Перекресток-2

[Krakodil]

Зато дориатский вон как разросся.

Да фиг с ним. Таур-им-Дуинат жалко! 

Ну а уничтожить их кто мог? Эти "люди повозок"?

Да боже ж мой, да кто угодно. Неужели Вы думаете, что за шесть с половиной тыщ лет это были единственные нашественники?!

В общем, на карте Третьей эпохи края у моря Рун причисляются к тому самому эпическому Глухоманью, которое может скрывать все, что угодно.

О, даааа!

Оптимальный вариант!

*скромно* Я тоже так думаю 

[Krakodil]

Еще насчет расселения эльфов: хоть канонически (т.е., типа, Белерианд утонул), что еретически (т.е. он не тонул) - почему потом мы видим эльфов, живущих далеко на севере? В Митлонде там, у озера Ненуиал, в Ривенделле? Ведь в конце Первой Эпохи эльфы обитали на юге, в Гаванях, на Баларе, на Амон Эребе - так даже Амон Эреб, самая северная из этих локаций, лежит почти на 45° с.ш., т.е. только чуть севернее Минас Тирита и практически на широте Ородруина. Гавани и Балар, соответственно, еще южнее. Так почему же потом эльфов стремительно заносит на север?!
Предположим, Белерианд утонул - эльфы должны были выбраться на ближайший берег, не так ли? А ближайший берег там же, на юге, никак не на 1000 км севернее. Предположим, Белерианд не тонул - эльфы должны были остаться где и были, то есть опять на юге и опять никак не на 1000 с лишим км севернее.
Чем объяснить эту стремительную и внезапную миграцию?!

[BTV]

    Пожалуйста, поясните, как в случае принятия версии о Белерианде, оставшемся на месте, следует совмещать карты эпох? Я совмещала параллельным переносом, сдвигая карту Т.Э. влево по двум ориентирам. Получила разные случаи.
   1)Совмещать по западным склонам гор Эред Ломин (приблизительно, конечно). В этом случае Фалас оказывается под водой, Арверниэн совпадает с мысом  Андраст. А Андуин это скорее Гелион, устье которого сместилось севернее. Нэвраст оказывается примерно возле Синих гор, Тангородрим становится в цепи Мглистых гор, сами эти Мглистые горы проходят по бывшему Дориату. Вообще в этом варианте часть западного берега ушла под воду, допустим после Нуменорской катастрофы.
   2)Совмещать по заливу Балар (не по устьям Сириона и Андуина, потому что в этом случае Мглистые горы ни с чем вообще не бьются). Тогда Сирион примерно совпадает с Андуином. Правда, Сирион расположен в районе Гаваней строго вертикально, а Андуин с востока на запад. Тогда Мглистые горы совпадают с Эред Ветрин и Дориат расползается в северном направлении, переходя в Мирквуд, при этом укоротившись в южном. Площадь Мирквуда меньше площади Дориата. Тангородрим оказывается в Серых горах. Устья Гватло и Барандуин оказываются севернее чем Эгларест и Бритомбар, но примерно в этом районе (вот было две реки и вот осталось две реки). Горы Эмин Ломин совпадают с Emin Uial (не знаю, как читается). Фангорн вырос/остался вокруг Амон Руд и на этой скрытой равнине (дострелялись отравленными стрелами во всех подряд). На месте Таур-им-Дуинат образовался Мордор, зато его водоснабжение организуется из рек бывшего Оссирианда. Вообще в этом случае суши наоборот добавилось. Этот мыс Адраст выдается более чем на 200 км западнее западного берега Арверниэна. Эред Луин и Синие горы оказываются западнее западного берега на карте П.Э.

Верхняя картинка - совмещение по Балару, нижняя - по Эред Луин.
https://yapx.ru/album/XPg8G

[Krakodil]

    Пожалуйста, поясните, как в случае принятия версии о Белерианде, оставшемся на месте, следует совмещать карты эпох?

Да чтоб я знала!! Если бы знала, уже орала бы о том на всех углах.

Я совмещала параллельным переносом, сдвигая карту Т.Э. влево по двум ориентирам. Получила разные случаи.

Я совмещала по трем примерно ориентирам, и тоже разное получила (что естественно).

Это если совмещать примерно по Андуину:

Это если совмещать примерно по очертаниям западной береговой линии:

А это - если принять Эред Ветрин за северную часть Туманных гор:

Во всех случаях или то не так, или это не сяк, причем принципиально - большие горы и реки оказываются не там вообще.

Вообще в этом варианте часть западного берега ушла под воду, допустим после Нуменорской катастрофы.

Столько уйти не могло. Строго говоря, прям уйти под воду не могло нисколько, ибо с чего бы? От катастрофы, случившейся где-то за тысячи километров, тут земля не просядет. Могло размыть сколько-то низинных берегов, образованных легко размываемыми вещами, но не столько же их было!

с Emin Uial (не знаю, как читается).

Так и читается, Эмин Уиал.

Верхняя картинка - совмещение по Балару, нижняя - по Эред Луин.

Мнээ... а чо-то у Вас то ли с широтой не так, то ли с масштабом...

[Эстелин]

Таур-им-Дуинат жалко!

По описанию выглядит так, что эту часть лесов спалило древнее извержение, а потом докончили люди неправильной культивацией.

Да боже ж мой, да кто угодно. Неужели Вы думаете, что за шесть с половиной тыщ лет это были единственные нашественники?!

Все же чтоб снести культуру, знающую каменное строительство и варку стали, нужно очень серьезное, массированное нашествие. А личный состав этого нашествия должен был где-то осесть и смешаться с автохтонами или вытеснить их (но не подчистую же). Вытеснить дальше на запад или север.
Может, именно под давлением пришельцев с востока остатки эльфов и передвинулись севернее? Причем, в труднодоступные места.

Во всех случаях или то не так, или это не сяк, причем принципиально - большие горы и реки оказываются не там вообще.

Больше всего ситуацию портит этот Хитаэглир - Туманные горы. Если одна из вершин ее зовется Фануиндол - Голова в тучах - то эти горы весьма высоки. Не ниже, скажем Говерлы хотя бы или югославского Триглава. Сильно протянулись в меридиональном направлении. Ничего похожего между Ненниг и Сирионом нет и в намеках.

[Krakodil]

По описанию выглядит так, что эту часть лесов спалило древнее извержение, а потом докончили люди неправильной культивацией.

Этот лес больше этой вашей Коми. Извержение могло спалить только ничтожную его часть. А люди не стали бы изводить лес на таких площадях, когда кругом полно открытых пространств. Вон Мирквуд стоит до сих пор, никуда не делся.
Нет, дело очевидно в изменении климата.

Все же чтоб снести культуру, знающую каменное строительство и варку стали, нужно очень серьезное, массированное нашествие.

Надо просто много народу. Ну и что, за шесть-то с лишним тыщ лет не найдется, что ли?

А личный состав этого нашествия должен был где-то осесть и смешаться с автохтонами или вытеснить их (но не подчистую же). Вытеснить дальше на запад или север.

Но они не могут смешаться! Эти люди, а те эльфы.

Может, именно под давлением пришельцев с востока остатки эльфов и передвинулись севернее? Причем, в труднодоступные места.

Это куда? В Ривенделл, Эрегион и т.д.? Это через тыщи километров больших рек и гор они чесанули? Не смешите меня.

[Эстелин]

Но они не могут смешаться! Эти люди, а те эльфы.

В данном случае я имею под автохтонами именно человеческие культуры Первой эпохи и несколько более поздние. Тех же "вастаков" разных племен, вторую волну истерлингов и прочих.

Это куда? В Ривенделл, Эрегион и т.д.? Это через тыщи километров больших рек и гор они чесанули? Не смешите меня.

Однако же носители вельбарской культуры за 300 лет продвинулись из Швеции до Припяти. А потом, смешавшись с предшественниками -  до Черного моря.
У жителей Гаваней в прошлом (недалеком для эльфов) были уже переселения на практически такие же расстояния. Из Гондолина, например.

[Ursa Maior]

Если одна из вершин ее зовется Фануиндол - Голова в тучах - то эти горы весьма высоки. Не ниже, скажем Говерлы хотя бы или югославского Триглава.

На самом деле чтобы засунуть голову в тучи, горе вовсе не надо быть такой высокой. 500-600 м - и во время осеннего ненастья верхушки как не бывало. К тому же тучи могут конденсироваться над горным хребтом, укутывая вершины.

[BTV]

Да чтоб я знала!! Если бы знала, уже орала бы о том на всех углах.

Ну я имела в виду -какой из вариантов принимать за основу в рассуждениях. Вот как Вы ниже привели варианты-какой наиболее приемлемый. Да, все грешат весьма.
Почему-то, чисто субъективно, мне больше нравится третий вариант, который "если принять Эред Ветрин за северную часть Туманных гор". Но в нем к мало того что Мордор возникает на месте леса, так еще и на северо-западе добавляются участки суши с горами. Что тоже не лучше, чем утопление куска континента.

Мнээ... а чо-то у Вас то ли с широтой не так, то ли с масштабом...

Хм, наверно с широтой. Я пользовалась картой из хранилища, совмещенной из Первой и Третьей эпох. То есть масштаб не меняла, только двигала.

[Эстелин]

На самом деле чтобы засунуть голову в тучи, горе вовсе не надо быть такой высокой. 500-600 м - и во время осеннего ненастья верхушки как не бывало.

На Северном Урале тучи ползают по земле так низко, что "кукурузник" или вертолет оказываются выше их. А иногда и верхушки 100-метровых труб скрываются в облаках. На Эрегион гораздо южнее, там нижний урез облачности должен быть куда повыше. Да и само слово "Хитаэглир" означает "Туманная\Мглистая цепь вершин". Выходит, что макушки этих гор почти постоянно уходили в облака.

Почему-то, чисто субъективно, мне больше нравится третий вариант, который "если принять Эред Ветрин за северную часть Туманных гор". Но в нем к мало того что Мордор возникает на месте леса, так еще и на северо-западе добавляются участки суши с горами. Что тоже не лучше, чем утопление куска континента.

В Первую эпоху море близко от Хитлума, в Третью между Хитаэглиром и западным побережьем огромные пространства. А с горами уж точно, нелады.
Оно, конечно, потопление частей суши бывает. Вот сейчас Европа тихонько кренится: норвежское побережье поднимается, а средиземноморское опускается. Но это сантиметры в год, геологическое время. А затопление за десятилетия возможно только при прорывах откуда-то больших масс воды.
Вот когда-то прорвалась ледниковая чаша и затопила впадину - появилось Балтийское море. Но в этой впадине нет таких значительных возвышенностей, как, скажем, те же горы Хитлума, которые по канону ушли под воду с макушкой. И воде прорываться неоткуда, нет в Первой эпохе никаких километровой толщины ледниковых щитов, чтоб их таяние организовало такой потоп.

[Krakodil]

В данном случае я имею под автохтонами именно человеческие культуры Первой эпохи и несколько более поздние.

Была речь об эльфах - вдруг-внезапно Вы о людях. Причем даже без пояснений и объявления войны. Как я должна была догадаться? А главное, при чем тут вообще вдруг люди?

Однако же носители вельбарской культуры за 300 лет продвинулись из Швеции до Припяти. А потом, смешавшись с предшественниками -  до Черного моря.

А они продвигались по территориям, населенным представителями аж даже других видов? И смешались с другими видами? Нет? Ну, опять некорректная аналогия, как обычно.

У жителей Гаваней в прошлом (недалеком для эльфов) были уже переселения на практически такие же расстояния. Из Гондолина, например.

А ничего, что они переселялись в свой же собственный город?

[Krakodil]

Ну я имела в виду -какой из вариантов принимать за основу в рассуждениях.

Да ни один, если честно.

Почему-то, чисто субъективно, мне больше нравится третий вариант, который "если принять Эред Ветрин за северную часть Туманных гор". Но в нем к мало того что Мордор возникает на месте леса, так еще и на северо-западе добавляются участки суши с горами.

С этим еще можно было бы примириться кое-как, но русла Андуина и Сириона не совпадают просто-таки трагически.

[Krakodil]

Иоганн Себастьян наш Бах прекрасен неизменно даже в малом:

[/youtube]

[Ursa Maior]

Вот так вот! За всеми делами мы пропустили

Весеннее равноденствие!

Поздравляю всех с началом астрономической весны!

Это случилось 20.03.24 в 06.06 по МСК

[RainyTheDragon]

Иоганн Себастьян наш Бах прекрасен неизменно даже в малом:

[/youtube]

Баха я стала ценить только когда послушала Гарретта )) оказалось, это красиво и вообще.
как у него получается...

получается только ссылкой принести  https://vk.com/audio71210106_456239107_cbd6afac728beed13a

[Krakodil]

Вот так вот! За всеми делами мы пропустили

*покаянно* Я думала, что оно сегодня... А! Это проклятый февраль виноват! А чо в нем 29 дней было?! 

[Krakodil]

Баха я стала ценить только когда послушала Гарретта )) оказалось, это красиво и вообще

Как говорят древние китайские мудрецы, у каждого свой путь постижения истины

[Эстелин]

Весеннее равноденствие!

Поздравляю всех с началом астрономической весны!

А весну фенологическую наблюдать очень просто стало. Галки и вороны не только веточки обламывают и на липы носят, но и сидят на деревьях строго парочками. У них ведь брак моногамный, это они просто компанейские птицы, потому и в стаи сбиваются. А теперь настало время опять о семье подумать.
Воробьи тоже свои квартирные вопросы решают. В частности, у меня под подоконником уже возня и верещание.
Утки, что зимовали на очистных, навещают речную полынью.

А! Это проклятый февраль виноват! А чо в нем 29 дней было?!

29 февраля - это дата, которая хуже Самайна. Касьянов день, лишний день в голу, когда может произойти все, что угодно. Например, открыться портал куда-нибудь... Эх, мечты...

[Krakodil]

И таки о каноне: не сдается ли вам, что это очень странно - синдаринские имена квеньяговорящих персонажей? Ну, пусть из квеньяговорящего Валинора они прибыли в синдариноговорящее Средиземье. Но имена почему должны были переделывать? Если условный английский Джон приедет во Францию, он не станет Жаном, а, доведись ему заехать в Россию, никто не станет звать его Ваней. Он тот, кто он есть, несмотря на локальные варианты имени. А тут даже и локальных вариантов-то нет. Так зачем бы нолдор стали переделывать свои имена на местный манер? Синдар способны выговорить квенийские имена точно так же, как и нолдор.

[Эстелин]

И таки о каноне: не сдается ли вам, что это очень странно - синдаринские имена квеньяговорящих персонажей?

А это они как интернационалисты в Испании и в Китае - взяли себе местные имена!  Например "капитан Ли Си-цин" или "команданте Пабло"
Это показатель авторства неквеньяговорящих хронистов. То есть как бы дошедшие до нас хроники нуменорско-гондорские компилировались с источников, написанных на синдарине.

[Ursa Maior]

Воробьи тоже свои квартирные вопросы решают.

Гадские голуби тоже! Опять атаки на мой балкон начались!

[Эстелин]

Гадские голуби тоже! Опять атаки на мой балкон начались!

Я уже писала, что в микрорайон повадилась лиса? Разгуливает вокруг крайних домов от леса. Пока был мягкий снег, следы читались. Потом намерз наст, не видно. Зато возле мусорок у гаражей несколько раз видела окровавленные голубиные перья. Стало быть, на голубей нашлась хорошая управа.
Интересно только, как эта лиса нашла общий язык с уличными собаками? Или те навыки потеряли, и она их ловко обходит?

[Krakodil]

А это они как интернационалисты в Испании и в Китае - взяли себе местные имена!

Зачем?!

Это показатель авторства неквеньяговорящих хронистов. То есть как бы дошедшие до нас хроники нуменорско-гондорские компилировались с источников, написанных на синдарине.

Но имена все равно должны были сохраниться. Не, ну есть, конечно, традиции, типа как у нас принято имена европейских монархов и присных их передавать на немецкий манер, и английский Чарльз у нас Карл, а французский Луи - Людовик. Но все остальные уже в учебниках и прочих исторических трудах фигурируют под своими природными именами.

[Krakodil]

Гадские голуби тоже! Опять атаки на мой балкон начались!

Эх, Пуха бы туда.

[Ursa Maior]

И таки о каноне: не сдается ли вам, что это очень странно - синдаринские имена квеньяговорящих персонажей? Ну, пусть из квеньяговорящего Валинора они прибыли в синдариноговорящее Средиземье. Но имена почему должны были переделывать?

Меня это тоже всегда удивляло. И по тем же соображениям. А кроме того - откуда синдариноговорящие, знают, что Макалаурэ по-ихнему будет Маглор? Это мы сейчас грамотные, знаем, что Иван-Джон-Жан и Яков-Джекоб-Жак происходят от одних библейских имен, а вот неграмотные крестьяне вряд ли это знали. Могли назвать Теодора Федором просто по созвучию, но вот что Томас - это Фома, угадали бы вряд ли. Но ведь и Тьелкормо и Келегорм абсолютно не похожи! А уж с именами Маэдроса целую хирургическую операцию проделали: там отпилили, тут подшили. Прямо-таки словообразование на уровне университетского курса филологии.

[Ursa Maior]

Зато возле мусорок у гаражей несколько раз видела окровавленные голубиные перья. Стало быть, на голубей нашлась хорошая управа.

Лисы, к сожалению, не летают!

[Ursa Maior]

Эх, Пуха бы туда.

Я этой сволочи так и сказала: если бы у нас в компе была дыра, ты бы так сюда не ломился! Пришел бы Пух и живо вас разъяснил.

[Ursa Maior]

Но имена все равно должны были сохраниться. Не, ну есть, конечно, традиции, типа как у нас принято имена европейских монархов и присных их передавать на немецкий манер, и английский Чарльз у нас Карл, а французский Луи - Людовик. Но все остальные уже в учебниках и прочих исторических трудах фигурируют под своими природными именами.

А самих немцев, приехавших на ПМЖ, малограмотные слои норовили прозвать на русский манер, например какого-нибудь Карла Иоганна звали Карлом Иванычем, но сам себя он вряд ли так называл.

[Krakodil]

А самих немцев, приехавших на ПМЖ, малограмотные слои норовили прозвать на русский манер, например какого-нибудь Карла Иоганна звали Карлом Иванычем

Да, но малограмотные не писали исторических хроник.

[Эстелин]

Зачем?!

Ну, про Испанию и Китай и так все ясно. 
Однако привычка русифицировать имена иностранных генералов русской службы существовала еще со времени Ивана Грозного. А в сагах фигурируют Ярицлейв - Ярослав Мудрый, Бурицлав конунг вендов. Также знаменитую Сигрид Убийцу Женихов отождествляют со Сантславой, дочерью того же Мешко Польского. А среди убитых ею соискателей руки и короны числится Виссавальд из Гардарики, которого некоторые считают Всеволодом Владимировичем - сыном Владимира Святославовича.
Вот так имена эволюционировали в устной традиции. Естественно, скандинавские языки от русского отстояли далеко, потому имена заменялись не переводом, а огласовкой. Синдарин к квенья ближе, оттого имена - переводы.
Гораздо интереснее, отчего Феанарионы вошли в летописи  под своими амилессэ - материнскими именами, которые в валинорской традиции считались интимными. Как эти имена получили такую широкую известность?

Лисы, к сожалению, не летают!

Зато хорошо летают совы и умеют протискиваться на чердаки за добычей. А на старых соснах эти совы часто встречаются.