срок. Теперь осталось только дождаться, когда сварится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119536 : Июнь 28, 2024, 22:36:28 »
Так насчет канона и мути: вот, значит, выдал Эру людям Дар. А Мелькор его затенил и омрачил. Ну и что?!?! И что это дало?!?! Люди все равно этот Дар принимают. Вот если бы Мелькор лишил людей этого Дара, тогда да. А так - какой смысл?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119537 : Июнь 28, 2024, 22:48:20 »
Так насчет канона и мути: вот, значит, выдал Эру людям Дар. А Мелькор его затенил и омрачил. Ну и что?!?! И что это дало?!?! Люди все равно этот Дар принимают. Вот если бы Мелькор лишил людей этого Дара, тогда да. А так - какой смысл?!
Люди сперва боятся смерти, но Мелькор же извратил только их отношение к ней, но не сам Дар. Так что потом, когда оказывается, что ничего страшного, а совсем наоборот, то еще круче получилось: мы-то, дураки, боялись, а тут вот как классно! И от такой внезапности этот Дар только лучше стал.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119538 : Июнь 28, 2024, 23:13:37 »
Цитировать
Так насчет канона и мути: вот, значит, выдал Эру людям Дар. А Мелькор его затенил и омрачил. Ну и что?!?! И что это дало?!?! Люди все равно этот Дар принимают. Вот если бы Мелькор лишил людей этого Дара, тогда да. А так - какой смысл?!
Да вообще все звучит глупо. Словно бы Эру принес драгоценным своим Вторым Детям огроменный торт и ушел в гости. Причем строго распорядившись этот торт до его возвращения неукоснительно употребить внутрь без остатка. А злой Мелькор взял и набухал в этот торт горчицы.
Вопрос: а кто тут злее? Почему нельзя выплюнуть несъедобное и пожаловаться папе, что подсунул гадость? Что папа сделает в этом случае?
Впрочем, нет, не ушел папа гулять, а настырно впихивает испорченный продукт  во рты этим самым Детям вместо того, чтоб заменить на качественный. Или хотя бы выдать такую детсадовскую глупость, что торт, мол, на вкус дрянь, но необычайно полезен. По крайней мере люди бы из первых рук знали, зачем этим давятся.
А между прочем папа Эру - не стукнутая родительскими сайтами мама с ее рекомендованными спасительными кашками. А существо всемогущее и всеведающее. Не могущее не знать с самого начала, что будет вот такой Мелькор, который начнет все искажать. И способное походя сдуть это самое затемнение мелькорово.
Причем канон гласит, что этот самый Дар смерти не может отменить никто из валар. Точнее даже сказано "лишить его". Правда, потом выясняется, что Саурон смог его отменить частично хотя бы.
Ну и разумеется это самое "затемнение" фактически и впрямь ничего в биологии людей не изменило. Как помирали так и помирают. И в этом затемнении опять же Арду покидают.
Что от своего затемнения выиграл Мелькор? Что люди перестали верить в доброго папу Эру? А смысл? И верующие, и неверующие одинаково помрут.
Или это затемнение было утроено для того, чтоб люди массово переходили на его сторону? Так и верующие могли перейти. Потому что этот Эру где-то там и ничем себя не проявляет - одна голая эстель рекомендована к употреблению. А Мелькор - реальный король с землями, войском, законами и прочими удобствами государства. Да еще вон и знания предлагает.  И все это можно пощупать, пожевать и прочими способами исследовать на реальность.
Если бы у Моргота и Саурона хватило ума объявить в своих государствах свободу совести, у них бы вообще проблем с населением не возникало.
Ах, эти злые супостаты требовали себе божественных почестей, право на которые имеет только Всепапа? Да на здоровье!
Вон, исторически в Древнем Риме государственным был культ гения императора. Что не мешало приносить жертвы Юпитеру, Исиде, Бона Деа и еще куче богов. Так что верь себе в Эру, но помни, что есть живой и близкий бог, от которого много пользы, а за нарушения может быть и большой вред.
А этот самый Дар Эру людям как раз можно было использовать как доказательство того, что валар - злые враждебные боги. Саурон же вот такую штуку прокрутил на Нуменоре.
Так что вот этот догмат об искажении и затемнении великого Дара людям был сконструирован какими-то книжниками, чтоб вырулить между эруверием  и естественным отвращением людей к прекращению собственного существования.
Не думаю, чтоб это сделал лично Финрод. Если нарготрондский король и впрямь был незамутненно верующим, ему бы и в голову не пришла мысль, что Моргот может противопоставить нечто самому Всепапе.
Тем более, что Финрод был свидетелем процесса этого самого "непокоя нолдор". И знал, что Мелькор не каким-то колдовством утроил раздрай в королевском доме, а самым обычным распусканием слухов. Зачем бы Мелькору было заниматься таким рискованным делом, если он в силах переколдовать самого Пантократора?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119539 : Июнь 28, 2024, 23:39:44 »
Ну и разумеется это самое "затемнение" фактически и впрямь ничего в биологии людей не изменило. Как помирали так и помирают. И в этом затемнении опять же Арду покидают.
Ну, типа, порча была в том, что люди с тех пор умирают в отчаянии (и прочих неприятных чувствах). Ну и что?! Они же все равно умирают! Хочешь, не хочешь, нравится, не нравится - все равно умрешь. Никуда не денешься.
А, ну и еще вся жизнь людская отравлена с тех пор мыслями о смерти. Но, во-первых, даже если бы это действительно было так, то что значат эти несколько десятилетий по сравнению с вечностью?! На фоне вечности вся земная жизнь не более чем ничтожные мгновения. Ну и что, что эти несколько мгновений будут испорчены? Почему надо трястись именно над ними, почему именно они имеют такое значение, если впереди тебя ждет вечность и новая жизнь в ней?
В свете вновь открывшихся обстоятельств люди должны были, типа, по замыслу Эру вместе с телами отбывать на тот свет, а теперь вот душа и тело разделяются, и душа куда-то там летит, а тело остается разлагаться. Но, опять-таки, чем это плохо?! Ведь люди умирают только тогда, когда тело становится непригодным для жизни. От естественных причин смерть приключилась или от неестественных - все равно: люди умирают только потому, что тело больше не может функционировать. Так и на кой черт тащить с собой в вечность это неработающее тело?! Зачем там этот хлам?! Гораздо лучше, если там выдадут новое.
Цитировать
Если бы у Моргота и Саурона хватило ума объявить в своих государствах свободу совести, у них бы вообще проблем с населением не возникало.
Да у них проблем с населением стабильно нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119540 : Июнь 28, 2024, 23:55:19 »
Да кака у вас жара?! +27 было днем. Ну, ветер очень слабый - может, поэтому Вам было так жарко.
Ну да, это и есть жара:) Когда выходишь из помещения и как в духовку заглядываешь. Кайф. Просто лето с жарой у нас не каждое лето бывает:) Предрекают даже, что на следующей неделе столбик за 30 зашкалит, красота.
Цитировать
Так насчет канона и мути: вот, значит, выдал Эру людям Дар. А Мелькор его затенил и омрачил. Ну и что?!?! И что это дало?!?! Люди все равно этот Дар принимают. Вот если бы Мелькор лишил людей этого Дара, тогда да. А так - какой смысл?!
Если я ничего не путаю, то важен же настрой. В смысле, добровольность и позитивный взгляд. Почему Эру не подходит, чтоб люди просто умирали(раз уж он Дар такой вручил), почему надо чтоб непременно с песней - это не знаю. Что меня во всей этой кутерьме удивлять не перестает - Мелькор всего лишь поменял отношение к этому Дару и из-за этого такой переполох. Как вот Вы недавно про библейский миф говорили - люди в раю всего лишь увидели существование зла. А до того не видели этого зла в упор. Ну и в Арде, я так понимаю, люди с подачи Мелькора стали видеть, какой Дар им Эру вручил и стали относиться к нему, Дару, как он того заслуживает. Но Эру, как и христианский бог, почему-то обиделся.
Цитировать
В свете вновь открывшихся обстоятельств люди должны были, типа, по замыслу Эру вместе с телами отбывать на тот свет, а теперь вот душа и тело разделяются, и душа куда-то там летит, а тело остается разлагаться. Но, опять-таки, чем это плохо?! Ведь люди умирают только тогда, когда тело становится непригодным для жизни. От естественных причин смерть приключилась или от неестественных - все равно: люди умирают только потому, что тело больше не может функционировать. Так и на кой черт тащить с собой в вечность это неработающее тело?! Зачем там этот хлам?! Гораздо лучше, если там выдадут новое.
Слушайте, но ведь это означает, что там, где бы оно ни было, мир ровно такой, как тут. Иначе бы тела там не выживали/были бы не пригодны. И состав воздуха такой же, сила тяжести, температура среды - все как тут. Конечно, от этого менее бредовой идея отлета куда-то туда не становится, но хоть определенность была бы. Если бы это не были верования конкретного Финрода.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119541 : Июнь 28, 2024, 23:57:10 »
Цитировать
А, ну и еще вся жизнь людская отравлена с тех пор мыслями о смерти.
А если бы Мелькор ничего не темнил (тонировщик он искусный!), то мысль о смерти украшала бы жизнь людей? Ведь не знать о скорой (особенно после знакомства с эльфами и даже гномами, которые долговечнее людей) смерти люди не могли. Из личных наблюдений, причем с детства.
И что, при этом Даре неискаженном они бы смерти страстно ожидали? И радовались в старости, что вот-вот этот "дар" обретут?
Любопытная сложилась бы культура у расы, цель жизни которой - помереть. Тут уж точно дальше палки-копалки из оленьего рога и травяных шалашей технологии не развились бы. Чего радо стараться, если померев, обретешь некий чудесный дар? И чем хуже существуешь тут, в Арде, там скорее этот дар на тебя свалится.
Цитировать
От естественных причин смерть приключилась или от неестественных - все равно: люди умирают только потому, что тело больше не может функционировать. Так и на кой черт тащить с собой в вечность это неработающее тело?!
Если физика уже вышла из строя, то вцементированная в нее душа окажется в сквернейшем положении. Вроде замурованного в стену, что ли. Вот счастья-то полная пазуха!
Цитировать
Гораздо лучше, если там выдадут новое.
Это если выдадут. И выдадут в близком будущем. А если папа решил складировать эти мумии до Дагор Дагоррат, который потом сам решил отменить?!
Цитировать
Да у них проблем с населением стабильно нет.
Судя по количеству федератов в войске Саурона, осуществлял он принцип "чья земля - того и вера", требуя лишь исполнения гражданских законов. Ну и признания себя верховным божественным существом надо всеми местными богами. Нехлопотное такое почитание без церковной десятины.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119542 : Июнь 29, 2024, 00:02:45 »
И еще крайне странно, что во всех этих конструкциях для людей начисто отсутствует идея какого-либо посмертного воздаяния. Вот даже эльфы и то разный срок в Мандосе должны сидеть в зависимости от прегрешений. А для людей даже тени чего-то такого не предусмотрено. Помер - и всё. И все люди будут строить Арду Переделанную. Что, и злой-плохой истерлинг Бродда тоже будет строить? И Люди Короля во главе с Ар-Фаразоном? А когда таки построят, то поселятся в ней точно так же, как и праведники?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119543 : Июнь 29, 2024, 00:20:08 »
Цитировать
Слушайте, но ведь это означает, что там, где бы оно ни было, мир ровно такой, как тут. Иначе бы тела там не выживали/были бы не пригодны. И состав воздуха такой же, сила тяжести, температура среды - все как тут.

Естественно. На описанном уровне развития люди не могли представить себе мира иного, чем тот, в котором живут. Впрочем, в просвещенном 18 веке были уверены, что 6на Луне и Юпитере такие же природные условия, как на Земле.
Цитировать
И еще крайне странно, что во всех этих конструкциях для людей начисто отсутствует идея какого-либо посмертного воздаяния.
И последующего какого-нибудь кармического исправления. Эльфам промывают мозги, а людей просто складируют до неизвестного будущего. Даже в посмертии не ознакомив с местными десятью заповедями или четырьмя принципами.
Цитировать
И все люди будут строить Арду Переделанную. Что, и злой-плохой истерлинг Бродда тоже будет строить? И Люди Короля во главе с Ар-Фаразоном? А когда таки построят, то поселятся в ней точно так же, как и праведники?
И даже назгулы во главе с Ангмарцем! Ведь они же родом человеки!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119544 : Июнь 29, 2024, 00:25:25 »
Ну да, это и есть жара:) Когда выходишь из помещения и как в духовку заглядываешь. Кайф. Просто лето с жарой у нас не каждое лето бывает:) Предрекают даже, что на следующей неделе столбик за 30 зашкалит, красота.
А... Э... Вот оно - искажение в чистом виде!  :D
Я как представлю, что за 30 зашкалит, так заранее дурно делается.
И где такая благодать, что лето с жарой не каждый год бывает?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119545 : Июнь 29, 2024, 00:32:01 »
И еще крайне странно, что во всех этих конструкциях для людей начисто отсутствует идея какого-либо посмертного воздаяния. Вот даже эльфы и то разный срок в Мандосе должны сидеть в зависимости от прегрешений. А для людей даже тени чего-то такого не предусмотрено. Помер - и всё. И все люди будут строить Арду Переделанную. Что, и злой-плохой истерлинг Бродда тоже будет строить? И Люди Короля во главе с Ар-Фаразоном? А когда таки построят, то поселятся в ней точно так же, как и праведники?
*Задумчиво* И Боромира воскресят, и Денетора...
И в свете этого воскрешения и пребывания в Арде Переделанной уже теряет смысл фраза Финрода, что мол межрасовые браки - позор горе. Никакое не горе - как умерли Берен с Лютиэн, так и воскреснут.  И все, до конца уже этой Арды будут жить.
Цитировать
А... Э... Вот оно - искажение в чистом виде!  :D
Я как представлю, что за 30 зашкалит, так заранее дурно делается.
И где такая благодать, что лето с жарой не каждый год бывает?
В Москве, в эпицентре, можно сказать, искажения.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119546 : Июнь 29, 2024, 00:42:38 »
Если я ничего не путаю, то важен же настрой. В смысле, добровольность и позитивный взгляд.
По-видимому, да. Но какая разница?! Такой у тебя настрой или сякой, ты все равно умрешь. И в каноне ни полбуквы, ни полнамека, чтобы настрой как-то влиял на дальнейшую судьбу. Нигде даже не намекается, что в зависимости от настроя тебе на том свете выдадут плюшки или сковородки.
Цитировать
Слушайте, но ведь это означает, что там, где бы оно ни было, мир ровно такой, как тут. Иначе бы тела там не выживали/были бы не пригодны. И состав воздуха такой же, сила тяжести, температура среды - все как тут.
Ну да. Но тогда на кой черт он нужен?! Зачем еще один дополнительный точно такой же мир?!?! Почему в этом-то нельзя всех держать?!
Опять же, а тот, другой, аналогичный мир - он откуда взялся? Его кто создал?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119547 : Июнь 29, 2024, 00:51:10 »
И даже назгулы во главе с Ангмарцем! Ведь они же родом человеки!
Ага. Эти построят.

Нет, но в самом деле! Ладно Бродда, неграмотный варвар. Но Ангмарец и остальные - вот очутились где-то на том свете, а им говорят: "Идите стройте Арду Переделанную, как велел господь. Вот проект". И что, и Ангмарец такой сразу под козырек, бу сделано, васьсясь?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119548 : Июнь 29, 2024, 01:12:30 »
Цитировать
Нет, но в самом деле! Ладно Бродда, неграмотный варвар. Но Ангмарец и остальные - вот очутились где-то на том свете, а им говорят: "Идите стройте Арду Переделанную, как велел господь. Вот проект". И что, и Ангмарец такой сразу под козырек, бу сделано, васьсясь?
Вот насчет эльфов сказано, что их души помнят свою физику вплоть до каждой молекулы. А про людей ничего. Им дозволено вообразить себе новую оболочку согласно их желаниям? Или все же воплотят их, так сказать, в первозданном виде, убрав лишь повреждения, несовместимые с физическим существованием (такая божественная травматология откроется)?
И вот, шествуют по строящейся Арде Энвиньянте между работающих растворомешалок и куч стройматериалов девять полупрозрачных скелетов с красными глазами, светящимися на манер лазерных указок...
Да, а кто будет главным инженером этой новой Арды и кого назначат прорабами? И вообще - как будет решаться вопрос статуса? Прежний сохранится или папа Эру всем раздаст новые чины и должности?
Ангмарец ведь королем был. И все его подданные из людей тоже тут. Так что...И Кхамул вроде бы тоже принц и ученый вроде Улугбека. Они же первым делом начнут свои государства создавать вместо подметания и высаживания озеленения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #119549 : Июнь 29, 2024, 08:16:22 »
Ну да. Но тогда на кой черт он нужен?! Зачем еще один дополнительный точно такой же мир?!?! Почему в этом-то нельзя всех держать?!
Опять же, а тот, другой, аналогичный мир - он откуда взялся? Его кто создал?
   Я запуталась. Этот новый мир будет искаженным/не искаженным? Если первое – то кто и зачем его исказил. Если второе, то люди, прибыв туда в телах/получив тела на месте там вечность песни поют и безгрешно живут. Делать ничего не делают, только поют. Это, как уже многократно говорили, означает, что со скуки они либо кукухой поедут, либо это не те же люди, а андроиды такие. И как хоть Ангмарец, хоть Бродда будут что-нибудь строить при возвращении их на Землю? Они кучу лет ничего не строили, только песни пели. Они даже элементарные бытовые навыки утратили.
Цитировать
Ага. Эти построят.
Нет, но в самом деле! Ладно Бродда, неграмотный варвар. Но Ангмарец и остальные - вот очутились где-то на том свете, а им говорят: "Идите стройте Арду Переделанную, как велел господь. Вот проект". И что, и Ангмарец такой сразу под козырек, бу сделано, васьсясь?
   Ну вот допустим, настало время создавать Арду заново. Они все кучей, сколько их ни есть в том мире, летят сюда? А Арда не лопнет от такого наплыва мигрантов? Далее, исправлять надо от каких пор (я помню, что сам автор на прямой вопрос, что конкретно испортил Мелькор, все время отвечает разное, то, что ему в данный момент нужно) – от мантии, от ядра, от глубины 10км, на два штыка лопаты? Если люди, улетая в свой временный перевалочный пункт, часть вещества забирают, чем способствуют устранению искажения, то планета будет малость не целой. А если она и вообще будет разрушена, то совсем непонятно – что же, люди будут демиургическим трудом заниматься?
   Хорошо, но этим приехавшим самим не надо будет есть/пить/спать/одеваться? А если они будут по-прежнему андроиды, то когда их в нормальных переделают, старение запустят, размножение разрешат? Или все, не переделают уже, так и будут вечно молодыми и вечно безгрешными, мир человекоподобных роботов. Ладно, эти приехавшие чинить – они что делать то будут? Сады разводить? Потому что реки наливать, горы создавать, снег неискаженный делать – они, вроде, не умеют. А, нет, фиг мне, а не сады, сады же зло  – леса будут высаживать, Фангорноподобные. Ну и интересует уже задававшийся вопрос организации людей, суббординации. Вопрос старых обид опять же. Допустим, за вечность на перевалочном пункте они уже все по миллиону раз выяснили и помирились уже – что делить, если нет ничего.  Ну ок, но как бог заставит людей делать хоть что-нибудь, если впереди у них опять вечность и песни во славу господа?
   Ну, высадили, допустим, все, навели порядок. Далее эльфов в этот новый мир выпускают, воплощенными. Вот всех опять же? И Эола и Феанора? И старые правила жизни будут применяться( ну вот эта мура из ЗиО)?Я даже не про жен Финвэ, а про жен из межрасовых браков – вот Митрелас эта, Идриль – они попадут к своим мужьям? А Арэдель с Эолом жить будет? А те, кто не женился до попадания в Мандос – им пару образовать разрешат или все уже?
   А Валар в новую Арду поселят и от них опять не отвязаться будет? Или их в конце уничтожат? А если их в новую Арду не добавят, то почему? Научать людей/эльфов уже не надо будет, они все уже знают? И Саурона вернут и Мелькора? Или их удалят? А может их переделают в хороших? Ведь тому же Мелькору сил и умений было более всех валар отмеряно. Да и Саурон не лыком шитый. А если переделают, то это же уже другие личности будут. Тут или требование полной идентичности возвращаемого, или условие быть хорошим, по мнению валар/Эру. Оба эти требования выполняются в одной личности не часто.
   Ранее я думала, что Арда Исправленная – это все тоже самое, вся старая история, но без Мелькора  с Сауроном. Это тоже фигня, потому что уже в самом начале история пойдет по другому пути. Ну ладно, теперь получается, что Арда Переделанная – это другое. Но не менее бредовое.
  А если кто-то в новой Арде начнет строить не по плану? Ну, допуски на пригонку, погрешности там всякие, после сборки доработать напильником – вот это вот все – вот уже план не идеально выполняется.  А если выполняется идеально, то почему бог сам в момент ту Арду не создал?