Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918836 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118320 : Май 04, 2024, 20:25:37 »
А вот почему не Галадриэль? Она анонсирована Мудрой, она женщина, ей сподручней Андрэт, наверно, утешать было бы?
Не знаю, как там с эльфами, а у людей женщину лучше утешит мужчина. Это как-то убедительней получается. Причем, именно мужчина-товарищ, друг.

   
Цитировать
Может, дочитав до конца, мы поймем что никакие тайные знания она и не выбалтывала?
Ну, это с нашей точки зрения эти знания никакие не тайные. А для них, возможно, иначе.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118321 : Май 04, 2024, 21:02:42 »
Не знаю, как там с эльфами, а у людей женщину лучше утешит мужчина. Это как-то убедительней получается. Причем, именно мужчина-товарищ, друг.
Я так полагаю, что всех женщин или хотя бы статистически значимую часть их Вы не опрашивали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118322 : Май 04, 2024, 21:11:15 »
Я так полагаю, что всех женщин или хотя бы статистически значимую часть их Вы не опрашивали.
А это не лично мое мнение, а мнение товарищей, которые как раз занимаются подобными вещами.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118323 : Май 04, 2024, 21:21:46 »
Но канонически-то считается, что выбалтывала.
Вот этот момент мне не понятен,если беоринги - такие верные ленинцы эльфофилы, то они должны(канонически) с восторгом принимать предложение любого эльфа побеседовать о том и о сем. А уж когда сам Финрод, который к ним со всей душой(канонически), тут очередь из желающих должна выстраиваться. А она даже канонически не выстраивается. То есть я понимаю  поведение людей, не собиравшихся влюбляться в эльфов, но я  тогда не понимаю, почему беорингов описывают как безотказных помощников эльфов.
Цитировать
Я еще доберусь до этой, типа, любви, у меня есть колючек под языком для нее.
О, вот спросить хотела:эта любовь еще где-то описана, кроме вот этого косвенного описания с чужих слов? А еще, чтоб два раза не вставать-у его брата, Ангрода, была жена, приплывшая с ним в Средиземье? Реально или это фандомные верования? Если реально, то это же музейная редкость!

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118324 : Май 04, 2024, 21:23:38 »
Не знаю, как там с эльфами, а у людей женщину лучше утешит мужчина. Это как-то убедительней получается. Причем, именно мужчина-товарищ, друг.
     Может, ключевое здесь-друг/товарищ?  Женщина это или мужчина-уже как у кого сложилось?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118325 : Май 04, 2024, 21:29:12 »
     Может, ключевое здесь-друг/товарищ?  Женщина это или мужчина-уже как у кого сложилось?
Я согласна - в принципе. Но если брать данный конкретный случай... Как и когда, на какой почве могли сложиться дружеские отношения?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118326 : Май 04, 2024, 21:31:58 »
Так нет же! На дворе Долгий Мир, Ородрет обитает в своих владениях здесь же, в Дортонионе, в западной части его - вон там надпись на карте.
    Тогда получается, что когда Финрод бросил об пол корону,  нарготрондцы не сильно и унывали-не Финрод ими управлял. Нарготронд-республика!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118327 : Май 04, 2024, 21:42:57 »
О, вот спросить хотела:эта любовь еще где-то описана, кроме вот этого косвенного описания с чужих слов?
Нет! О том и лай, как говорится. Мужественно не забегаю вперед.
Цитировать
А еще, чтоб два раза не вставать-у его брата, Ангрода, была жена, приплывшая с ним в Средиземье? Реально или это фандомные верования? Если реально, то это же музейная редкость!
Науке неизвестно. Нигде в каноне не сказано, куда эта жена делась. Сказано только, что она была, и звали ее Эльдалотэ. Пошла ли она в исход, осталась ли в Валиноре - ни слова, ни полслова, ни полбуквы, ни даже намека. Только констатация факта: жена была, звали так-то. Всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118328 : Май 04, 2024, 21:44:16 »
    Тогда получается, что когда Финрод бросил об пол корону,  нарготрондцы не сильно и унывали-не Финрод ими управлял.
Да они походу вообще плохо помнили, как он выглядит. Потому что на протяжении столетий "вот приедет барин" - и опять уедет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118329 : Май 04, 2024, 21:47:17 »
Я согласна - в принципе. Но если брать данный конкретный случай... Как и когда, на какой почве могли сложиться дружеские отношения?
    Тут я пас. Эта "любовь по великой дружбе" мне весь горизонт загораживает.

    Слово "утешать" я, конечно, употребила, да. Но вот утешает ли он ее? В смысле, получается ли у него? "Не расстраивайся, он помрет раньше тебя."-поможет ли такое заявление в ее обстоятельствах? Ладно, ладно, не забегаю.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118330 : Май 04, 2024, 21:49:35 »
Еще кстати. Вот тут, в Атрабет, читаем, что Аданель вышла замуж за "внука Белена, второго сына Беора Старого, которому мудрость Беора (ибо Беор сам был одним из мудрых) была главным образом передана" (с).

А в главе Сильма "О приходе людей на Запад" читали мы: "Но когда он [Финрод] расспрашивал его касаемо возникновения людей и их странствий, Беор мог сказать мало; и в самом деле он знал мало, ибо отцы его народа рассказали мало историй об их прошлом, и молчание пало на их память" (с).

Так в чем же заключалась мудрость этого Беора?!?! Что этот мудрый знал?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118331 : Май 04, 2024, 22:04:54 »
Да они походу вообще плохо помнили, как он выглядит. Потому что на протяжении столетий "вот приедет барин" - и опять уедет.
     Хмм, может тут кроется что-то интересное?
     Правит-правит там Наместник/боярская дума/вече, богатства умножаются, Финрод все время в разъездах. Но вот приходит Ородрет и становится королем.  И никуда не ездит, сидит дома. А уж потом и вообще Турин... Не мог этот наместник/боярин быть среди этих 10 самураев, ушедших из города с Финродом?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118332 : Май 04, 2024, 22:08:42 »
     Хмм, может тут кроется что-то интересное?
     Правит-правит там Наместник/боярская дума/вече, богатства умножаются, Финрод все время в разъездах. Но вот приходит Ородрет и
и подбивает эту думу/вече/наместника вынести вотум недоверия Финроду, а ему, Ородрету, соответственно, вотум доверия внести. В такой обстановке ему было бы проще это сделать.
С другой стороны, я не верю, чтобы реальный (внутрисюжетно, понятно) Финрод страдал такой фигней, как ездить в Дортонион поговорить со смертными.
Цитировать
Не мог этот наместник/боярин быть среди этих 10 самураев, ушедших из города с Финродом?
Ннуууу... а зачем ему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118333 : Май 04, 2024, 22:17:18 »
Ннуууу... а зачем ему?
Вот если
Цитировать
и подбивает эту думу/вече/наместника вынести вотум недоверия Финроду, а ему, Ородрету, соответственно, вотум доверия внести. В такой обстановке ему было бы проще это сделать.
-то незачем, согласна. Ородрет же ему-что то пообещал.
   В принципе, если Финрод не мотался почем зря по всей карте, а выехал пару раз за столетие на встречу с братьями/кузенами, и опять дома сидит, то никакого наместника и не надо. Не развалится королевство за пол года, наверно.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118334 : Май 04, 2024, 22:23:27 »
Еще кстати. Вот тут, в Атрабет, читаем, что Аданель вышла замуж за "внука Белена, второго сына Беора Старого, которому мудрость Беора (ибо Беор сам был одним из мудрых) была главным образом передана" (с).
   Так. Белемир, получается, умен не по годам. Сколько ему было, когда Беор передал ему всю мудрость и ушел? Нет, если и было той мудрости не слишком много, то и времени много не понадобилось.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118335 : Май 04, 2024, 22:24:58 »
Цитировать
Она практически точно знает, кому сколько было лет, когда он умер - даже ее прапрадед Беор.
Чьи-то дни рождения начали фиксироваться совсем недавно. А в хрониках даже по князьям такой информации не найти. Оно и понятно: в конце 19 века половина младенцев не доживала до года. Имело смысл записывать в хроники только тех, кто хотя бы до "пострига" дотянул и оказался таким образом внесен в родословие.
Родословия примитивные племена вроде бы как раз помнили очень хорошо. Полинезийцы, вон, своих предков называли чуть ли не с ледникового периода. Но вот только никто не может поручиться, что эти родословия и впрямь точны.
Возраст же оценивали приблизительно так: вот этот родился в год очень высокой воды, а тот - через год-два после того случая, как от молнии сгорела церковь. Но вот годы особо не считали.
Может, конечно, эта Андрет научилась арифметике у эльфов. Но, что характерно, в древности у многих народов было опасливое отношение к пересчету чего-либо. Есть даже пословица: "Считанных овец волки едят". Еще опаснее было считать свои или чужие годы: отсюда до сих пор глупое неприятие слова "последний".
Годы умерших считать было можно: все равно уже померли. Но вот данные о возрасте Андрет Финроду могла передать только в форме: "И Беор, и Баран, и Борон родились после того, как мы перешли горы". А уж Финрод попытался бы прикинуть примерно в числах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118336 : Май 04, 2024, 22:34:42 »
Возраст же оценивали приблизительно так: вот этот родился в год очень высокой воды, а тот - через год-два после того случая, как от молнии сгорела церковь.
Так а сколько лет прошло с того года высокой воды? С того года, когда сгорела церковь?
Цитировать
Может, конечно, эта Андрет научилась арифметике у эльфов.
Считать - просто "один, два, три" - люди уже давно должны были уметь и без всяких эльфов. Ведь предметы в быту им считать приходилось. А собственные годы они не считали не потому, что арифметики не знали. А потому, что им это нафиг не сдалось. На кой бы черт им знать, кому сколько точно лет? Для какой практической надобности?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118337 : Май 04, 2024, 22:47:03 »
Цитировать
А в главе Сильма "О приходе людей на Запад" читали мы: "Но когда он [Финрод] расспрашивал его касаемо возникновения людей и их странствий, Беор мог сказать мало; и в самом деле он знал мало, ибо отцы его народа рассказали мало историй об их прошлом, и молчание пало на их память" (с).
А вот молчание могло пасть на память в том случае, если эти предки беорингов и впрямь ушли с коренных своих земель очень второпях. Или были как раз племенной молодежью. Во времена, когда все премудрости передавались устно, а закреплялись максимум в виде рисунков на стенах или домашней утвари, все эти "lore" могли быть утрачены потому, что новое поколение не успело их запомнить.
Цитировать
Так а сколько лет прошло с того года высокой воды? С того года, когда сгорела церковь?
"Тетка его еще в девках тогда была, а сейчас, вон, у нее внуки народились". Или: "Тогда еще лес посекли за рекой, а сейчас он уже молодой стоит".
У Льва Толстого, не то что у этнографов, такой счет времени упоминается.
Цитировать
На кой бы черт им знать, кому сколько точно лет? Для какой практической надобности?
Собственно, никакой. Разве что для определения брачного возраста, но тут ошибка в пару лет значения не имела. Еще считали годы обучения всяким мудростям, дабы определить, достаточно ли ученик уже умудрился.
Однако на место забытых старых сказаний вскорости были бы придуманы новые, в которых оказались бы некоторые клочки прежних традиций, но не больше. Совсем же без представлений о своем происхождении и прошлом ни один народ не существует. Потому как заявить новым соседям: "Мы пришли, а откуда - леший знает!" никто бы не решился. Да и вообще: сознание не терпит  пустоты в прошлом.
Так может под "тайной мудростью", которую не следует сообщать профанам и чужакам, как раз и подразумеваются сведения о местах прежнего проживания и обстоятельствах их покидания?
Но с другой стороны вскорости эта Андрет начнет повествовать Финроду в подробностях всякие ужасы из прошлого.
Цитировать
Так. Белемир, получается, умен не по годам. Сколько ему было, когда Беор передал ему всю мудрость и ушел? Нет, если и было той мудрости не слишком много, то и времени много не понадобилось.
Точнее, обладал потрясающей памятью. Хотя мудрость эта состояла из мифов и племенного законодательства, заучивать-то надо было на слух!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118338 : Май 04, 2024, 23:20:34 »
Точнее, обладал потрясающей памятью. Хотя мудрость эта состояла из мифов и племенного законодательства, заучивать-то надо было на слух!
    Мне еще кажется, что не только вызубрить все это надо, но и применять научиться. То есть передав, надо убедиться, что информацию сын понял  и применит  правльно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118339 : Май 04, 2024, 23:27:56 »
А вот молчание могло пасть на память в том случае, если эти предки беорингов и впрямь ушли с коренных своих земель очень второпях. Или были как раз племенной молодежью. Во времена, когда все премудрости передавались устно, а закреплялись максимум в виде рисунков на стенах или домашней утвари, все эти "lore" могли быть утрачены потому, что новое поколение не успело их запомнить.
Одно из двух: либо ушли второпях - в таком случае ушли все, и молодежь, и старики. Либо ушла только молодежь - тогда не второпях. Потому что что такого могло случиться, чтобы только молодежь второпях сматывалась?
Цитировать
"Тетка его еще в девках тогда была, а сейчас, вон, у нее внуки народились". Или: "Тогда еще лес посекли за рекой, а сейчас он уже молодой стоит".
У Льва Толстого, не то что у этнографов, такой счет времени упоминается.
Это не счет времени. Потому что тут никакого счета нет. Здесь ничего не считают.
Цитировать
Собственно, никакой.
Вот именно. Поэтому годы и не считали.
Цитировать
Разве что для определения брачного возраста, но тут ошибка в пару лет значения не имела.
А брачный возраст чисто визуально устанавливали. Как в одном из произведений Рытхэу: "Если девушка захотела мужчину, надо выдать ее замуж, а не считать, сколько ей лет".
Цитировать
Однако на место забытых старых сказаний вскорости были бы придуманы новые, в которых оказались бы некоторые клочки прежних традиций, но не больше. Совсем же без представлений о своем происхождении и прошлом ни один народ не существует. Потому как заявить новым соседям: "Мы пришли, а откуда - леший знает!" никто бы не решился. Да и вообще: сознание не терпит  пустоты в прошлом.
Ну вот а в Арде люди без прошлого, а хоббиты еще больше без него. Потому что автор не придумал.
Цитировать
Так может под "тайной мудростью", которую не следует сообщать профанам и чужакам, как раз и подразумеваются сведения о местах прежнего проживания и обстоятельствах их покидания?
Я так думаю, что тайна мудрости могла включать в себя практически всё: кто знает, через что чужаки могут нанести вред и порчу. Поэтому лучше помалкивать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118340 : Май 04, 2024, 23:35:05 »
Вообще странно, что вождь племени принадлежит к этим самым Мудрым. Насколько мне известно, вожди сами не шаманили. Шаманы, жрецы, колдуны и ведьмы - это были другие персоны. Пусть и рядом с вождем, и на подхвате, но отдельно. У вождей и шаманов/жрецов должности и задачи разные, ты либо одно, либо другое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118341 : Май 04, 2024, 23:44:18 »
Цитировать
Мне еще кажется, что не только вызубрить все это надо, но и применять научиться. То есть передав, надо убедиться, что информацию сын понял  и применит  правльно.
Собственно по этой причине и существовало то, что в науке именуется геронтократией.
Просто выучить что-то на манер стихотворений Пушкина - мало. Для закрепления и выработки связей запомненного с реальной жизнью требовалась практика, причем довольно длительная. Даже для правильного исполнения каких-то ритуалов и рисования необходимых в них значков.
Знаменитые тэртэрийские таблички кто только не пытался расшифровать. Безусловно: знаки на них имеют смысл. Но какой - требовалось знать на память. Также, наверное, обстоит дело и с Фестским диском.
Цитировать
Одно из двух: либо ушли второпях - в таком случае ушли все, и молодежь, и старики. Либо ушла только молодежь - тогда не второпях. Потому что что такого могло случиться, чтобы только молодежь второпях сматывалась?
Часть племенной молодежи могла уйти побыстрее в случае внутриплеменного конфликта. Да и старики в случае экстренной откочевки могли перемереть раньше, чем их внуки - будущие сказители - успеют выучить весь массив преданий.
Цитировать
А брачный возраст чисто визуально устанавливали. Как в одном из произведений Рытхэу: "Если девушка захотела мужчину, надо выдать ее замуж, а не считать, сколько ей лет".
Для девочек этот возраст установить просто. С мальчиками сложнее. В соответствующие времена чаще всего пользовались именно изменениями в физике. Скажем, сменились у мальчика все зубы - пора прокалывать нос.  :smile3:
Цитировать
Ну вот а в Арде люди без прошлого, а хоббиты еще больше без него. Потому что автор не придумал.
Хоббиты вообще получились тормозами. При наличии письменности, летописания и рисованных родословных так и не сумели придумать и записать себе какие-нибудь отеческие предания. Детям на естественные вопросы "а что было до того" отвечали, что - из голов вылетело.
Цитировать
Я так думаю, что тайна мудрости могла включать в себя практически всё: кто знает, через что чужаки могут нанести вред и порчу. Поэтому лучше помалкивать.
Потому у многих народов были как бы две традиции. Одну можно сообщать детям, женщинам\мужчинам и даже иностранцам. А другая существовала только для посвященных. Это ведическое: "Кто знает - пусть назовет" как раз намекает на такую традицию. Ну и позднейшее: "Шудре, слушавшему Веды, надлежит залить уши горячим воском. Цитирующему - отрезать язык".
Цитировать
Вообще странно, что вождь племени принадлежит к этим самым Мудрым. Насколько мне известно, вожди сами не шаманили. Шаманы, жрецы, колдуны и ведьмы - это были другие персоны. Пусть и рядом с вождем, и на подхвате, но отдельно. У вождей и шаманов/жрецов должности и задачи разные, ты либо одно, либо другое.
У всяческих шаманов, знахарей, ведьм и прочих таких специалистов отбор и подготовка были иные, чем у политических и военных руководителей. В частности, обязательное уединение для посвящения, глотание наркотиков.
Наверное, под мудростью Беора и его потомков имелись знания общественных ритуалов и законов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118342 : Май 04, 2024, 23:53:57 »
Часть племенной молодежи могла уйти побыстрее в случае внутриплеменного конфликта.
Да какой такой конфликт мог заставить исключительно молодежь отправиться куда глаза глядят?!
Цитировать
Да и старики в случае экстренной откочевки могли перемереть раньше, чем их внуки - будущие сказители - успеют выучить весь массив преданий.
А что, существуют либо старики, либо молодежь? Либо деды, либо внуки? А где дети? Стариков этих дети, которые этих внуков родили, взрослые люди - они где? Или предания передаются через поколение, и старики учат собственных внуков, но не учат собственных детей? Даже если старики ну прям все померли, люди средних лет уже все выучили от них и могут передавать это дальше.
Цитировать
Для девочек этот возраст установить просто. С мальчиками сложнее. В соответствующие времена чаще всего пользовались именно изменениями в физике.
С мальчиками это так же просто, как с девочками. Да еще и растительность на лице появляется.
Цитировать
Наверное, под мудростью Беора и его потомков имелись знания общественных ритуалов и законов.
Да нет, конкретно эти Мудрые очевидно не законоговорители.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118343 : Май 05, 2024, 00:38:58 »
Традиционное:

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118344 : Май 05, 2024, 00:47:28 »
Цитировать
Да какой такой конфликт мог заставить исключительно молодежь отправиться куда глаза глядят?!
Скажем, между военным\охотничьим вождем и старейшинами. Как начали секвенировать геномы, стали выясняться интересные вещи: что в некоторых племенных группах у мужчин и женщин разный геном. То есть среди народа-пришельца было очень мало женщин. Впрочем, еще раньше, когда расовый тип определяли по скелету, тоже обнаруживались такие зависимости.
Вот и получается, что молодой вождь мог увести с собой свою дружину, в которой немногие прихватили с собой своих невест. Остальным же пришлось искать жен уже на новом месте.
Цитировать
Даже если старики ну прям все померли, люди средних лет уже все выучили от них и могут передавать это дальше.
Передавали, конечно, предания и люди среднего возраста. Однако у них было недостаточно времени для такой деятельности. Все же полностью племенную традицию выучивали не в детстве, а как раз в возрасте пожилом, когда выходили из основной производительной группы. Переставали бегать за мамонтами, пасти стада и прочее, а начинали заниматься сидячей работой в поселении. Да и не все эту традицию осваивали хорошо - способности запоминающего и рассказчика не каждому даны.
Так что часть наследия все равно утрачивалась. А в неблагоприятных условиях еще быстрее, чем в комфортных.
Цитировать
Да нет, конкретно эти Мудрые очевидно не законоговорители.
Но исполнители законов. И организаторы. Так что мудрость Беора могла состоять именно из свода неких правил по управлению народом (кому идти в дружину, как делить урожай с общинной земли, как вести переговоры и обмениваться дарами с соседями и прочее такое), а также правил по осуществлению судебных и прочих правовых актов.
Во всяком случае, Финрод беседует с Андрет за тридевять земель, а не с Беором у себя в Нарготронде. Хотя, зная все эти предания про голос из темноты и великого владыку даров, мог бы давным-давно Финрода просветить.
Цитировать
Традиционное:
И возникает чувство опасности: глава многонациональной страны публично отправляет культ единственной религии. Он что, тоже "мудрый", истории не знает?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118345 : Май 05, 2024, 01:18:36 »
А на улице реально похолодало. Сейчас вывесила полотенце на балкон, а от него пар...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118346 : Май 05, 2024, 02:14:22 »
Скажем, между военным\охотничьим вождем и старейшинами. Как начали секвенировать геномы, стали выясняться интересные вещи: что в некоторых племенных группах у мужчин и женщин разный геном.
Вы, как обычно, то ли что-то перепутали, то ли добросовестно распространяете недостоверные сведения. То, что Вы сейчас написали - очевидная ерунда, очевидная настолько, что даже незачем тратить время и расписывать, почему именно.
Цитировать
Вот и получается, что молодой вождь мог увести с собой свою дружину, в которой немногие прихватили с собой своих невест. Остальным же пришлось искать жен уже на новом месте.
Ну да, вот молодой вождь ушел с дружиной - куда глаза глядят, за горы высокие, за реки широкие, даже не полюбопытствовав, а что там находится и кто им там рад. Да вот, прям за сотни километров ушел, ведь уходили не за ближайший лес, а прям за сотни километров. А там, где-то далеко, через эти сотни километров, эта дружина (дружина, блин! Какие-никакие, но профессиональные воины, потратившие значительное количество времени, сил и средств на обучение и вооружение!) будет лес корчевать, пашню поднимать, дома строить и горшки лепить, и вообще начинать всё (вообще всё!!) с нуля, как робинзоны на необитаемом острове. И конечно, для этого дружину надо, непременно дружину. Простые землепашцы никак не годятся для этого. Нет, только дружину, ведь общество состоит исключительно из военных. Им, этим святым дружинникам, даже баб с собой не надо - на новом месте, где их вообще-то никто не ждет, конечно, все будут только рады отдавать им своих девиц в жены.
И ушла эта дружина во главе с вождем, ну ни черта не зная своего фольклора - ведь им даже сказок в детстве не рассказывали, а если и рассказывали, то дружина из принципа их забыла.  И жены их (ну, местные) своего фольклора тоже не принесли с собой - из принципа все забыли.
Цитировать
Передавали, конечно, предания и люди среднего возраста. Однако у них было недостаточно времени для такой деятельности. Все же полностью племенную традицию выучивали не в детстве, а как раз в возрасте пожилом, когда выходили из основной производительной группы. Переставали бегать за мамонтами, пасти стада и прочее, а начинали заниматься сидячей работой в поселении.
В возрасте пожилом учиться уже поздно - когнитивные способности уже не те. Тем более, если до этого люди вообще не учились никогда. Если они не шевелили мозгами в молодости, к старости содержимое черепной коробки уже вообще окостеневало. Так что нет, все эти шаманы и сказители "Манаса" учились и запоминали с юного возраста.
Цитировать
Но исполнители законов. И организаторы. Так что мудрость Беора могла состоять именно из свода неких правил по управлению народом (кому идти в дружину, как делить урожай с общинной земли, как вести переговоры и обмениваться дарами с соседями и прочее такое), а также правил по осуществлению судебных и прочих правовых актов.
Да, блин, нет! Русским языком же написала, что эти канонические Мудрые НЕ законоговорители. И не законоучители, и не организаторы, и не, блин, дарители даров и переговорщики. Это, блин, очевидно из всего текста. Эти Мудрые, блин, носители какого-то сакрального знания, а не ПДД и не кулинарных рецептов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118347 : Май 05, 2024, 15:53:39 »
А на улице реально похолодало. Сейчас вывесила полотенце на балкон, а от него пар...
Да, бывали майские и теплее этого. Нам заморозки или около того обещают всю неделю. Вишня, судя по всему, замерзнет. Зато уровень пыльцы березы в воздухе держится высоким, ничего ей не делается от холода.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118348 : Май 05, 2024, 16:03:08 »
    -Вы говорите странные и ужасные вещи. И слова Ваши пронизаны горечью, словно кто-то оскорбил и унизил Вас, а Вы теперь стараетесь задеть того, с кем говорите. Если все мудрецы людей согласны с Вами, то я верю, что вам и впрямь причинили великое зло. Но ведь не мой же народ, Андрет, не квэнди виновны в этом. Если мы такие, как есть, а вы такие, какими мы застали вас - не наша в том вина, и мы не хотели этого. Мы не радуемся вашему горю, и вовсе не стремимся возвыситься над вами. Есть лишь один, кто говорит, что это не так - Враг, которого вы не именуете.
    Берегитесь плевел в зерне, Андрет! Они ядовиты - это козни Врага, что из зависти норовит поссорить нас. Не все голоса, дошедшие из тьмы, говорят правду тем, кто жаждет вестей."

    Вот и гранит пошел. Чего это Финрод так взвился? Предположим, он среагировал, когда Андрэт прошлась насчет высокомерного отношения эльфов к людям. Но несколькими абзацами выше он уже обьяснил, что он так к людям не относится. То есть, он знает про такое явление. Причем констатирует, что в большинстве, эльфы так и относятся. Тогда чего он насчет ужасных вещей говорит? Потом еще Моргота приплетет традиционно. Ладно бы сказал, что ужасно, что эльфы так относятся к своим друзьям -людям. Так ведь нет! Это Андрэт говорит ужасные вещи и, похоже, их ей и людям внушил враг.
      Допустим, ужасные вещи, это то, что люди изначально не смертны. Далее будет про то, что слова Андрет пронизаны горечью, словно кто-то оскорбил и унизил и она пытается его, Финрода, задеть. Сначала я подумала, что речь о том, как завершился роман с Аэгнором. Но дальше Финрод прямо говорит о том, что речь про смертность людей. Ок. Значит, ужасные вещи это то, что люди должны быть бессмертны? Вот тут самое время про Дар начать распинаться. Но Финрод сворачивает на то, что во всем виноват враг, то есть,блин подтверждает, что враг сделал людей смертными, хотя выше говорил, что это дело рук Эру.
    Так что что именно задело Финрода, что такого ужасного сказала Андрэт, я не поняла.
   Однако, да сам Финрод не спешит агитировать за то, что Дар это прям подарок судьбы.
   Далее про врага, который норовит поссорить людей и эльфов. А как? Рассказывая людям, что эльфы радуются смертности людей и стремятся возвыситься над ними.
     Людям обычно не приходит в голову радоваться короткому веку насекомых или котов. Они могут констатировать, что век котов короче, но радоваться, что их кошачий век короток-это странно.
    Насчет возвыситься-ну тут Отец лжи традиционно говорит правду.  Но непонятно, когда и кому сообщил Моргот свои комментарии по вопросу отношения эльфов к людям.
    И насчет голоса из легенд смертных Финрод тоже сомневается, что это Эру разговаривал. Хотя, это же сам Эру, он может вообще что угодно, канонически. Так-то я считаю, что никакой голос ни с какими людьми не говорил, но ему, эруверному, с чего сомневаться?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118349 : Май 05, 2024, 16:54:43 »
    Немного оффтоп: на обложке русского издания Природы художница попыталась изобразить нуменорские древесные монстры.

   Это вот эти зеленые горы правее золотой. Ранее я не могла себе это доподлинно представить, а теперь вижу-это настолько чужеродно, что даже ужасно. Их корневая система должна мантии достигать, по-моему. Когда этот монстр состарится и решит упасть, окрестные города и села надо эвакуировать. Осенний листопад с такого небоскреба - отдельный аттракцион. Ну и если с них пользы еще никакой-выкорчевать недрогнувшей рукой все ростки и сжечь все семена. А если польза все-таки есть, обрезать макушки и не давать вытягиваться.
     Видимо, эльфы не рассказали людям, какой высоты достигают эти растения. А люди, благоговеющие перед эльфийскостью, высадили и боялись их тревожить. А сами эльфы что же, на Тол Эрессэа такие же небоскребы выращивали? Если эти монстры там, на Тол Эрессэа, росли бесконтрольно и раньше, до вселения эльфов второй волны, то какой бы ни был остров большой, эти деревья должны были весь его захватить.