Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919290 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118290 : Май 02, 2024, 18:17:17 »
   "Мы любим всех, кто живет в Средиземье, по мере их достоинства: зверей и птиц, что дружат с нами, и деревья, и даже прекрасные цветы, что увядают быстрее людей. Когда они уходят, мы тоже жалеем о них, но мы считаем, что это - часть их природы, такая же, как их рост или цвет.
Но о вас, наших ближайших родичах, мы скорбим куда сильнее. Но ведь в Средиземье все недолговечно, так почему же мы не можем думать, что и ваша краткая жизнь - часть вашей природы? Разве сами вы думаете иначе? Из Ваших слов, из горечи, что слышится в них, я понял, что Вы считаете, будто мы заблуждаемся."
   Вот сам Финрод говорит, что в Средиземье все смертно, тогда что странного в природе людей с точки зрения эльфов – не понятно.
   И да, любим всех по мере их достоинства – большие деревья больше цветов, больших животных больше мелких? Если это так, то, возможно, тут не слово "любовь" должно быть.
   "- Да, государь, - сказала Андрет, - я думаю, что Вы заблуждаетесь, как и все, кто думает, как Вы, и что само это заблуждение - от Тени. Но что до людей... Одни говорят так, другие - иначе, а большинство, не задумываясь, верит в то, что мир всегда был таким, как теперь, в краткий миг их жизни, и останется таким навсегда, нравится им это или нет. Но есть такие, кто думает иначе. Люди зовут их "Мудрыми", но редко слушают их. Ибо они говорят неуверенно и часто противоречат друг другу - они не владеют бесспорными знаниями, какими похваляетесь вы, эльфы; им поневоле приходится верить "легендам". Ведь из легенд истину (если она там есть) приходится вымолачивать, как зерно из снопа. А в обмолоченном зерне всегда остаются плевелы, а вместе с плевелами часто бросают на ветер и зерно."
   Ну штош, Финрод тоже говорит языком Лжеца.
   Насчет мудрых, которых редко слушают. Почему их тогда называют мудрыми? Нет, я согласна, что толпу убедит/переубедит не мудрый, а тот кто говорит увереннее/громче и т.п. Но, тогда, этих, с неуверенными голосами, почему их мудрыми называют? И еще: я понимаю, когда современные исследователи изучают древние тексты и пытаются понять, что там правда, а что нет. Но для Андрэт те древние легенды – это истина, это описание устройства мира. Кто и зачем бы стал в них, в легендах, искать еще зерна истины?
    А вот для нуменорцев да, наверно так все и развивалось – начали перетряхивать легенды на предмет найти доказательства бессмертия людей.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118291 : Май 02, 2024, 19:46:07 »
Для порядка в  свой предыдущий пост повесила объявление о чтении "Атрабет" - потом искать легче будет. Сама устыдилась и тоже пошла читать. Ща тоже буду выступать, и хоть что-то уже было сказано, но тоже скажу, потому что душа просит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118292 : Май 02, 2024, 19:51:06 »
Но, в этом случае, у меня остается только вариант, что эльфы (нолдор Тургона) выкурили гномов и заняли их место. Летописец не стал вдаваться в подробности и написал, что долина была пуста.
Разве что так. Хотя непонятно - Тургону что, жить больше негде было? С другой стороны, Средиземье было заселено все, и в каждом месте уже кто-то жил, и их надо было подвинуть. "
Цитировать
Теперь черед Андрэт нести чушь говорить странное. Человек не бывает счастлив? А тогда откуда тогда в человеческом языке такое слово?
Эмм... а "счастье" как "бессмертие" - человеки могут себе вообразить эту приятную вещь, но сами ее не имеют.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118293 : Май 02, 2024, 20:27:10 »
Но у человеков в языке хотя бы это слово, "счастье", есть,а у эльфов нет. Как они понимают, что люди вообще имеют в виду?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118294 : Май 02, 2024, 20:34:11 »
Но у человеков в языке хотя бы это слово, "счастье", есть,а у эльфов нет. Как они понимают, что люди вообще имеют в виду?
У эльфов это слово тоже быть должно. Просто Профессор его не придумал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118295 : Май 02, 2024, 22:21:40 »
Я тоже буду жевать текст по переводу, потому что писать перевод этой мути самостоятельно времени жизни жаль. И для начала, как обычно, буду трактовать в канонических рамках - что вот как написано, именно так оно и было, и некий Финрод действительно беседовал с некоей Андрет в каком-то там году Первой Эпохи, а не потом кто-то наврал.

"Эльдар стало известно, что, согласно преданиям эдайн, люди верят, что их хроа недолговечны не по истинной своей природе, но по вине Мелькора. Эльдар не могли понять, что люди имеют в виду: общее искажение Арды (эльдар считали, что именно ему они сами обязаны тем, что их хроа истаивают); или некое особое злодеяние, направленное против людей как таковых; или и то и другое. Но эльдар казалось, что, если смертность людей порождена особым злодеянием, то природа людей страшно изменилась по сравнению с изначальным замыслом Эру; и эльдар считали это удивительным и ужасающим, ибо, если это правда, мощь Мелькора (по крайней мере, изначально) была гораздо больше, чем виделось эльдар; изначальная же природа людей была воистину странной, непохожей на судьбы всех прочих обитателей Арды".

Ну, допустим. Конечно, у людей были собственные представления о мире и о себе, свои сказки, мифы и тосты, и иногда что-то из этого фольклора достигало длинных эльфийских ушей.

Эльфы не могли понять, что люди имеют в виду - но люди не могли иметь в виду ни того, ни другого. Потому что самих сказок о Музыке, Искажении, Мелькоре и проч. набрались только от эльфов. А до того понятия обо всем этом не имели и сочиняли какие-то свои сказки.

Появляется новый внезапный мотив: тела эльфов истаивают! (я буду писать "тело" и "душа" вместо этих уёжищных "хроа" и "фэа". Если с "фэа" еще как-то можно примириться, то "хроа" совершенно отвратительное слово). Они, эльфы, вовсю тут живут и действуют, и воюют, и будут воевать, и дотянут до самого конца Эпохи, ничуть не покосившись свойствами, и проживут и Вторую, а кто и Третью ( те же Галадриэль с Келеборном и Кирдан), и на протяжении этих тысячелетий никакого умаления не претерпят - а вот поди ж ты! Уже в середине Первой Эпохи они замечают истаивание. Так как же им удалось проскрипеть следующие века, не растаяв?!

Да, я вслед за BTV тоже вопрошу в недоумении: эльфы же знали-перезнали, что валар создали целый мир, всю Арду создали. И, независимо от того, как им преподносили участие в деле Мелькора, они знали, что Мелькор и валар одного рода, и Мелькор родной брат Манвэ. И для эльфов оказалось удивительным могущество такого существа?!
Но если они вот только сейчас прозрели в этом отношении, то почему ни у кого из них не ворохнулась мысль: "с кем же мы воюем, ребята?! На кого батон крошим?! Да он же плюнет - и мы утонем!"? Нет, в самом деле! Если Мелькор как-то так, неизвестно как взял и принципиально испортил весь род людской, то что ему стоит точно так же испортить и эльфов?! Но нет, никто даже не заикнется на эту тему.

Как это наглое вторжение в людскую природу стыкуется с заявленным единоличным творением Самим эрухини, лучше не спрашивать. И еще лучше не спрашивать, как это вторжение стыкуется с заявленным же Даром Эру. Ну почему Финрод здесь рассуждает, как будто ничего не слышал о великом Даре Эру людям?! Почему он не скажет той же Андрет: "что ты, что ты! смерть - это же Эру вам подарил! это он так задумал, это он так сделал, а никакой не Мелькор"? Ведь его вера велит ему считать именно так. Почему он даже не пытается рассеять заблуждения Андрет? Ведь с его т.з. это именно что заблуждения.

И вообще, а почему эльфам, узнавшим людские байки, даже в головы не пришло, что люди просто ошибаются?! Вот люди верят в то-то и то-то - но почему эльфы считают их верования правдой?!

И что такого странного в изначальной природе людей? Чем она принципиально отличалась от судьбы всех остальных ардынских существ? Если люди были бессмертны, то и эльфы бессмертны, и айнур. Если же люди смертны, то все существа в мире, кроме вышеназванных, смертны. Так что такого непохожего усматривали эльфы в людской природе?

Есть еще одно "наконец", но оно общее ко всему тексту, и надо отложить его на потом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118296 : Май 02, 2024, 22:45:50 »
Ну почему Финрод здесь рассуждает, как будто ничего не слышал о великом Даре Эру людям?! Почему он не скажет той же Андрет: "что ты, что ты! смерть - это же Эру вам подарил! это он так задумал, это он так сделал, а никакой не Мелькор"? Ведь его вера велит ему считать именно так. Почему он даже не пытается рассеять заблуждения Андрет? Ведь с его т.з. это именно что заблуждения.
Да, когда я читала, тоже недоумевала: такое ощущение,  будто все про этот Великий Дар забыли и считают смерть, наоборот, искажением. И эльфы людям ничуть не завидуют, хотя об этом и шла речь, когда Эру выдавал свой Дар.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118297 : Май 02, 2024, 23:23:23 »
"И о том говорится в древних преданиях эльдар, что давным-давно, в Белерианде, Финрод Фелагунд и Андрет Мудрая вели однажды беседу меж собой. И вот эта повесть, которую эльдар называют "Атрабет Финрод ах Андрет", в одном из дошедших до нас вариантов.

Финрод, сын Финарфина, сына Финвэ, был мудрейшим из нолдор: он по натуре был скорее мыслителем, чем творцом; кроме того, он стремился как можно больше узнать о роде человеческом. Это он первым в Белерианде встретил людей и подружился с ними; поэтому эльдар часто звали его Эдэннилем, "другом людей". Больше всего он любил народ Беора Старого, ибо они были первыми, кого он повстречал в лесах восточного Белерианда".


Я просто напомню, что этот друг людей, желающий как можно больше узнать о роде человеческом, никогда даже не предлагал людям поселиться в его обширных владениях. Вот он Беору и народу его посоветовал переселиться в земли близнцов. Вот Тингола он уломал, чтобы тот их в Бретиль пустил. А чтобы к себе пригласить этих замечательных и столько дорогих его сердцу друзей - еще чего! Дураков ищите в зеркале. К себе в Нарготронд он привез только Беора, навроде пубеля или ручной обезьянки, и тот служил у него до самой смерти, и даже по имени этого смертного там не звали, дав ему прозвище "Вассал".

"Андрет была женщина из дома Беора, сестра Брегора, отца Барахира (чьим сыном был прославленный Берен Однорукий). Она была мудра и сведуща в преданиях людей и в науках, что были ведомы им, и потому эльдар прозвали ее Саэлинд, "мудрая душа".

Среди Мудрых было немало женщин, и люди весьма чтили их, прежде всего потому, что они помнили предания былых времен. В те дни жила еще другая мудрая женщина, Аданэль, сестра Хадора Лориндола, что правил народом Мараха; а предания и знания этого народа, равно как и его язык, отличались от тех, которыми владел народ Беора. Аданэль же была замужем за родичем Андрет, Белемиром из рода Беора; Белемир был дедом Эмельдир, матери Берена. В юности Андрет прожила несколько лет в доме Белемира и потому знала от Аданэли многие предания народа Мараха, помимо того, что было известно ее собственному народу".


Тут родословные и тыры-пыры, из которых единственный практический вывод - перед нами еще одно каноническое свидетельство, что этот текст внутри сюжета был записан сильно после самой беседы. Поскольку здесь упоминается уже прославленный и однорукий Берен, который на момент беседы, скорее всего, еще даже не родился. Потому что канонически Андрет родилась в 361 г. П.Э., а умерла приблизительно в год Браголлах (455 г.) в возрасте 94 лет. Здесь беседа ведется явно не с 90-летней бабкой.

Теперь насчет наук людских и знаний его: обратимся к Марксу, в смысле, к оригиналу. И увидим там:

"She was wise in thought, and learned in the lore of Men and their histories"
"Она была мудра в мыслях и ученая в преданиях людей и их историях".

Никаких "наук", тем более "что были ведомы им", тут и близко не пробегало.

"Another Wise-woman was Adanel, sister of Hador Lorindol at one time Lord of the People of Marach, whose lore and traditions, and their language also, were different from those of the People of Beor".
"Другая Мудрая женщина была Аданель, сестра Хадора Лориндола, некогда Лорда народа Мараха, чьи предания и традиции, и их язык также, были отличными от таковых народа Беора".

А тут и близко не пробегало "знаний". Ну ни в каком значении слово "tradition" не означает "знания". Так что все "науки" и "знания" тут на совести переводчиков, а единственное "знание" ("knowledge") эти же переводчики заменили на "помнили". Ну...  :dntknw: :dntknw: Похоже, собственноручный перевод был бы более полезен.

В общем, "наук" у смертных нет, что естественно, а есть "lore", "предания" - набор эмпирических фактов и предрассудков. Через порог не здороваться, при простуде дышать над картошкой, а когда болит живот, жевать горячую тряпку или пить холодную воду - все это "lore".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118298 : Май 02, 2024, 23:29:07 »
И тут написано, что люди чтили, но не ясно, кого - мудрых среди женщин или мудрых вообще. Потому что далее будет, что мудрых этих не часто слушали. Тогда в чем же почет в отношении них заключался?
По смыслу оригинальной фразы:

"Of the Wise some were women, and they were greatly esteemed among Men, especially for their knowledge of the legends of ancient days"
"Из Мудрых некоторые были женщины, и они были очень уважаемы среди людей, особенно за их знания легенд древних дней"

речь идет об уважении Мудрых женщин. То есть Мудрых, очевидно, уважали всех вообще, и даже тех, которые были женского пола. А в чем заключался почет? Ну, при встрече кланялись, на пирах и собраниях на почетное место сажали, типа того.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118299 : Май 02, 2024, 23:45:49 »
Что-то у меня сегодня башка разболелась с утра. и так, что пришлось начиниться сильнодействующим и с пустой головой и вялым опорно-двигательным вести экскурсию. А дома просто свалило спать.
Прогноз обещает сегодня на ночь мороз, а послезавтра аж снегопад. Но у меня эта метеочувствительность никогда не была патологической. Просто информировала природа, что решила предпринять изменения. А тут...
И завтра еще две группы ибо каникулы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118300 : Май 03, 2024, 00:05:50 »
Нет, в самом деле! Если Мелькор как-то так, неизвестно как взял и принципиально испортил весь род людской, то что ему стоит точно так же испортить и эльфов?! Но нет, никто даже не заикнется на эту тему.
    И, главное, сам Мелькор о такой своей способности, похоже, не знает тоже. Ведь канонически он искажал эльфов. В орков или не в орков-тут не важно, но какие-то попытки предпринимал. А взять и исказить их всех одним махом-нет. Но почему он может искажать материю Арды, а эльфов вдруг-нет? Ну пусть души их останутся прежними, пусть даже век их останется бесконечным, но в прекрасном мире Средиземья внешность играет роль индикатора доброты. Ну так взял бы Мелькор и исказил красоту эльфов. Глядишь, история пошла бы другим путем.
   
Цитировать
Появляется новый внезапный мотив: тела эльфов истаивают!
    Причем по причине зла, пропитавшего материю Арды. А Мелькор не задумался, что и для его смертных слуг превышение допустимых концентраций этого зла в материи будет не полезно? Зачем ему укорачивать жизнь своим? Ведь его орки точно так же едят и пьют и со временем начинают умирать раньше и больше болеть. А майар тоже начнут истаивать. И зачем бы Мелькор это делал? Ну даже если он злое зло, то чем он дольше будет врагам вредить, чем его подручные будут здоровее, тем ему лучше. А по словам Финрода выходит, что Мелькор сам себе враг.
    И остров Нуменор, на котором люди излечивались от болячек, подхваченных в их странствиях по Средиземью-он тоже из той же зараженной Арды состоял. Но тут зараза не действовала, почему-то. А близость Валинора тут ни при чем, т.к. Мелькор и туда проникал. А уж если про Унголианту вспомнить, жившую у валар прямо на заднем дворе...
   
Цитировать
В общем, "наук" у смертных нет, что естественно, а есть "lore", "предания" - набор эмпирических фактов и предрассудков.
    А, понятно, спасибо!
   
Цитировать
сестра Хадора Лориндола, некогда Лорда народа Мараха,
    А почему эта общность именуется хадорингами, а не как-то от имени Мараха? Ведь тут явно Марах этот выше рангом.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118301 : Май 03, 2024, 00:10:18 »
речь идет об уважении Мудрых женщин. То есть Мудрых, очевидно, уважали всех вообще, и даже тех, которые были женского пола. А в чем заключался почет? Ну, при встрече кланялись, на пирах и собраниях на почетное место сажали, типа того.
    Ага, спасибо, с женщинами стало ясно. Но, раз уважали, но редко слушали, то выглядит это как уважение в отношении, допустим, ведьм/знахарок. Боятся, потому и на видное место сажают, подарки подносят, но советов не спрашивают. Максимум-с болячками обращаются.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118302 : Май 03, 2024, 00:54:24 »
    А почему эта общность именуется хадорингами, а не как-то от имени Мараха?
А это потому, что первоначально Хадор должен был играть роль Мараха. В смысле (читаем в примечаниях к Поздней Квенте):

"In the old history of the Edain, now rejected, Hador the Goldenhaired, third of ‘the Fathers of the Men of the West’, was born in Eriador in 390, and came over the Blue Mountains into Beleriand in 420. Unlike the development in the House of Bëor, however, Hador (Glorindol, §31) retained his chronological place in the history (as will be seen shortly, his original birth-date remained the same), and his sons Galdor (< Galion < Gumlin) and Gundor; but with the much earlier date of ‘the Coming of Men into the West’ he was moved downwards in the genealogy, to become the ruler of the people in the fourth generation from Marach, under whose leadership they had entered Beleriand in 313 (commentary on §13). His father was Hathol, son of Magor, son of Malach, son of Marach (§31)".

"В старой истории эдайн, теперь отвергнутой, Хадор Золотоволосый, третий из "Отцов людей Запада", родился в Эриадоре в 390 г. и перешел через Синие горы в Белерианд в 420 г. В отличие от развития в Доме Беора, однако, Хадор (Глориндол, §31) сохранил свое хронологическое место в истории (как будет видно вскоре, его первоначальная дата рождения осталась той же самой), и его сыновья Галдор (< Галион < Гумлин) и Гундор; но с гораздо более ранней датой "Прихода людей на Запад" он был сдвинут ниже в генеалогии, чтобы стать правителем народа в четвертом поколении от Мараха, под чьим предводительством они вошли в Белерианд в 313 г. (комментарий к §13). Его отцом был Хатол, сын Магора, сына Малаха, сына Мараха (§31)".

В общем, этот народ был хадорингами с самого начала. Потом Профессор поменял то и это и сделал первозванным Мараха, а название народа не переменил.

А мне спать пора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118303 : Май 03, 2024, 09:14:06 »
В общем, этот народ был хадорингами с самого начала. Потом Профессор поменял то и это и сделал первозванным Мараха, а название народа не переменил.
   Поняла, спасибо! А то я Хадора заподозрила в попытке узурпации власти.

    Еще немного проскачу вперед по Атрабету, т.к.там до гранита есть несколько легко жующихся абзацев.
    "Но в моем народе, от мудреца к мудрецу, через вековую тьму, передается предание, будто люди теперь не такие, как были раньше, и природа их не та, истинная, что была вначале. У мудрецов народа Мараха говорится об этом больше - они еще хранят в памяти имя Того, Кого вы зовете Единым, а мой народ почти забыл о Нем. Так учила меня Аданэль. У них ясно сказано, что люди недолговечны не от природы - их сделало такими коварство Владыки Тьмы, которого мы не именуем."
     Не понятно. Допустим, все это правда. То есть люди узнали про Эру от него самого, потом некоторые с ним порвали, а некоторые-все еще помнят о нем. Тогда почему люди народа Беора считаются хорошими? Раз они про Эру забыли, то они все, исказились и обратного пути нет. И чего они тогда в Белерианд пришли? Ну, они же Свет искали, а раз забыли Эру, то чего они искали?
    Ну и да, коварство Мелькора, а не попустительство валар и педагогические эксперименты Эру.
    "- Что ваши тела страдают по вине Мелькора, - сказал Финрод, - этому легко поверить. Ведь вы, как и мы, живете в Арде Искаженной, и Мелькор отравил все, что есть в Арде, прежде, чем мы пришли сюда, - а наши тела и наша пища принадлежат Арде. Быть может, лишь Амана не коснулась его рука - до тех пор, пока он не явился туда. Знайте, что и с нами, квэнди, дело обстоит так же: наше здоровье и сила убывают. Те из нас, кто всегда жил в Средиземье, и даже мы, что лишь недавно вернулись сюда, - все квэнди уже теперь чувствуют, что тела их меняются быстрее, чем вначале. И это кажется мне предвестием того, что они окажутся слабее, чем были задуманы, хотя пройдет еще много лет, прежде чем разрушение станет заметно.
    Так же и хроа людей слабее, чем должны были быть. И потому здесь, на Западе, в землях, что меньше осквернены его владычеством, они, как Вы говорите, стали здоровее."

     Так. Мелькор отравил все и вся одинаково, но в Белерианде, в эпицентре его владений в Средиземье, это отравление менее воздействует на тела? Финрод, ты сам себе противоречишь. Ладно, отравил и исказил. В Амане это эльфы не ощущали, а как прибыли в Средиземье, так и заощущали. А местные это ощущают так и всю свою историю. И те и другие остаются бессмертными. То есть, получается, если Аман замедлил старение эльфов, то в Средиземье оно, старение, ускорилось. Так почему в Амане эльфы все душами стали наравне со средиземскими? То есть вся благость и здоровый климат Амана-это эффект плацебо. А уж насчет того, что тела окажутся слабее, чем были задуманы. То есть не проживут все эпохи мира? Так это папа Эру постарался, ускорил ваш конец. Мелькор (и Феаноринги) тут не виноват. К папе все претензии. Так что большой вопрос, кто тут искаженец. И вообще, раз это воля папы Эру, то нечего тут огорчаться, все идет по плану. Радуемся!
   "-Нет-нет! - воскликнула Андрет. - Вы меня не поняли. У Вас, государь, все одно на уме: эльфы есть эльфы, люди есть люди, Враг у нас общий, все мы от него страдаем, но черта все равно остается: с одной стороны - владыки, с другой - чернь, тут - Перворожденные, благородные и бессмертные, там - Пришедшие Следом, низкородные, полезные лишь на краткий срок."
    Умница! Вот умница же! Не всякие образованные почитатели мира Толкина видят этот расклад.
    "Не об этом говорит нам голос, что дошел до Мудрых сквозь века тьмы. Нет, государь. Вот что говорят мудрецы людей: "Мы не созданы для смерти, мы рождены не затем, чтобы умирать. Смерть навязана нам". А знаете, как мы ее боимся? Мы вечно бежим от нее, как олень от охотника. Но мне кажется, что в этом мире нам ее не избежать - даже если бы мы достигли Света, что за Морем, Амана, о котором вы рассказывали нам. В надежде на это отправились мы в путь, и много поколений сменилось за время пути, - но тщетной была надежда. Мудрые предупреждали нас, но это не остановило похода - я ведь говорила, что их редко слушают. И вот - мы бежали от Тени на край Средиземья, а она встретила нас здесь!"
     Вот тут я не поняла насчет голоса. Это тот голос из легенды Аданели? Если да, то тот голос вообще предпочитал знаниями не делиться, если и рассказывать что-то, то при правильных вопросах, а то и вообще-ищите ответы сами. Так что, может, он и рассказал, но зачем он это сделал, если предпочитал, чтоб люди знания кровью и потом добывали.
     И где гарантия, что голос говорил правду? И вообще, где гарантия, что голос в темноте был Эру? Ну что мешало каноническому Мелькору изобразить этот голос? Тем более, что этот голос репутацию свою сильно подмочил своими же действиями. Так что может в даже канонический голос - это вовсе не Эру с людьми разговаривал. А вообще, эти люди в темноте, с которыми разговаривает голос, сначала ласково, потом ругает их-от всего этого жутью такой веет, африканскими древними ритуалами прямо сквозит.  Психиатрам бы этот голос показать.
    Можно понять, что люди боятся смерти. Но как они, в условиях сеттинга, бегут от нее? Ну это сейчас можно выхаживать недоношенных, заменять в организме то и это, прививки делать. А у жителей раннего средневековья кроме обрядов и нет никаких приемов убегать от смерти, по-моему.
     Теперь Тень, от которой люди бежали на Запад. А почему принято считать, что и там был Мелькор? Ну люди могли потом смешать свои легенды с эльфийскими и приплести сюда Мелькора. Мелькор сиднем сидел в своей твердыне, а ради людишек вышел. Хотя везде говорится, что людей преследовали прислужники Мелькора. Так может там действовал свой чОрный властелин? А валар точили зуб только на Мелькора, так что если бы на востоке эти чОрные властелины маршировали бы колоннами, валар даже не почесались бы.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118304 : Май 03, 2024, 19:13:39 »
У нас похолодание - то самое, которое уже насыпало снег ажно до Самары (там, правда, он таки растаял), а в Казани, болтают, и вовсе отопление включили. У нас, конечно, таких эксцессов не будет, но пару ночей до +1 обещают. А с учетом сильного ветра и до заморозков недалеко. Так что я втащила с балкона все, кроме большого горшка с розмарином - ему ничего не будет - и теперь в квартире не повернуться, кругом горшки стоят.
Но я все равно после, ткскть, работы отправилась рыть и копать свои владения и готовить их к насаждению цветов. Во-первых, я начала расковыривать еще один клочок пустыря - раньше там стояла чья-то незаконно возведенная стопиццот лет назад будка (типа гаража, кирпичная, с воротами), и под ее стеной была полоска земли, вся в тени. Но в прошлом году будку снесли и мусор вывезли. И полоска оказалась на просторе и солнце. Она узкая и, естественно, каменистая. Но если все это разворошить и камни из земли убрать, то может получиться прекрасный такой бордюр. Я уже в прошлом году там немного потрудилась, и теперь там растут ирисы, но надо продолжать. И на самую оконечность, сухую и освещенную, можно было бы пересадить шалфей там всякий, душицу, тимьян, опять же. Им там было бы хорошо.
Во-вторых, новые цоресы! Помните, в прошлом году я рассказывала: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg125495;topicseen#msg125495 ? Так вот. Хозяин этого магазина-павильона собрался к нему еще пристраивать. Плиты завез, два больших тополя спилил (один из них торчал в этой зеленой зоне). Я глубоко огорчена. Вдруг он решит застроить и эту зеленую зону или хотя бы часть ее?! Я хочу найти этого хозяина и спросить его, но, блин, мне никто не дает его телефон! В этом строении сейчас распивочная, пункт выдачи Озона, и все они арендаторы. И я не могу допроситься телефона арендодателя - естественно, объясняя, на кой черт он мне вообще нужен.
И я не знаю, сажать мне что-нибудь на расчищенной территории или не сажать? И вообще на что рассчитывать? А там, блин, анютины глазки цветут, которые я в прошлом году посеяла. И ревень декоративный торчит, он уже большой и красивый. И вообще...
И еще я там зарыла семена джузгуна, которые с Баскунчака привезла - и смотрю: маленький кустик, едва сантиметров двадцать от земли, еще такой буйный и раскидистый, и его листья-ветки такие широкие... Вот теперь надо найти сухой и солнечный пустырь, чтобы его туда пересадить. Не, пустырей-то у нас полно, но надо же, чтобы не затоптали.
В общем, я устала от землекопства, пить хочу и спать хочу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118305 : Май 03, 2024, 22:42:04 »
Нет, все-таки трудно удержаться от перевода.

Значит, там примечание к предыдущему фрагменту с родословными и мудрыми женщинами: мол, рукописный вариант, в отличие от машинописного, имеет дополнительную информацию касаемо Аданель.

"Another wise-woman, though of a different House and different tradition, was Adanel sister of Hador. She married Belemir of the House of Bëor, grandson of Belen second son of Bëor the Old, to whom the wisdom of Bëor (for Bëor himself had been one of the wise) was chiefly transmitted. And there had been great love between Belemir and Andreth his younger kinswoman (the daughter of his second cousin Boromir), and she dwelt long in his house, and so learned much of the lore also of the ‘people of Marach’ and the House of Hador from Adanel".

"Другой мудрой женщиной, хоть хотя и из другого Дома и другой традиции, была Аданель, сестра Хадора. Она вышла замуж за Белемира из Дома Беора, внука Белена, второго сына Беора Старого, которому мудрость Беора (ибо Беор сам был одним из мудрых) была главным образом передана. И была великая любовь между Белемиром и Андрет, его младшей родственницей (дочерью его троюродного брата Боромира), и она жила долго в его доме, и так узнала много из преданий "народа Мараха" и Дома Хадора от Аданели".

Это я к чему? К тому, что перевод, которым мы оперируем, гласит: "Аданель, сестра Хадора тоже была мудрой женщиной, хотя происходила из другого Дома и хранила иные предания. Она вышла замуж за Белемира из Дома Беора, внука Белена, второго сына Беора Старого, которому передалась большая часть его мудрости (Беор тоже был одним из мудрых). Андрэт очень любила своего родича Белемира. Она долго жила у него в доме, где Аданель передавала ей предания народа Мараха и Дома Хадора" (с).

Нет, не Андрет очень любила своего троюродного дядюшку, а они оба любили друг друга. Но мы, конечно, ничего дурного тут не усмотрим, потому что тогда пришлось бы усматривать дурное со всех остальных "love" канона: Тингола к Финроду, Финрода и Ородрета, Арагорна и Фарамира...

Кстати, и Финрод не "был очень дружен с нею", как утверждают переводчики, а "loved in great friendship", "любил в великой дружбе", вот.

Там же в примечании фигурирует и предполагаемая дата этого судьбоносного разговора: 409 г. Т.е. Андрет тут 48 лет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118306 : Май 04, 2024, 01:17:45 »
Цитировать
Вот что он имеет в виду? Какое родство тел и душ с орками/животными? Ну, раз с людьми теснее, то с остальными слабее, но все-таки есть? Не молекулярный же состав он имел в виду? Вроде душ у орков нет, у животных их не должно быть тоже. Так о чем он?
Наверное, это о биологичности. В смысле родства тел. Все биологические существа, от разумных до сине-зеленых водорослей, чем-то питаются, растут, размножаются и так далее. А вот насчет этих душ... Можно предположить, что Финрод имел в виду сходство душ эльфов и людей по наличию у обоих подвидов религии. У гномов тоже имеется религия, но они согласно "мудрости от валар" другого происхождения, хоть и биологичны. Орки не имели эруверной религии (хотя несомненно у них должны быть свои культы, но это все бяки и сатанизм! :nono:), оттого в душе им отказано. Животные тоже не умеют молиться и благоговеть, оттого бездушны.
Мне кажется, что критерий именно таков.
Насчет "вымолачивания истины из плевел". Тут Андрет, по сути былинница, рассказчица старин, высказывается прямо как современный историк! Это сейчас пытаются найти, скажем, в "Книге захватов Ирландии" соответствия реальной истории (хотя бы в деталях). Сопоставляя с древнейшими летописями и такими же легендами других народов. И с данными археологии.
Во времена не то что какого-нибудь Кия, но и Ивана Грозного былины считались  совершенно правдивыми и точными источниками информации о прошлом. Все были уверены, что существовал на свете такой "собака Калин-царь" и прочие персонажи. И даже успешно "находили" места былинных событий. А также сочиняли новые легенды о тех географических объектах, подлинная история которых успела забыться.
По определению миф отличается от сказки тем, что его тоже считают достоверным историческим документом. Так что, если Аданель и Андрет слыли мудрыми, рассказы их должны быть именно мифами, а не сказками-потешками.
Откуда же у нее такое неожиданно критичное отношение к содержанию своих знаний?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118307 : Май 04, 2024, 01:39:12 »
По определению миф отличается от сказки тем, что его тоже считают достоверным историческим документом.
Я у Вас как-то спрашивала, что историчного в мифах о сотворении мира и о причинах человеческой смертности. Ответа до сих пор не получила.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118308 : Май 04, 2024, 02:12:04 »
Цитировать
Так что, может, он и рассказал, но зачем он это сделал, если предпочитал, чтоб люди знания кровью и потом добывали.
Папа Эру, конечно, злобный Колобок. Но в реальном мире в мифах дарами богов или добычей героев называются умения, которыми люди овладели так давно, что и не представляют себе существования без них. Матаришван, Прометей и некая Шьена-мрига даруют огонь. Тот же Прометей учит выжигать лес и сеять злаки. И так далее.
Так что миф о некоем Голосе в темноте явно сродни про добывание огня или запускание Луны в небо. Тем более, что по словам Андрет люди во времена слушания этого голоса "сами не имели речи". То есть - это было в самые глухие "времена сновидений". С эректусами, что ли папа Эру вел философские беседы? Или такие штуки наглючили себе мудрецы верхнего палеолита "вопрошая в сердце своем"?
Но скорее всего история про просвещение рода человеческого высшей мудростью была вписана уже нуменорскими книжниками. Идея менторской рекомендации радостно познавать все самим идет не из мифологии. Древние боги и герои не больны педагогикой. Они либо дают нечто полезное, либо у них отнимают\крадут другие боги и герои. Но ерунду они не мелют.
Цитировать
Так что может в даже канонический голос - это вовсе не Эру с людьми разговаривал.

В мифах советы волшебных существ проверяются практикой героя. И клятвы-обещания. Как, скажем, в сказке о Петре и Февронии. Этот Голос из темноты никто не проверял на правдивость. Но в "Атрабете" он провозглашается источником истины. Еще одно доказательство позднейшего происхождения этого элемента. При развитой государственности указания любого начальства подвергать сомнению не положено.
Цитировать
А вообще, эти люди в темноте, с которыми разговаривает голос, сначала ласково, потом ругает их-от всего этого жутью такой веет, африканскими древними ритуалами прямо сквозит.
В весьма просвещенных Греции и Риме был обычным ритуал инкубации. Некто приходил в храм дабы получить оракул. Выполнял соответствующие подготовительные обряды и укладывался спать в предназначенном для этого помещении храма. Ну и считал свой сон пророческим.
Даже в медицинских целях инкубацию применяли в храмах Асклепия: бог и его боженятки Гигея и Панакея должны были во сне продиктовать назначения по лечению. Неверное - и ругали за нездоровый образ жизни.  :smile3:
Цитировать
Психиатрам бы этот голос показать.
Так пророки разные и есть клиенты психиатров. Еще Крашенинников в своих записках указал, что шаманы - люди "особо пужливые". То есть нервные. А если на фоне нестабильной психики еще и мухоморами закинуться, то любые голоса доступны станут.
Цитировать
Можно понять, что люди боятся смерти. Но как они, в условиях сеттинга, бегут от нее? Ну это сейчас можно выхаживать недоношенных, заменять в организме то и это, прививки делать. А у жителей раннего средневековья кроме обрядов и нет никаких приемов убегать от смерти, по-моему.
Но люди и ведьмам своим, а позже всяким молитвам, постановкам свечек и окунанию в святые источники доверяли больше, чем современные люди - своей технологичной медицине. И существовал старый шаманский способ сваливать неудачи колдовства, хоть древнего, хоть церковного на непредсказуемую волю божью.
Цитировать
Теперь Тень, от которой люди бежали на Запад. А почему принято считать, что и там был Мелькор? Ну люди могли потом смешать свои легенды с эльфийскими и приплести сюда Мелькора.
конечно - это позднее истолкование после обращения эдайн в эруверие. А то и толкование все тех же нуменорских книжников. Переселение племен обычно происходит по вполне земным причинам. И во времена этих передвижений люди наверняка винили в засухах, падеже скота, землетрясениях и прочих неприятностях местных злонравных Хозяев. Моргот, тогдашний Мелькор ведь им не представлялся лично под собственным "паспортным именем".
Цитировать
У нас, конечно, таких эксцессов не будет, но пару ночей до +1 обещают.
А у нас до -4. Завтра все тюльпаны уткнутся чашками в землю. К счастью, это им особо не вредит.
Да, в как Вы думаете, у вас там волчеягодник расти сможет?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118309 : Май 04, 2024, 02:15:50 »
Цитировать
Я у Вас как-то спрашивала, что историчного в мифах о сотворении мира и о причинах человеческой смертности. Ответа до сих пор не получила.
Историчного? Да только факты, что мир существует и что люди смертны.
Хотя в гимнах Ригведы есть любопытные высказывания насчет того, что мир сам собой сотворился. Без всяких внешних воздействий.
Так что историчны в этих мифах еще и "отпечатки" древних способов обдумывания окружающего мира.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118310 : Май 04, 2024, 02:19:27 »
У нас с мобильной связью вообще какая-то грандиозная фигня творится. На смартфонах то и дело падает Инет. А у меня сообщения о звонках и СМС проходят, а сами звонки - нет. Сегодня мне звонили из милиции, но достучались только по стационарному телефону. И тоже возмущались.
В понедельник буду добиваться истины у местных представителей этой связи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118311 : Май 04, 2024, 11:04:27 »
У нас с мобильной связью вообще какая-то грандиозная фигня творится. На смартфонах то и дело падает Инет. А у меня сообщения о звонках и СМС проходят, а сами звонки - нет. Сегодня мне звонили из милиции, но достучались только по стационарному телефону. И тоже возмущались.
В понедельник буду добиваться истины у местных представителей этой связи.
А сами менты почему не возмущаются? Им, наверное, без мобильной связи неудобнее, чем Вам.
Цитировать
Историчного? Да только факты, что мир существует и что люди смертны.
Это ИСТОРИЧНЫЕ факты?!?!?!  :wacko: :wacko: :wacko:
Цитировать
Хотя в гимнах Ригведы есть любопытные высказывания насчет того, что мир сам собой сотворился. Без всяких внешних воздействий.
И что в этом любопытного?
Цитировать
Так что историчны в этих мифах еще и "отпечатки" древних способов обдумывания окружающего мира.
В этом смысле он от сказки не отличается ничем.
Цитировать
Но скорее всего история про просвещение рода человеческого высшей мудростью была вписана уже нуменорскими книжниками. [] Еще одно доказательство позднейшего происхождения этого элемента. При развитой государственности указания любого начальства подвергать сомнению не положено.[] конечно - это позднее истолкование после обращения эдайн в эруверие. А то и толкование все тех же нуменорских книжников.
Я просто хочу напомнить, что мы вообще-то сначала обсуждаем текст. Который Вы опять (ОПЯТЬ!!) даже не открывали. Давайте Вы его уже откроете и прочтете вместо того, чтобы в стопиццот первый раз повторять то, что было сказано уже стопиццот раз и что даже не Вами было придумано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118312 : Май 04, 2024, 15:50:29 »
    Я хочу найти этого хозяина и спросить его, но, блин, мне никто не дает его телефон! В этом строении сейчас распивочная, пункт выдачи Озона, и все они арендаторы. И я не могу допроситься телефона арендодателя - естественно, объясняя, на кой черт он мне вообще нужен.
     Вот, а говорят, что все в сети есть, вся подноготная выложена давно. И ни в каких реестрах собственников не отыскивается? Еще можно в управе попробовать план благоустройства посмотреть(если собственник пилил тополя, он разрешения на это, наверно, получал)...
     
Цитировать
И еще я там зарыла семена джузгуна, которые с Баскунчака привезла - и смотрю: маленький кустик, едва сантиметров двадцать от земли, еще такой буйный и раскидистый, и его листья-ветки такие широкие... Вот теперь надо найти сухой и солнечный пустырь, чтобы его туда пересадить. Не, пустырей-то у нас полно, но надо же, чтобы не затоптали.
      Какое симпатичное и необычное растение!

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118313 : Май 04, 2024, 16:27:17 »
Наверное, это о биологичности. В смысле родства тел. Все биологические существа, от разумных до сине-зеленых водорослей, чем-то питаются, растут, размножаются и так далее.
    Если это так, то Финрод гений. Потому что, как мне казалось, биологическое родство с животным миром человечество открыло не в раннем средневековье. А некоторые и до сих пор происходят себя от бога, свысока взирая на остальное человечество, произошедшее от обезьян.
     А уж эльфам то, которые аж создания лично Эру, и признавать родство с орками погаными-мне кажется это немного слишком даже для мудрого Финрода.
   
Цитировать
Откуда же у нее такое неожиданно критичное отношение к содержанию своих знаний?
    Вот, непонятно совсем. Даже с точки зрения убежденной эруверной эти легенды будут отжившими свое суевериями и погружаться в их изучение она бы не стала.
   
Цитировать
В мифах советы волшебных существ проверяются практикой героя. И клятвы-обещания. Как, скажем, в сказке о Петре и Февронии. Этот Голос из темноты никто не проверял на правдивость. Но в "Атрабете" он провозглашается источником истины. Еще одно доказательство позднейшего происхождения этого элемента. При развитой государственности указания любого начальства подвергать сомнению не положено.
     Так получается, что люди, слушавшие голос, не вполне поняли, кто с ними говорил. Потому что если бы голос представился бы:"я Эру, ваш создатель, я один такой, но есть мои подручные и вам они могут встретиться. Я же всегда существую в виде голоса. Только меня надо вам любить и признавать богом. А если вы признаете другого богом, то горе вам." То, когда люди встретили Мелькора, они бы могли отделить одно(голос) от другого(Мелькор). А если они то кинулись служить одному, то другому, скорее всего они ничего про этот голос и не знали толком. И как проверить? Они для начала не знали, что помимо голоса есть еще вот валар в форме Мелькора. Так и как они проверят, если даже не знают, с чем сравнивать вот этот голос?
     
Цитировать
В весьма просвещенных Греции и Риме был обычным ритуал инкубации. Некто приходил в храм дабы получить оракул. Выполнял соответствующие подготовительные обряды и укладывался спать в предназначенном для этого помещении храма. Ну и считал свой сон пророческим.
Даже в медицинских целях инкубацию применяли в храмах Асклепия: бог и его боженятки Гигея и Панакея должны были во сне продиктовать назначения по лечению. Неверное - и ругали за нездоровый образ жизни.  
     Тут я больше "сердцем чувствую", чем словами могу обьяснить. Для меня, человека дневного образа жизни, существование в темноте при тусклом свете звезд-это лютый ужас. И тут из неба со мной голос разговаривает. Итак ничего не видно и я дезориентирована, а еще и голос. Люди упали от страха на землю, закрыли глаза и уши, дети плачут, собаки лают. Сначала добрый. А потом появляется Мелькор/его заместитель, которого, кстати, люди видят отчетливо, раз они разглядели, во что он одет[что лишний раз подтверждает уже открытое ранее, что светила над Ардой были с самого начала]. И поклонились ему. А голос первоначальный перестает с ними общаться. Ну и ок, может он в Мелькора перешел. Может он ушел, голос этот. И вдруг выясняется, что он обиделся, потому что, оказывается он имеет исключительное право на божественные почести. Вот эту жизнь вслепую в прямом и переносном смысле я и имела в виду под жуткими практиками.
Цитировать
Но люди и ведьмам своим, а позже всяким молитвам, постановкам свечек и окунанию в святые источники доверяли больше, чем современные люди - своей технологичной медицине. И существовал старый шаманский способ сваливать неудачи колдовства, хоть древнего, хоть церковного на непредсказуемую волю божью.
    Тут соглашусь.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118314 : Май 04, 2024, 16:30:11 »
Однако ж.

"Во дни мира, прежде, чем Мелькор разбил Осаду Ангбанда, Финрод часто навещал Андрет. Финрод был очень дружен с нею, ибо она передавала ему свои познания охотнее, нежели большинство Мудрецов людей. Казалось, некая тень омрачает их души, и позади их лежала тьма, о которой они старались не говорить даже между собой. А эльдар они опасались, и избегали раскрывать им как свои мысли, так и свои предания. Впрочем, Мудрецы людей (весьма немногочисленные) по большей части хранили свою мудрость в тайне и передавали ее лишь избранным".

Ну, мы уже знаем, что на самом деле не был дружен, а любил по великой дружбе. Вот еще кем Финрода не имели - Андрет.

Ну ладно. Прежде всего очень странно, что Мелькор тут называется Мелькором и вообще далее по тексту он Мелькор, и Финрод его называет Мелькором, только раз снабжая его двойной, ткскть, фамилией "Мелькор-Моргот". Хотя по идее в Первую Эпоху они его только Морготом и должны называть.

Финрод часто навещал Андрет - где? Андрет, надо полагать, жила в Дортонионе, где жили все ее родственники. Финрод же обитал в Нарготронде и не просто так обитал, а работал в зоопарке крокодилом служил там королем. И у него были время и желание таскаться через тысячу с лишним километров (то есть минимум три месяца пути туда и столько же оттуда), чтобы навестить Андрет?! Причем, чтобы навещать ее часто, такие визиты надо было проделывать не раз и не два. И Финрод вот так вот тратил время своей бессмертной жизни?

Ладно, допустим, он часто навещал ее, будучи в гостях у родственников. То есть приехал в гости к братьям - не на один же день, естественно. Ну, и пока вот он там несколько месяцев живет, то в это время к Андрет в гости ходит. Но! А кто в это время занимается делами его королевства, самого большого и многонаселенного из всех эльфийских царств Белерианда? Кто наживает те горы злата, которых даже огромному дракону хватило для полежать? Почему король Финрод только и знает, что где-то шляться вдалеке от своих владений?! То он охотится в землях близнецов, аж людей у подножия Эред Луин открывает (вот за какие сотни километров его занесло от мест охоты), то он у Тингола гостит, то у братьев в Дортонионе... Кто же остался в лавке?! Или Финрод был как добрая королева Бесс, которая любила путешествовать со всем своим двором по стране и останавливаться в разных поместьях, экономя таким образом на содержании этого самого двора?
И ну хорошо, пусть Финрод такая невозможная няшка, что все рады его видеть и наперебой в гости зовут. Но почему мы не видим, чтобы у Финрода кто-то гостил? Почему близнецы не ездят к нему в гости, Тингол по-соседски и родственному не заглядывает? Почему родные братья не приезжают? Один только раз на новоселье пир устроили (но тут уж было не отвертеться), и КиК в Нарготронд понаехали (но это они сделали нагло сами без приглашения).

И вот тут у меня возник вопрос: а почему именно Финрод? Почему из всех персонажей, которые у него были, Профессор выбрал именно Финрода для производства этой беседы? Ведь Финрод был почти не прописан (как и подавляющее большинство персонажей). Что побудило Профессора сделать мудрецом именно его?

Далее: что Мудрые вообще не особо спешили делиться своей мудростью - это понятно. Это и в реальном мире было и есть, и, вероятно, будет - делать себя кастой жрецов/шаманов/прочих избранных, в лучшую строну отличающихся от серой массы профанов. Если они всем будут рассказывать всё и до конца, то чем же тогда они будут выделяться? Чем на жизнь зарабатывать или хотя бы авторитет поддерживать? Нет, ты сначала вот стопиццот стадий посвящения пройди, и только потом, может быть, лет через десять, мы поведваем тебе, что нужно мыть руки перед едой.

Что Мудрые с эльфами особенно не спешили делиться, тоже понятно. Это нам они прекрасные эльфы, а тамошним людям они чужаки. Люди даже среди людей отнюдь не спешат выкладывать чужеземцам всю подноготную, а уж если чужаки и вовсе представители другого биологического вида...

А вот что тьма позади лежала, о которой они и говорить-то боялись... Автор, да хватит, что ли, уже! Хватит строить из себя Лавкрафта со всеми этими "ах! это так ужасно, что и словами не передать! и даже говорить, и даже вспоминать об этом жутко!" Все эти, типа, многозначительные недомолвки даже у Лавкрафта быстро надоедают. А уж когда обнаруживается, что за этими недомолвками по факту ничего нет, и они только дырку на обоях закрывают... В начале ВК мы тоже читали про то, как дальние, чужеземные гномы озираясь и шепотом рассказывали о стране Мордор и мрачном чОрном властелине, захватывающем весь мир - а что оказалось по факту? Так, мелкое злишко, побежденное в двух с половиной стражениях, одно из которых было локальным. Вот и здесь: можно подумать, что прям злое гестапо и все силы ада преследовали весь род людской - а по факту что? 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118315 : Май 04, 2024, 16:32:38 »
     Вот, а говорят, что все в сети есть, вся подноготная выложена давно. И ни в каких реестрах собственников не отыскивается?
Раньше выписку из ЕГРН в Палате выдавали любому по предъявлении паспорта и уплате 200 р. А теперь шиш, теперь только собственник ее получить может.
Цитировать
Еще можно в управе попробовать план благоустройства посмотреть(если собственник пилил тополя, он разрешения на это, наверно, получал)...
Хто ж мне, человеку с улицы, даст глядеть на него?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118316 : Май 04, 2024, 17:47:54 »
Кстати: вот Андрет охотно рассказывает Финроду известные ей предания. А другие Мудрые, которых хоть и немного, но они таки есть, - как они относятся к тому, что Андрет чужаку их профессиональные секреты священное знание выбалтывает? Никто из них даже не попробовал ну хоть пальцем ей погрозить? Или никто из них не догадывался, зачем Финрод к ней ходит?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118317 : Май 04, 2024, 19:06:00 »
Хто ж мне, человеку с улицы, даст глядеть на него?
Наверно, если бы это было бы комплексное благоустройство, об этом бы на сайте управы/мэра писали бы, дизайн-проекты выкладывали бы... А это, наверно, частная инициатива того собственника...
Цитировать
Ну, мы уже знаем, что на самом деле не был дружен, а любил по великой дружбе.
    Это кому ж из друзей он так дружбу демонстрировал? Финрод, Финрод, с какой неожиданной стороны раскрылся.
   
Цитировать
А кто в это время занимается делами его королевства, самого большого и многонаселенного из всех эльфийских царств Белерианда? Кто наживает те горы злата, которых даже огромному дракону хватило для полежать? 
     Ородрет?
Цитировать
Почему из всех персонажей, которые у него были, Профессор выбрал именно Финрода для производства этой беседы? 
     Ничего кроме ответственности за тех,кого притащил в дом привел жить сюда, не приходит в голову. И там же эпизод, где он ей рассказывает про то, как несчастен Аэгнор. Конечно, автор, который гнул и ломал героев об колено, мог сюда хоть Тингола приписать. Но вот эти подробности, мол решил не жениться, а потом решил из Мандоса не выходить-наверно, Аэгнор только близким бы рассказывал. А почему не второй брат, Ангрод? Наверно потому, что он прописан еще менее Финрода. А вот почему не Галадриэль? Она анонсирована Мудрой, она женщина, ей сподручней Андрэт, наверно, утешать было бы?
Цитировать
Кстати: вот Андрет охотно рассказывает Финроду известные ей предания. А другие Мудрые, которых хоть и немного, но они таки есть, - как они относятся к тому, что Андрет чужаку их профессиональные секреты священное знание выбалтывает? Никто из них даже не попробовал ну хоть пальцем ей погрозить? Или никто из них не догадывался, зачем Финрод к ней ходит?
     Может, дочитав до конца, мы поймем что никакие тайные знания она и не выбалтывала?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118318 : Май 04, 2024, 19:14:28 »
Наверно, если бы это было бы комплексное благоустройство, об этом бы на сайте управы/мэра писали бы, дизайн-проекты выкладывали бы... А это, наверно, частная инициатива того собственника...
Конечно, частная. В том смысле, что выдали частному лицу клочок земли под строительство павильона, частное лицо для этого представило проект, в котором ось вам павильон, ось вам зеленая зона. Построил, асфальт положил на отскребись (слой настолько тонкий, что сквозь него на следующий год трава свободно росла), зеленую зону на это же огородил и землей отсыпал.
Цитировать
Ородрет?
Так нет же! На дворе Долгий Мир, Ородрет обитает в своих владениях здесь же, в Дортонионе, в западной части его - вон там надпись на карте.
Цитировать
Ничего кроме ответственности за тех,кого притащил в дом привел жить сюда, не приходит в голову.
Сюда он их жить не приводил, они сюда пришли сами. Финрод только посоветовал беорингам переселиться в будущий Эстолад (я снова офигеваю, как лихо он расселяет чужаков в чужих же владениях!) и уговорил Тингола выделить халадин Бретиль. Остальное расселение люди уж сами, сами.
Цитировать
И там же эпизод, где он ей рассказывает про то, как несчастен Аэгнор. Конечно, автор, который гнул и ломал героев об колено, мог сюда хоть Тингола приписать. Но вот эти подробности, мол решил не жениться, а потом решил из Мандоса не выходить-наверно, Аэгнор только близким бы рассказывал.
Я еще доберусь до этой, типа, любви, у меня есть колючек под языком для нее.
Цитировать
А вот почему не Галадриэль? Она анонсирована Мудрой, она женщина, ей сподручней Андрэт, наверно, утешать было бы?
Вот да, почему не она?! Она ведь уже даже была придумана - Атрабет же писался уже после ВК.
Цитировать
Может, дочитав до конца, мы поймем что никакие тайные знания она и не выбалтывала?
Но канонически-то считается, что выбалтывала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118319 : Май 04, 2024, 20:10:10 »
Нет, погоню-ка я перевод по кусочкам.



48 лет - это в сеттинге называется "в полной силе"?!?!  :blink: :blink: Блин, 48 лет - не расцвет сил даже сейчас, при современной медицине и комфорте городской жизни!!

Финрод недолго знал покойного Борона - чувак, когда ты его вообще знал?! Ты живешь в Нарготронде, он в Дортонионе, он даже не Мудрый, чтобы тебе с ним общаться. Что ты вообще знал о нем, кроме, может быть, имени и общественного положения? И почему тебя так огорчает факт смерти практически незнакомой тебе персоны?! В Арде каждый день умирают тысячи людей.
Кстати, а о смерти гномов, с которыми гномами Финрод тоже очень общался и на отделку для себя их жилищ нанимал, он тоже печалился? Гномья смертность огорчала его?

Ну ладно, может, это всего лишь формальное выражение участия и соболезнований. Хотя стоит ли вообще говорить о веревке в доме повешенного? Если ты живешь вечно, насколько уместно сетовать на короткую жизнь смертных, разговаривая с ними?

Но вообще если в сеттинге максимум раннего средневековья у 48-летней женщины вот только что умирает дед - это они все не просто долго живут, они до хрена нереальные сроки живут!! Блин, даже в наше время много ли 48-летних своих дедов хоронят?!

И что самое необычное в этом фрагменте - Андрет просто фантастически ориентируется во времени. Она практически точно знает, кому сколько было лет, когда он умер - даже ее прапрадед Беор. Вот много ли народу с ходу уверенно назовет, сколько прожили на свете их хотя бы прадеды? И хоть бы и не с ходу, а подумав и покопавшись в памяти? И это сейчас, когда календарь давным-давно уже неотъемлемая часть жизни, когда мы точно знаем, в каком году мы родились, в каком году было то, в каком году было это. Так вот даже в таких условиях мы не то что не помним - мы знать не знаем, сколько жили наши прадеды, а значительная часть народу и на дедах-бабках споткнется и будет вспомнить и пересчитывать, сколько же тем было. А Андрет продолжительность жизни аж прапрадеда легко помнит! И это в сеттинге, где народ вообще не заморачивался летосчислением. Реальный мир свидетельствует, что на протяжении большей части своей истории человечество не следило и не считало, кому сколько лет. Потому что анакойхер? Пенсию по старости никому не платили. Живешь и живи, сколько проживешь - все твое. Бюст/усы с бородой выросли - ну, значит, взрослые уже, жениться можно. А поседели и морщинами покрылись - ну, значит, старые уже. И всё. Точное количество прожитых лет никого не волновало. Так же, как и собственно день рождения.
Мало того, Беор вообще умер где-то далеко-далеко в Нарготронде, и никто из беорингов не присутствовал при этом, и сами вести о смерти Беора достигли их через неизвестно сколько времени, потому что вряд ли Финрод тут же отправил гонца с похоронной телеграммой искать беорингов по белу свету.
Но Андрет точно знает, кому сколько было лет. И исторические, ткскть, даты тоже знает - что больше ста лет прошло с тех пор, как люди явились в Белерианд. А откуда она это знает? Кто их подсчитывал, эти годы, и зачем? Историю там никому не преподают, и вообще такой науки еще не существует, и этим диким людям до самой идеи летописания еще грести и грести веками. Так откуда у Андрет столь точная хронология?!

И почти о вечном: а женщины? Вот Беор жил и помер, Баран и прочие копытные - а жены их сколько жили? Когда умерли? А хрен их знает.
И Беор - вот в возрасте 49 лет он отправился жить в Нарготронд и жил там до самой смерти. А его жена? Ну, была же у него жена! Сыновей же он не сам себе родил. И вот Беор уехал в Нарготронд пожизненно - а жену так оставил? Типа, детей уже родили, новых рожать не возраст уже, нафиг она нужна (хотя 49-летнего мужика женщины еще вовсю интересуют)? Бросил свою старую бабу и уехал в Америку, он там найдет себе другую Анну-Лизу? Или его жена, как порядочная средиземская женщина, народив детей, сама убралась в могилу, чтобы не путаться под ногами, а Беор, как порядочный средиземский мужчина, которому от женщины ничего не надо, кроме телят детей, больше не женился?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".