Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920348 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118350 : Май 05, 2024, 20:01:56 »
    Немного оффтоп: на обложке русского издания Природы художница попыталась изобразить нуменорские древесные монстры.
Так можно ж перезалить. Вот так:
Цитировать
Осенний листопад с такого небоскреба - отдельный аттракцион.
Дааа, бедные дворники  :D Но даже и в лесу - представляете, какой толщины там подстилка! В ней же тонуть будешь, утопать!
Цитировать
Если эти монстры там, на Тол Эрессэа, росли бесконтрольно и раньше, до вселения эльфов второй волны, то какой бы ни был остров большой, эти деревья должны были весь его захватить.
Чо-т баобабы Маленького Принца вспомнились.

Утешает только одно: что эти гигантские деревья не были настолько гигантскими, как их тут нарисовали. В черновиках ВК мелькает, что маллорны в Лориэне были высотой 200 футов - т.е. 60 м на наши деньги, 20-этажный дом. Это, конечно, много, но все же не настолько, как на картинке. Ну пусть в Нуменоре они были еще выше - но не вдвое же. Что еще вписывается в рамки реальности.
Но остается непонятным, почему ими надо восхищаться - ведь дерево таких размеров мы просто не в состоянии охватить взглядом. А когда оно растет в лесу и окружено другими деревьями, мы даже издали не можем его оценить. Ну и смысл?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118351 : Май 05, 2024, 20:03:49 »
    Так что что именно задело Финрода, что такого ужасного сказала Андрэт, я не поняла.
Я тоже. Я Ваши посты не комментирую не потому, что гадюка такая, а потому что сама к этим фрагментам подползаю, и там уж два в одном сделаю.
Цитировать
Людям обычно не приходит в голову радоваться короткому веку насекомых или котов. Они могут констатировать, что век котов короче, но радоваться, что их кошачий век короток-это странно.
Наоборот: смотрю я на Пуха и вздыхаю: ах, Пух, как мы будем горевать, когда ты околеешь! Котики должны быть бессмертны!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118352 : Май 05, 2024, 21:26:51 »
Ну, я как пехота в "Полтаве", которая движется за нею и тяжкой поступью своею ее стремления крепит (это опять к вопросу о том, что на все случаи жизни найдется что процитировать из Пушкина).

Значит, Андрет сказала, что "наш уход был быстрее, прежде чем мы нашли эту землю".



Итак, внезапно оказывается, что ни о каком счастии речи не идет вообще. Ни в каком значении слово "content" не значит "счастье". Что побудило переводчиков вписать сюда "счастье" и какими соображениями они руководствовались - ну, я не знаю. Мало ли что ты там себе видишь - ты должен передавать, что автор видел, а не ты. Тем более, что у нас тут не художественное произведение, а, типа, философическая беседа о высоком, где слова таки имеют значение.

И когда смотришь в оригинал, видишь, что разговор персонажей несколько более вменяемый. И Финрод всего лишь интересуется, довольны ли люди (хотя бы в лице Андрет) тем обстоятельством, что они стали дольше жить, придя в Белерианд. Соответственно, с учетом оригинального контекста становится понятным, что Андрет отвечает исключительно о продолжительности и конечности жизни, а не о других аспектах бытия.
Хотя в репликах Андрет авторские тараканы, шевеля усами, уже начали вылезать из щелей. Жить стали дольше - ну, это только чуть лучше, а вообще все равно плохо, плохо, кругом Тень, все задавила.
И после следующего вопроса Финрода Андрет начинает уже наезжать. А то ты, мол, не знаешь! Тут Тень везде лежала, пока вы там в блаженстве прохлаждались.
Как будто Финрод в частности и эльфы вообще чем-то виноваты (даже если принять, что какая-то Тень действительно ну везде тут лежала и возлежала). Жили они, гады, в блаженстве - а что должны были делать? Бежать сюда и облегчать долю людскую? А они что, обязаны?
Профессору неизменно и отлично удаются феерические упертые дуры, которым все должны.

И теперь моя очередь вопросить: а что это Андрет тут глазами темнеет, чисто как Арагорн в Пони, когда об ужасных назгулах рассказывает (а потом оказывается, что их уже две тыщи лет как за пределами Мордора не видали, так что Арагорн физически с ними нигде пересекаться не мог). К чему эта дешевая трагедия на пустом месте?! Уже даже дед ее, вот этот Борон, недавно схороненный в 93-летнем возрасте, родился по эту сторону Эред Луин и никаких ужастей Тьмы с Востока знать не знал. Так что она тут жертву ПТСР из себя корчит?!

Далее: а что там такого ужасного было на востоке от гор? Что конкретно претерпевали люди от Тени в тех краях? Какие ужасные чудища на них нападали, какие злобные враги мучили? И вспомним канонический рассказ об обнаружении людей Финродом: люди дрыхнут в незнакомом лесу, даже не погасив костер и не выставив часовых. Это так ведут себя люди, которым со всех сторон ужасная Тьма веками грозила?

И еще далее: Тень, значит, лежала на всем Средиземье. И люди от этой Тьмы бежали-бежали и прибежали... к ее источнику! Нет, ну в самом деле! Тень - это же злобного Мелькора тень. И люди жили за тыщи километров от него - и его тень их там прям замучила, а теперь они явились сюда, едва ли не в пределы видимости этого Мелькора - и им тут жить лучше и дольше стало?! Да если они где-то там мало жили, то тут вообще должны уже в двадцать околевать все!
Ну правда, объясните мне: почему, придя к самому порогу этой ужасной Тени, люди считают, что она слегка приподнялась?

Финрод поясняет, что хотел сказать. Но! нас, мол, наставляли Великие, которые знают - кто эти Великие? Валар? А когда они наставляли эльфов касаемо людей?! Ведь нам же написали, что только из слов Феанора на митинге большинство нолдор вообще услышали, что где-то там в Средиземье какие-то люди имеются. И в другом месте сказано, что

"though the Valar knew indeed of the coming of Men that were to be, the Elves as yet knew naught of it; for Manwë had not revealed it to them".
"хоть валар знали действительно о приходе людей, которые должны были быть, эльфы еще ничего не знали об этом; ибо Манвэ не открыл им этого".

И это святой канон. Так какие Великие инструктировали эльфов в этом вопросе?! Мелькор вот тайком нолдор о людях нашептывал, да, и канон сразу далее об этом говорит:

"But Melkor spoke to them in secret of Mortal Men, seeing how the silence of the Valar might be twisted to evil. Little he knew yet concerning Men, for engrossed with his own thought in the Music he had paid small heed to the Third Theme of Ilúvatar"
"Но Мелькор говорил им в тайне о смертных людях, видя, как молчание валар может быть искривлено ко злу. Мало он знал еще касаемо людей, ибо поглощенный своей собственной мыслью в Музыке, он уделял малое внимание Третьей Теме Илуватара".

Но нешто праведный Финрод будет Мелькора Великим называть?! К тому же Мелькор, типа, и сам о людях мало что знал (но при этом уже успел их всех исказить!), так что наущать эльфов не мог.
Так о чем он, этот няшка Финрод?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118353 : Май 05, 2024, 22:08:53 »
Цитировать
Наоборот: смотрю я на Пуха и вздыхаю: ах, Пух, как мы будем горевать, когда ты околеешь! Котики должны быть бессмертны!
А каково, скажем, милицейскому проводнику или саперу (спасателю и так далее) видеть, как его пес стареет, утрачивает качества? Они же сработались до той самой "телепатии", когда понимают друг друга без всяких команд и знаков. Уйдет пес на пенсию - его проводник словно потерял половину зрения и слуха. Не говорю уже о том, что потерял напарника-друга. Какой дебил будет такому радоваться?
Или люди так успевали надоесть знакомым эльфам, что те радовались их смерти, как осенью радуются исчезновению мух и комаров?
В таком случае, виноваты индивидуумы с антиобщественными чертами характера. Хотя, конечно, демонстрировать высокомерие тем, кто по определению не может достичь такого уровня мастерства, скажем, как эльфы - глупо. Это все равно что обладателю роста в 2 метра презирать 10-летнего школьника за то, что тот не может бросать по кольцу "двумя руками сверху".
Цитировать
Допустим, ужасные вещи, это то, что люди изначально не смертны.
А что бы мудрому Финроду не спросить, откуда люди это узнали или как поняли? Ведь если он интересуется представлениями людей о мире и о себе, чего кидаться в тон завуча, увидевшего первачка без сменной обуви?
Послушай, обдумай, уточни, еще раз обдумай - узнаешь нечто новое. Или найдешь ошибку в этих представлениях и вежливо изложишь свою точку зрения.
Финрод же не духовник какой-нибудь а собеседник.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118354 : Май 05, 2024, 22:16:39 »
Утешает только одно: что эти гигантские деревья не были настолько гигантскими, как их тут нарисовали. В черновиках ВК мелькает, что маллорны в Лориэне были высотой 200 футов - т.е. 60 м на наши деньги, 20-этажный дом. Это, конечно, много, но все же не настолько, как на картинке. Ну пусть в Нуменоре они были еще выше - но не вдвое же. Что еще вписывается в рамки реальности.
Но остается непонятным, почему ими надо восхищаться - ведь дерево таких размеров мы просто не в состоянии охватить взглядом. А когда оно растет в лесу и окружено другими деревьями, мы даже издали не можем его оценить. Ну и смысл?
   Только издалека рассматривать. А могли ли такие деревья сформировать лес?
Цитировать
Я тоже. Я Ваши посты не комментирую не потому, что гадюка такая, а потому что сама к этим фрагментам подползаю, и там уж два в одном сделаю.
     Все, не забегаю вперед.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118355 : Май 05, 2024, 22:23:24 »
Только издалека рассматривать. А могли ли такие деревья сформировать лес?
А... с другой стороны, почему бы и нет?
Цитировать
Все, не забегаю вперед.
Боже ж мой, я совсем не об этом! А о том, что я Ваши посты не комментирую почти, вдруг Вы подумаете, что я их игнорирую или еще что-нибудь такое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118356 : Май 05, 2024, 22:41:48 »
- Довольны? - сказала Андрет. - Никакое сердце человека не довольно. Весь уход и умирание горе для него;
Говорили уже на эту тему, но я еще раз скажу. Андрет послушать, так весь род людской с утра до ночи скорбит, что он смертен, о смерти только и думает и от этих дум в постоянном горе пребывает. Что бы ни случилось радостного в жизни, никакое сердце человеческое недовольно, потому что человек думает: это, конечно, хорошо, да только впереди все равно уход и умирание.
Андрет, протри уже глаза! Если бы люди с такими мыслями жили, то весь род человеческий давно бы закончился. Невозможно с такими мыслями к чему-то стремиться, чего-то добиваться, работать, любить, детей рожать и растить, потому что - а для чего?
Цитировать
Жить стали дольше - ну, это только чуть лучше, а вообще все равно плохо, плохо, кругом Тень, все задавила.
Да объясните уже кто-нибудь, шо ж это за Тень такая? Только и слышим, что Тень, Тень, а чтов Тени-то?
Цитировать
Далее: а что там такого ужасного было на востоке от гор? Что конкретно претерпевали люди от Тени в тех краях? Какие ужасные чудища на них нападали, какие злобные враги мучили?
Давайте сравним с реальной жизнью. Вот поколение наших бабушек-дедушек пережило войну (кто пережил). Частично и родителей наших задело. Я сейчас не про тех, кто воевал, а кто оказался на оккупированных территориях, кто был в плену, в блокадном Ленинграде. Я не знаю, какие ужасы пережили люди в ардовской Тени, Профессор не признается. Но полагаю, что то, что ыпало на долю наших соотечественников, вполне сравнимо. И что? Да то, что тот, кто это пережил, продолжал потом жить дальше.И, хоть прошлое наложило свой отпечаток, большинство таких людей старалось отделаться от ужасного прошлого, жить настоящим и будущим. А уже дети этих людей, хоть и относились с подобающим уважением к рассказам родителей, жили своей жизнью и радовались своим радостям и горевали своим горем. Своим, а не горем своих родителей. Про внуков я и вовсе молчу, для них это всего лишь рассказы старших, не более того. А тут вон дедов и прадедов схоронили, которые сами про эту Тень лишь по рассказам знали, а до сих пор содрогаются. Это все равно, как если мы все дружно начнем сейчас вздрагивать по поводу крепостного права: а представь себе, если бы тебя взяли и продали! Ужас! От одной мысли спать не могу, есть не могу, как только кто про такое скажет - сразу лицом темнею. Как ужасно наши предки жили!
Цитировать
Ну правда, объясните мне: почему, придя к самому порогу этой ужасной Тени, люди считают, что она слегка приподнялась?
Ну... если темнее всего под пламенем свечи, то светлее всего под Тенью?  :D

Цитировать
Финрод поясняет, что хотел сказать. Но! нас, мол, наставляли Великие, которые знают - кто эти Великие? Валар? А когда они наставляли эльфов касаемо людей?!
И как наставляли? Что говорили, что советовали? Оставить людей и не трогать? Или чему-то их учить, что-то советовать? Или что?
Цитировать
Так о чем он, этот няшка Финрод?
Привирает няшка. Хочет показать, что мы, мол, не лыком шиты, нас валар учили. Зачем, правда, это ему надо - непонятно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118357 : Май 05, 2024, 22:53:17 »
Цитировать
Как будто Финрод в частности и эльфы вообще чем-то виноваты (даже если принять, что какая-то Тень действительно ну везде тут лежала и возлежала). Жили они, гады, в блаженстве - а что должны были делать? Бежать сюда и облегчать долю людскую? А они что, обязаны?
На мой взгляд тут мысль еще более нелепая. Вот, мол, эльфы где-то блаженствовали, пока люди в Тени маялись (ну и радовались бы, что не на солнцепеке!). Как будто, если бы эльфы тоже маялись, людям бы легче было. Кому лучше от того, что и другим хреново?
К тому же "блаженствовали" нолдор. А всякие там авари тоже в затени сидели.
Вот если бы и напрямую было бы сказано: "Что же вы раньше не пришли из-за моря Моргота бить?!" - был бы в упреке этом хоть какой-то смысл.
Цитировать
Только издалека рассматривать. А могли ли такие деревья сформировать лес?
Есть же в природе эвкалипты и секвойи, которые выше гораздо 60 м. и образуют разреженные, но леса.
Цитировать
Но полагаю, что то, что ыпало на долю наших соотечественников, вполне сравнимо. И что? Да то, что тот, кто это пережил, продолжал потом жить дальше.
Более того: не просто жить, а думать о будущем, стремиться жить лучше и для своих детей создавать лучшую жизнь. Практически нынешняя Россияния существует за счет достигнутого СССР. В том числе и военным поколением.
Что же з депрессняк такой нездоровый накатил на этих "мудрых среди эдайн"? Хорошо хоть, что только на них, а остальное население жило нормально.
Цитировать
А тут вон дедов и прадедов схоронили, которые сами про эту Тень лишь по рассказам знали, а до сих пор содрогаются.
Свойство коллективного сознания переваривать воспоминания о прошлом в задачи для будущего. В былинах и исторических песнях ведь не ужасы прошлых войн нагнетаются, а о подвигах говорится. Так что и у беорингов, хотя бы эта Тень за ними за каждым гонялась с дубинкой, должны сложиться уже свои сказания о том, как Тени этой наподдали и еще наподдадут какие-нибудь их богатыри.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118358 : Май 05, 2024, 23:08:21 »
И после следующего вопроса Финрода Андрет начинает уже наезжать. А то ты, мол, не знаешь! Тут Тень везде лежала, пока вы там в блаженстве прохлаждались.
Как будто Финрод в частности и эльфы вообще чем-то виноваты (даже если принять, что какая-то Тень действительно ну везде тут лежала и возлежала).
Ну, натюрлихь, с одной стороны обидно: с виду такие же люди, как мы, две руки, две ноги, сверху, опять же, голова, а бессмертны, гады. Вдобавок красивы и вечно молоды. Но в таком случае зачем ты к нему ходишь и разговоры разговариваешь? Заляг в придорожных кустах с луком и стрелами. Как идет эльф - шарах его! Пару-тройку в день завалишь - уже на душе легче будет.
Цитировать
Профессору неизменно и отлично удаются феерические упертые дуры, которым все должны.
Что интересно - у Профессора по жизни были две женщины: обожаемая маменька и не менее любимая жена. Интересно, которая же из них послужила моделью для этого образа?

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118359 : Май 05, 2024, 23:09:11 »
Далее: а что там такого ужасного было на востоке от гор? Что конкретно претерпевали люди от Тени в тех краях? Какие ужасные чудища на них нападали, какие злобные враги мучили?
   И ведь в Акалабет была предпринята попытка обрисовать эти мучения людей от Тени. Людей там мучили прислужники Моргота: драконы, нечистые орки и "бесформенные твари"(это в моем переводе, это, наверно, балроги). Пусть так. Но это ж не концлагеря, газовые камеры. Нет, я не имею в виду, что набег, допустим, орков на деревню-это положительное явление. Нет, это беда, горе. Но это неприятности характерные для того времени. Ну и не из беспомощных младенцев и баб со стариками состояли те деревни? Давали же какой-никакой отпор. Иначе вымерли бы все уже. То есть да, жилось людям там не сладко. Возможно, тут им живется полегче именно от того, что на них меньше набегают. Но эти набеги-рядовые жизнанные беды. Не Тень аж с большой буквы. Не татаро-монгольское же иго там их захватило?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118360 : Май 05, 2024, 23:13:20 »
Цитировать
Не татаро-монгольское же иго там их захватило?
Да если бы и татаро-монгольское иго или фашистская оккупация со всеми ее прелестями. Нашелся бы свой Евпатий Коловрат, о котором бы помнили. А не только о "бесформенных тварях", которые "мучили". Ну неестественны такие представления о прошлом ни для одного народа: чтоб только оплакивать несчастья да вздрагивать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118361 : Май 05, 2024, 23:15:03 »
Вот если бы и напрямую было бы сказано: "Что же вы раньше не пришли из-за моря Моргота бить?!" - был бы в упреке этом хоть какой-то смысл.
А они обязаны? В смысле - нолдор.
Вот во времена моего школьного детства нам много рассказывали, что там творит пиночетовская хунта и другие диктаторы. Но это же не значит, что мы должны были дружно, как один, подняться и идти освобождать тех, кто там под Тенью маялся.
Так и тут: вас Мелькор обижает, вы эту проблему и решайте.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118362 : Май 05, 2024, 23:23:18 »
Но эти набеги-рядовые жизнанные беды. Не Тень аж с большой буквы. Не татаро-монгольское же иго там их захватило?
Да хоть бы и иго. Ведь даже после него народ жив остался и культуру и язык свой сохранил. А раз так, значит, жить было можно. Быть может, трудно, тяжко, но можно. Иначе от народа бы ничего не осталось. Настоящая Тень североамериканских индейцев накрыла - их почти совсем не осталось. Хотя чудовищ никаких не было. А была только установка на истребление местного населения, чтобы земли освободить для себя. И истребили. Весьма качественно. А из Моргота какая там Тень!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118363 : Май 05, 2024, 23:24:13 »
Да объясните уже кто-нибудь, шо ж это за Тень такая? Только и слышим, что Тень, Тень, а чтов Тени-то?
"...the shadows of the night" - пропел голос в мысленном слухе. Откуда это? А, ну, голос же Дио. Радуга там:


Звиняйте, новолуние на подходе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118364 : Май 05, 2024, 23:24:33 »
Цитировать
Наоборот: смотрю я на Пуха и вздыхаю: ах, Пух, как мы будем горевать, когда ты околеешь! Котики должны быть бессмертны!
Цитировать
А каково, скажем, милицейскому проводнику или саперу (спасателю и так далее) видеть, как его пес стареет, утрачивает качества? Они же сработались до той самой "телепатии", когда понимают друг друга без всяких команд и знаков. Уйдет пес на пенсию - его проводник словно потерял половину зрения и слуха. Не говорю уже о том, что потерял напарника-друга. Какой дебил будет такому радоваться?
Вот. Согласна полностью. И получается, если бы пропаганда врага стала бы такое людям про эльфов рассказывать, а эльфы так себя сроду не вели, люди бы плечами пожали и пальцем у виска покрутили. И слушать бы дальше провокаторов этих вражеских не стали. Ведь эльфы вот тут же живут, про них не наврешь, как про русских какому-нибудь английскому крестьянину, который русских не видел даже на картинках. А если эльфы вдруг бы вели себя таким образом и людской смертности радовались, то люди бы избегали бы этих моральных уродов и друзьями бы им не были. Так что либо вражеская пропаганда, либо Финрод тут перегнули палку.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118365 : Май 05, 2024, 23:30:47 »
Ну неестественны такие представления о прошлом ни для одного народа: чтоб только оплакивать несчастья да вздрагивать.
Ой, таки ви знаете, есть таких... ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118366 : Май 05, 2024, 23:37:30 »
Да хоть бы и иго. Ведь даже после него народ жив остался и культуру и язык свой сохранил. А раз так, значит, жить было можно. Быть может, трудно, тяжко, но можно. Иначе от народа бы ничего не осталось. 
Самое интересное, что она не говорит, что снялись они с насиженных мест в поисках лучшей доли/более плодородных земель/более благоприятного климата. Нет, все что они искали, это Свет, про который им кто-то рассказал, что он есть на Западе.
    И раз часть их народа осталась на том загибающемся Востоке, и продолжила там страдать аж до Третьей эпохи, то эти прислужники Моргота даром ели свой хлеб.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118367 : Май 05, 2024, 23:40:01 »
Ой, таки ви знаете, есть таких... ;)
Таки да, но те не похожи на этих. :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118368 : Май 05, 2024, 23:43:21 »
Самое интересное, что она не говорит, что снялись они с насиженных мест в поисках лучшей доли/более плодородных земель/более благоприятного климата. Нет, все что они искали, это Свет, про который им кто-то рассказал, что он есть на Западе.
Еще одно интересное состоит в том, что от ужасной Тени к прекрасному Свету двинулись самый максимум три народа (о халадин мы ничего в этом плане не знаем, но можно допустить, что они тоже). Все остальные народы необъятной Арды эта ужасная Тьма вполне устраивала. Во всяком случае, не настолько мешала, чтобы уходить от нее. Отчего же так?!

И вот о Свете им рассказали - кто?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118369 : Май 05, 2024, 23:45:21 »
    И раз часть их народа осталась на том загибающемся Востоке, и продолжила там страдать аж до Третьей эпохи, то эти прислужники Моргота даром ели свой хлеб.
У меня который раз возникает смутное ощущение, что Мелькор не уничтожить людей хотел и не ущучить, а добивался от них чего-то другого, но они так и не поняли - чего именно.
Ведь и уничтожить, и ущучить - действия простые. и способы длоя этого нужны несложные. Проще говоря, захотел бы уничтожить - уничтожил бы давно. А он словно бы пытается какую-то идею до них довести. Но онр либо не понимают, либо не принимают.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118370 : Май 05, 2024, 23:47:18 »
Все остальные народы необъятной Арды эта ужасная Тьма вполне устраивала. Во всяком случае, не настолько мешала, чтобы уходить от нее.
А кто вовсе под нее подался, тот вообще живет не тужит.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118371 : Май 05, 2024, 23:52:56 »
Цитировать
А они обязаны? В смысле - нолдор.
В том и дело, что не обязаны! Никакого же союза они в то время с этими беорингами не заключали, договоров не подписывали. Оттого и звучит это пеняние на чужое "блаженство" так по-дурацки.
Цитировать
Настоящая Тень североамериканских индейцев накрыла - их почти совсем не осталось. Хотя чудовищ никаких не было. А была только установка на истребление местного населения, чтобы земли освободить для себя. И истребили. Весьма качественно.
Или, скажем, тасманийцев.
Цитировать
А из Моргота какая там Тень!
Невидимая, неслышимая, неощутимая и оттого еще более ужасная! :wacko: :D
 Вроде Пиковой дамы - никто ее не видал, но пугают ею регулярно малышню.
Цитировать
Ой, таки ви знаете, есть таких...
Это их пишущая братия. А народ, небось, генерала Драгунского вспоминает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118372 : Май 05, 2024, 23:56:02 »
Еще одно интересное состоит в том, что от ужасной Тени к прекрасному Свету двинулись самый максимум три народа (о халадин мы ничего в этом плане не знаем, но можно допустить, что они тоже). Все остальные народы необъятной Арды эта ужасная Тьма вполне устраивала. Во всяком случае, не настолько мешала, чтобы уходить от нее. Отчего же так?!
А истерлинги? Они, правда, сильно картину не изменяют, конечно.
Цитировать
И вот о Свете им рассказали - кто?
Местные авари? Нет, я помню, что для авари Свет не был заманчивой идеей. Но от них люди могли узнать с большей вероятностью, чем от прислужников врага. Проповедники от валар-для них еще рано. Даже канонически в этот период валар забили на Средиземье в очередной раз.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118373 : Май 05, 2024, 23:58:08 »
Привирает няшка. Хочет показать, что мы, мол, не лыком шиты, нас валар учили. Зачем, правда, это ему надо - непонятно.
Ну, хорошо, никакие валар Финрода и компанию не учили, те сами додумались до всего - и что люди тоже Дети Эру, и все остальное. Но мы снова подходим к одному из вечных вопросов: почему эльфы додумались насчет людей именно до этого? И почему додумались именно насчет людей? Почему они даже не думали считать Детьми Эру гномов (нинада насчет второй главы Сильма - если валар эльфам даже о людях не рассказывали, хотя те аж лично господом задуманы и сотворены, то о каких-то гномах не рассказывали и подавно, и вся эта сказка об Аулэ, сотворившем гномов, никак не могла быть рассказываема до исхода)? Почему даже не пытались орков как-то классифицировать? Почему именно насчет людей эльфы пустились додумываться?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118374 : Май 06, 2024, 00:00:38 »
А истерлинги? Они, правда, сильно картину не изменяют, конечно.
Они-то от Тьмы как раз не бежали. Они, как нас уверяет канон, уже заранее, еще до появления их в Белерианде, прислонились Козлу. Им и с Тьмой было прекрасно.
Цитировать
Местные авари? Нет, я помню, что для авари Свет не был заманчивой идеей. Но от них люди могли узнать с большей вероятностью, чем от прислужников врага.
Но, как Вы справедливо заметили, этот Свет не прельщал авари нисколько. Почему бы их рассказы о нем прельстили людей?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118375 : Май 06, 2024, 00:02:24 »
О совсем постороннем, но удержаться не могу. Обратите внимание на шапку, где указан язык оригинала.


Ну, а уж то, что книга написана в 1972-м, а не в 2017-м - это мелочи!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118376 : Май 06, 2024, 00:18:03 »
Обратите внимание на шапку, где указан язык оригинала.
Какое в Турции правительство? Известно какое - турецкое. Вот и язык: в Австрии австрийский, в Швейцарии швейцарский, в Бельгии бельгийский, а в Канаде - канадский.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118377 : Май 06, 2024, 00:37:57 »
Волчик, а у Вас там по-прежнему с мобильной связью атас?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118378 : Май 06, 2024, 00:53:24 »
Волчик, а у Вас там по-прежнему с мобильной связью атас?
Интересно, как город функционирует? Ведь мало у кого сохранились стационарные телефоны.Только в организациях. А клиенты? Понадобится - ни "скорую", ни пожарку не вызовешь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118379 : Май 06, 2024, 01:16:48 »
Цитировать
Волчик, а у Вас там по-прежнему с мобильной связью атас?
Мне сказали, что это что-то из-за сбоя в питании транслятора. И к понедельнику наладят.
Милиции, кстати, эти сбои не сильно мешают, у них же машины радиофицированы по старой памяти
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"