Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918867 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116820 : Февраль 09, 2024, 00:29:03 »
Цитировать
Так что было бы, если бы отчуждение и разделение НЕ состоялись? Чем это было бы так хорошо, что отсутствие этого прям ужас какое зло?
Как в сказках, особенно ирландских: ушли бы в пещеры и какие-то островки в море. И встречи с "добрым народом" редко случались бы добрыми.
Цитировать
Нельзя же выдать 25-летнее тело, оставив в нем начинкой личность годовалого.
Годовалый и моложе взрослым телом и воспользоваться не сумеет. Нет у него двигательных навыков под такую физику.
Цитировать
А что делать с людским размножением? Если эти вечно молодые и 25-летние еще и множиться начнут, то это и рай господень треснет.

Как в "Мире реки" - все воскреснут стерильными. :nono:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116821 : Февраль 09, 2024, 14:58:25 »
Так что было бы, если бы отчуждение и разделение НЕ состоялись? Чем это было бы так хорошо, что отсутствие этого прям ужас какое зло?
      Может отдаление эльфов от людей плохо тем, что эльфы были задуманы, как утверждается, учителями людей. То есть, если пути окончательно разошлись, то людям уже не узнать той мудрости эльфийской. А эльфы не смогут учиться у людей крепости духа и стойкости, раз свои куда-то к четвертой эпохе растеряли. Хотя, насчет последнего, я уверена, автор это не подразумевал.
Почему валар их, людей, учить не могли-это я не знаю, не спрашивайте. (Правда, Туор мудрость эльфийскую эту постиг довольно легко. И вряд ли он был гигантом мысли. И опять же-Мелькор-то тут чем виноват? )
     
      А почему в этой последней битве будет такой странный состав? Опять все свободные народы присылают представителей? Почему не позвали хоббитов? И гномов? Раньше Мелькора побеждали валар с приданным им Тулкасом. Второй раз его вообще неизвестно кто пленил. А на равнину Валинора выйдут один давно умерший человек с давно истлевшим мечом, Тулкас и Фионвэ.
      Человеку станет можно в Валинор? Его заранее воскресят и дадут потренироваться? Просто итсмеджиком воплотят со всеми навыками и мечом? Зачем вообще с этим человеком затеваться тогда, раз столько с ним возни? А Тулкас не утратит силы, как остальные боги?
      А почему от сражения этих четверых(ну пусть с Мелькором пойдут воскресшие его орки и балроги, а с Тулкасом все его майяр) аж вся земля будет разрушена? Или это будет сражение всех хороших со всеми плохими, плюс затопление всей суши? А майяр не изнашиваются от времени? А кто и зачем  воскресит для Мелькора его армии? И воскресят только тех орков, что не пережили Мелькора или вообще всех когда либо живших (ну, для армии Мелькора)? Просто если последнее, то армии Добра труба, они проиграют со своими взглядами на технологии.
     А орков в исправленную Арду воскресят? А так же гномов, хоббитов, птиц, котиков и т.д.?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116822 : Февраль 09, 2024, 17:05:39 »
Цитировать
Человеку станет можно в Валинор? Его заранее воскресят и дадут потренироваться? Просто итсмеджиком воплотят со всеми навыками и мечом?
Каково будет промежуточное между самозакалыванием и выходом на Моргота состояние и положение Турина - не указано. И даже не намекнуто, откуда его достанут для ремонта и применения.
Вот про Берена все в деталях: помер, уперся в косяк в Мандосе по приказу жены, дождался окончания ее концерта, воскрес, сделал Диора, помер, убыл на Пути Людей. Про Туора ничего конкретного, только "говорят, что". Хотя в нуменорские времена сообщение с Эрессеа существовало, и сведения могли быть более точными. Скажем: где живет и что поделывает - если "говорили" правду. Или "нет там никакого Туора с Идрилью" - в противоположном случае.
Ну а про Турина даже не "говорят". Появиться должен неизвестно откуда и неизвестно как.
Цитировать
А орков в исправленную Арду воскресят? А так же гномов, хоббитов, птиц, котиков и т.д.
Орков и котиков точно - нет! Орки это ЗЛО! А котиков не любил Профессор.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116823 : Февраль 09, 2024, 17:35:18 »
Орков и котиков точно - нет! Орки это ЗЛО! А котиков не любил Профессор.
      Я помню, что окончательный вариант, что орков не из эльфов сделали, они сами как-то вывелись. То есть разысказить их и воскресить в новой Арде не выйдет. Но, раз они есть, искаженные, значит тоже разрешены Эру. Как может существовать то, против чего он возражает? А раз Эру разрешил их существование в искаженном мире, чего б их в новом не воскресить? Не, я понимаю, само их существование-это искажение, но...
      А если Добро проиграет эту финальную битву? И как будет понятно, кто выиграл?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #116824 : Февраль 09, 2024, 17:42:54 »
Я концепцию  этой битвы не понимаю: Валинор в этом раскладе существует физически в Арде, как страна, расположенная на континенте Аман или нет? Потому что канон неоднозначен по этому поводу. Но если Бессмертные земли где-то вне пределов физического мира, то и сражение тоже будет  в астрале , но при этом как-то разрушат реальную планету. А потом, Валинор предполагается вернуть обратно в преобразованную и очищенную от зла  Арду иначе зачем все эти пляски с деревьями и горами Пелори и  безвозмездным одаривание всех Светом?  Но вообще-то, локальный источник Света в виде деревьев в принципе не может осветить шарообразную планету. Короче, это бред полный.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116825 : Февраль 09, 2024, 19:33:49 »
      Может отдаление эльфов от людей плохо тем, что эльфы были задуманы, как утверждается, учителями людей.
Учителями в чем? Канон и автор его молвят о том овамо и семо, но в чем конкретно заключается это учительство? Чему именно эльфы должны были учить людей? Причем в таких объемах, что нужно было аж столько учителей. И каким таким наукам и знаниям, что люди неспособны были бы додуматься до них самостоятельно? Что такого знают эльфы (вообще все, как вид), чего люди не в состоянии сообразить сами? И как это учительство увязать с канонической же легендой Аданели, где голос (предположительно, Эру) велит людям искать ответы самим, мол, так вы и обрадуетесь, и мудрее станете?
И почему эльфы вообще должны захотеть учить людей чему бы то ни было? Вроде эльфам нигде никогда не была объявлена эта высокая миссия и обязанность. А главное, почему бы люди должны были захотеть учиться у эльфов?
Цитировать
А почему в этой последней битве будет такой странный состав? Опять все свободные народы присылают представителей? Почему не позвали хоббитов? И гномов?
И энтов опять забыли!!
Цитировать
Раньше Мелькора побеждали валар с приданным им Тулкасом. Второй раз его вообще неизвестно кто пленил. А на равнину Валинора выйдут один давно умерший человек с давно истлевшим мечом, Тулкас и Фионвэ.
И если Тулкас потому что самый сильный, а Турин, типа, за себя и все человечество должен отомстить (хотя я уже вопрошала, а человечеству-то что с той мести? Почему все человечество должно ее оценить и ею удовлетвориться? А теперь добавлю вопрос: почему именно Турин? Как самый обиженный Морготом человек? То есть из всех людей, живших на свете, Турин - это тот, кому Моргот сделал самое ужасное и злое зло?! Его биография, с которой Профессор нас так подробно знакомил - это и есть образец самого ужасного страдания, причиненного Морготом какому-либо представителю человечества?!), то Фионвэ на каком основании попал в этом список? Почему именно он? Он выйдет сражаться против Мелькора, потому что что? Как представитель чего?
Цитировать
Человеку станет можно в Валинор?
Конкретно этому человеку - да. Такова будет божия воля. Без нее он же не сможет воскреснуть.
Цитировать
И воскресят только тех орков, что не пережили Мелькора или вообще всех когда либо живших (ну, для армии Мелькора)?
Не, подождите. Орков же нельзя воскресить, у них нет души.
Цитировать
А орков в исправленную Арду воскресят? А так же гномов, хоббитов, птиц, котиков и т.д.?
Орков - нет, потому что у них души нет. Гномов... Ну, верят же, что в конце времен Эру усыновит этих бастардов и, следовательно, даст им воскрешение. Но это только верят, а что на этот счет думает сам Эру или хотя бы валар, неизвестно.
С хоббитами вообще непонятно. Потому что непонятно, кто они вообще такие и откуда взялись, и поэтому их посмертие покрыто мраком еще более непроницаемым, чем людское.
Остальных никто воскрешать не будет по той же причине, что и орков - у них нет души. Хуана и Торондора, кстати, не воскресят тоже - потому что души разумной у них нет, Профессор сам сказал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116826 : Февраль 09, 2024, 19:50:57 »
Я концепцию  этой битвы не понимаю: Валинор в этом раскладе существует физически в Арде, как страна, расположенная на континенте Аман или нет?
Когда сама концепция Последней Битвы появилась, и когда она расширилась (вот в Квенте) - Валинор существовал в Арде, которая была плоской. Потому что нуменорская история еще не была присоединена к канону или даже вовсе не существовала. То есть мир еще не скруглялся, Аман никуда не выносился и Белерианд не тонул.
Цитировать
Но если Бессмертные земли где-то вне пределов физического мира
Не, он все же в пределах, но где-то как-то так в параллельном мире, куда только эльфы могут попасть. Ну, Арда сделалась круглой, и если человек по ней пойдет/поедет/поплывет, то будет двигаться вниз-вниз-вниз по дуге и поверхности планеты. А вот если эльф пойдет, то пойдет прямо и попадет в Аман.
Цитировать
Но вообще-то, локальный источник Света в виде деревьев в принципе не может осветить шарообразную планету.
Арда, наверное, обратно плоской сделается.
Только я не понимаю: если Арда изначально по замыслу господнему должна была быть плоской, и ее создали плоской, то почему бог ее потом скруглил и так оставил? А если она вообще должна была быть круглой, то почему ее строили плоской?
А, ну да. Что я глупые вопросы задаю. Если даже какой-то Манвэ не связан собственными ограничениями, то Эру и подавно. Захотел, чтобы Арда была плоской - она плоская. А потом просто захотел, чтобы она стала круглая - и скруглил. А завтра захочет - вообще восьмеркой ее перекрутит. Или ускорение свободного падения изменит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116827 : Февраль 09, 2024, 20:05:22 »
А главное, чего я не понимаю - вся эта движуха вообще зачем? Вот Мелькор когда-то там в будущем вернется и нападет - зачем? Чтобы что? Цель этого нападения какая? Убить всех человеков валар, захватить всю Арду, иное? Зачем он вообще в принципе будет этим заниматься?

О, да-да, я снова непонимаете, все это мифологично и эпично, и Рагнарек, Профессор оттуда свою Дагор Дагорат передрал заимствовал. Но почему должен произойти Рагнарек, тоже нифига не понятно. Вот такой-то волк схватит Солнце, а сякой-то волк - Луну, а великий змей Чингачгук Ёрмунганд всплывет и пасть раскроет и т.д. - а зачем они и другие все это делают вообще? Цель у них какая? Чего добиться хотят? Просто так, потому что скучно стало?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116828 : Февраль 09, 2024, 21:00:41 »
Остальных никто воскрешать не будет по той же причине, что и орков - у них нет души. Хуана и Торондора, кстати, не воскресят тоже - потому что души разумной у них нет, Профессор сам сказал.
Как все это печально!(с)
Погибнут все, а возродятся только те, кто с душами. И будет планета без волков, тигров, крокодилов, медведей и котиков! :cray:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116829 : Февраль 09, 2024, 21:37:55 »
     Погодите, а может этих зверюшек заново создадут? Ну планета(или не планета, а плоский блин, без Луны и Солнца, зато с Древами, архаично и традиционно) же дожна неискаженная существовать как-то. Разве эти все зверюшки/насекомые/растения-они искаженные создания? Их же Йаванна по некоей модели создала, по Музыке. Значит, они были нужны. И в Арде исправленной они должны быть.
       И на них неизбежно будут охотиться, есть то что-то надо. Или в новой Арде не только размножения не будет, но и есть будет не надо?
       И все-таки, в кто будет, кроме перечисленных, участвовать в Последней Битве? Просто четверо участников на битву даже с маленькой буквы не тянут. А если будут им добавлены солдаты, то откуда их будут брать?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116830 : Февраль 09, 2024, 21:44:40 »
     Погодите, а может этих зверюшек заново создадут? Ну планета(или не планета, а плоский блин, без Луны и Солнца, зато с Древами, архаично и традиционно) же дожна неискаженная существовать как-то. Разве эти все зверюшки/насекомые/растения-они искаженные создания? Их же Йаванна по некоей модели создала, по Музыке. Значит, они были нужны. И в Арде исправленной они должны быть.
Не, ну понятно, что флора и фауна будут, иначе как. Но воскресить никого не воскресят (и любимых котиков в т.ч.), а создадут новых.
Цитировать
И все-таки, в кто будет, кроме перечисленных, участвовать в Последней Битве? Просто четверо участников на битву даже с маленькой буквы не тянут. А если будут им добавлены солдаты, то откуда их будут брать?
Мелькор, наверное, в Пустоте кого-то опять совратит себе на службу (правда, есть ли там хоть кто-нибудь? Пустота же), да у него и в Арде айнурские сторонники вроде никуда не делись. А у валар - ну, их святое воинство айнурское. Эльфов, опять же, могут под ружье поставить.
Но глобальный вопрос "анакойхер?" остается. Зачем все это?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116831 : Февраль 09, 2024, 21:45:42 »
Цитировать
Учителями в чем?
Это учительство - фишка Профессора. И нуменорцы тоже людей на континенте всему учили: земледелию, виноградарству и различению правой ноги от левой.
Хотя: если по канону на Нуменор отвезли только избранных в религиозном и расовом отношении, так ведь и неудостоенных вряд ли всех перетопили. А раз таковые уцелели и переселились за Эред Луин, то наверняка увезли с собой и навыки земледелия, и металлургии. Так что учителя и короли из недотопленных с островом робинзонов с моря им вряд ли требовались.
А те, что жили дальше на восток и не странствовали, могли добиться еще больших успехов в развитии своей культуры.
Цитировать
Но почему должен произойти Рагнарек, тоже нифига не понятно. Вот такой-то волк схватит Солнце, а сякой-то волк - Луну, а великий змей Чингачгук Ёрмунганд всплывет и пасть раскроет и т.д. - а зачем они и другие все это делают вообще? Цель у них какая? Чего добиться хотят? Просто так, потому что скучно стало?
Фенрир, Гарм, Ёрмундганд пришли из представлений куда более древних, чем сама "Эдда". Отрубленная голова змея Раху глотает солнце, чтоб получилось затмение; два волка преследуют золоторогого оленя - оттого солнце обессиливает и склоняется к земле в холодное время года. Подземное существо Ящер проглатывает Солнце, а потом снова рождает его - так сменяются день и ночь. Судя по рисункам, это максимум мезолит.
Но вот что-то для Арды в ее историческое время затмения солнца и луны не описаны. Не было их там что ли?
Рассказывается, что Моргот то ли сам нападал, то ли прислужников послал против Тилиона и Ариэн, но получил отпор. Однако что-то эльфы этого не запомнили?
Так что сшибать светила во время ардынского Рагнарека Моргот должен исключительно от злости или интереса ради.
Цитировать
И будет планета без волков, тигров, крокодилов, медведей и котиков!
Одна кругом трава, деревья и водоросли... Впрочем, водоросли скоро заполнят водоемы наглухо. Будут только болота.
Невежествен папа Эру в экологии. Хоть бы кто подарил ему телевизор. Или на худой конец учебник природоведения для 4 класса.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116832 : Февраль 09, 2024, 22:03:35 »
Фенрир, Гарм, Ёрмундганд пришли из представлений куда более древних, чем сама "Эдда". Отрубленная голова змея Раху глотает солнце, чтоб получилось затмение; два волка преследуют золоторогого оленя - оттого солнце обессиливает и склоняется к земле в холодное время года. Подземное существо Ящер проглатывает Солнце, а потом снова рождает его - так сменяются день и ночь. Судя по рисункам, это максимум мезолит.
Но уже даже в Эдде нифига не понятно, с чего вся эта вечеринка вообще должна начаться. Там волки хватают Солнце и Луну просто потому, что хватают, а Ёрмунганд вылезает просто потому, что вылезает, а не как объяснение затмений, смены дня и ночи и вообще каких-либо природных явлений. Уже даже в Эдде ниоткуда не видно, почему все они занимаются чем занимаются и чего хотят добиться. А когда все это копируется в канон, где, несмотря на вожделенную правоверными эпичность и мифологичность, гениальный автор пытается какой-то обоснуй под поведение участников подвести, - получается вообще необъяснимый дурдом.
Цитировать
Но вот что-то для Арды в ее историческое время затмения солнца и луны не описаны. Не было их там что ли?
Были. Даже канонически. Просто не описаны.
Цитировать
Одна кругом трава, деревья и водоросли... Впрочем, водоросли скоро заполнят водоемы наглухо. Будут только болота.
Невежествен папа Эру в экологии. Хоть бы кто подарил ему телевизор. Или на худой конец учебник природоведения для 4 класса.
Не забудьте, что отсутствие перечисленного на планете - это только здешняя выдумка, да и то в шутку юмора. Поэтому радостно делать из Эру идиота не стоит - у него своих грехов более чем достаточно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116833 : Февраль 09, 2024, 22:29:57 »
Цитировать
Уже даже в Эдде ниоткуда не видно, почему все они занимаются чем занимаются и чего хотят добиться. А когда все это копируется в канон, где, несмотря на вожделенную правоверными эпичность и мифологичность, гениальный автор пытается какой-то обоснуй под поведение участников подвести, - получается вообще необъяснимый дурдом.
С Эддой ясно: более древние мифы перетолковывались в духе новых представлений об обществе, и представления эти переносились на природу.
Те палеолитчики-мезолитчики объясняли редкие явления тем, что есть существа, образ жизни которых приводит вот к таким событиям. А в эпоху разложения родового строя те же самые явления уже трактовались как последствия межклановых столкновений. Вот Хель злая на асов и вообще на все - и дети Хель сквозь Мюрквид поскачут, и поплывет Нагльфари. А еще враждебны иотуны - Сурт подожжет весь мир...
Но Хель на самом деле подревнее своего позднейшего отца (хотя образ Локи никто достаточно обоснованно пока что не истолковал). Хель связана с природными явлениями, неприятными и опасными для человека.
А Профессор своего Моргота слепил с христианского дьявола и посадил на место Хель и Локи. И заставил творить некое Зло ради самого Зла, хотя бы и во вред себе.
Оттого его провозглашенные автором планы и выглядят шизофреническими: всех поработить, потом всех уничтожить, вернуть мироздание в хаос и сидеть в этом хаосе как бомж на помойке.
Цитировать
Не забудьте, что отсутствие перечисленного на планете - это только здешняя выдумка, да и то в шутку юмора. Поэтому радостно делать из Эру идиота не стоит - у него своих грехов более чем достаточно.
В каноне экологические представления валар тоже не шибко грамотны. Создание хищников и вооружение травоядных рогами и бивнями приписываются Мелькору. Что огорчает даже Йаванну, которая должна была бы иметь профессиональные знания.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116834 : Февраль 09, 2024, 22:37:15 »
С Эддой ясно: более древние мифы перетолковывались в духе новых представлений об обществе, и представления эти переносились на природу.
Но даже и так все равно непонятно, с чего вдруг должен стрястись конец света.
Цитировать
В каноне экологические представления валар тоже не шибко грамотны. Создание хищников и вооружение травоядных рогами и бивнями приписываются Мелькору. Что огорчает даже Йаванну, которая должна была бы иметь профессиональные знания.
Вообще-то в каноне все это не прямые слова валар, а слова внутрисюжетного рассказчика.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116835 : Февраль 09, 2024, 22:40:20 »
И за какие заслуги Фионвэ оказался в этом списке против Мелькора, остается непонятным. Или остальные сказали "нема дурних" и нашли трех самых дурных?
Да, а Фионвэ по первым версиям вообще сын Манвэ. То есть Мелькору племянник.
Но выходить втроем против одного - это как-то не тянет на героическое деяния и вообще выглядит крайне сомнительно. Это при том, что Тулкас канонически когда-то поколотил Мелькора один правда, Мелькор был связан.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116836 : Февраль 09, 2024, 22:45:15 »
По какой бы причине конец света ни произошел в Арде, но произойдет он исключительно волей Мелькора. Вот пока он не прорвется сюда второй раз, никакой Арды неискаженной не будет. Никакого воскрешения, никакого пересоздания, и фиг им, валарам, а не сильмариллы.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116837 : Февраль 09, 2024, 22:55:19 »
И за какие заслуги Фионвэ оказался в этом списке против Мелькора, остается непонятным. Или остальные сказали "нема дурних" и нашли трех самых дурных?
Так он вот только что войну эту гнева выиграл, Мелькора пленил. То есть двое из трех по разу одолевали Мелькора. Тут все-таки Турин лишний.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116838 : Февраль 09, 2024, 22:56:13 »
По какой бы причине конец света ни произошел в Арде, но произойдет он исключительно волей Мелькора. Вот пока он не прорвется сюда второй раз, никакой Арды неискаженной не будет. Никакого воскрешения, никакого пересоздания, и фиг им, валарам, а не сильмариллы.
А вот он возьмет и не придет. Раз он такое Зло, то на кой черт ему жертвовать собой, чтобы Арду пересобрали заново какие еще нужны доказательства, что Мелькор на самом деле И. Христос?? Нет, он останется где был, и пусть Арда пребывает Искаженной, а валар дряхлеют и теряют зубы, и обращаются в мумии. И в конце концов нечиненная Арда развалится сама. Останутся только три сильмарилла в пустоте. Мелькор подберет их и... ну, что-нибудь сделает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116839 : Февраль 09, 2024, 23:05:15 »
Цитировать
Но даже и так все равно непонятно, с чего вдруг должен стрястись конец света.
Филологи и философы трактуют появление в мифах эсхатологических сюжетов как появление представлений о линейном существовании мира вместо древнейших циклических. Но выявить самое зерно, из которого эта эсхатология проклюнулась, никак не могут.
Наиболее толковое на сегодняшний день объяснение: в обществе накопились такие различия между его членами, что вера в реинкарнацию разрушилась. И от знания, что люди живут один раз, появилась уверенность, что мир появился и исчезнет.
Ну и придумали, как он исчезнет.
У майа вообще мир уже три раза как "энвиньянтили" как раз по причина накапливающейся в нем порчи. Ожидается четвертый армагеддец, но предсказанные и вычисленные некоторыми любителями сроки уже прошли давно.  :smile3:
Цитировать
Да, а Фионвэ по первым версиям вообще сын Манвэ. То есть Мелькору племянник.
Тоже широко распространенная мифологема с вариантами сын-отец, дед-внук. Именно таким и положено сражать вражеского короля. Зачем тут еще Турина прибавили?
Цитировать
Но выходить втроем против одного - это как-то не тянет на героическое деяния и вообще выглядит крайне сомнительно.
Зато вполне в общем духе Добра. Величайший герой людей прятался под стулом главного врага, пока его невеста этого врага обольщала. Второй по величине герой только и сумел в битве за город, что своей Тумбалалайкой зарубить одного из командиров городского войска. Ну и так далее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116840 : Февраль 09, 2024, 23:08:05 »
Второй по величине герой только и сумел в битве за город, что своей Тумбалалайкой зарубить одного из командиров городского войска.
Я протестую! Он убил пятерых!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116841 : Февраль 09, 2024, 23:08:32 »
А вот он возьмет и не придет. Раз он такое Зло, то на кой черт ему жертвовать собой, чтобы Арду пересобрали заново какие еще нужны доказательства, что Мелькор на самом деле И. Христос?? Нет, он останется где был, и пусть Арда пребывает Искаженной, а валар дряхлеют и теряют зубы, и обращаются в мумии. И в конце концов нечиненная Арда развалится сама. Останутся только три сильмарилла в пустоте. Мелькор подберет их и... ну, что-нибудь сделает.
     А может и придет. Убить его нельзя, из Арды выкинуть-ну так он уже раз вернулся и второй вернется. Сторонников его тоже не убить, видимо. А еще есть вариант, что он выиграет и куда тогда пойдет история вообще не ясно. Но уж точно чинить деревья и воскрешать валар он не будет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116842 : Февраль 09, 2024, 23:13:04 »
     А может и придет. Убить его нельзя, из Арды выкинуть-ну так он уже раз вернулся и второй вернется.
Не, а зачем? Ради чего ему возвращаться?
Цитировать
А еще есть вариант, что он выиграет
Вообще, учитывая, какой Турин шлимазл, против Мелькора его ставить неразумно. Или меч потеряет, или сломает и руки порежет, или промахнется. Или еще что-нибудь.
Цитировать
и куда тогда пойдет история вообще не ясно. Но уж точно чинить деревья и воскрешать валар он не будет.
Древа, может, и починит. Красиво же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116843 : Февраль 09, 2024, 23:20:02 »
Вообще, учитывая, какой Турин шлимазл, против Мелькора его ставить неразумно. Или меч потеряет, или сломает и руки порежет, или промахнется. Или еще что-нибудь.
Это папа Эру шансы уравнивает, чтоб интереснее было. Турин если по своим не попадет, уже будет молодец.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116844 : Февраль 09, 2024, 23:22:39 »
Цитировать
Я протестую! Он убил пятерых!
Вопрос только - кого пятерых. Может, как тот слепой Гакон - кто подвернуться имел несчастье.
Цитировать
А вот он возьмет и не придет.
Точно - не придет! Он же Зло! Вот всем назло и не придет. Только записку с метеоритом кинет: "Ну и сидите, как дураки!". И будут валар все умаляться, пока в траве не потеряются. И съест их Нессин олень - эти животные иногда мышей съедают. Намо в паутине застрянет...
Цитировать
Вообще, учитывая, какой Турин шлимазл, против Мелькора его ставить неразумно. Или меч потеряет, или сломает и руки порежет, или промахнется. Или еще что-нибудь.
Вот для того и будут присутствовать Тулкас и Фионве. Велят герою зажмуриться и держать меч на манер копья - острием вперед, раскачают и бросят торпедой прямо в Моргота.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116845 : Февраль 09, 2024, 23:30:21 »
Это папа Эру шансы уравнивает, чтоб интереснее было. Турин если по своим не попадет, уже будет молодец.
Нет, но в самом деле! Из описаний Последней Битвы осталось только одно, в Квенте, которую Профессор пытался издать после Хоббита (а, ну, еще в Лостах - но там вообще балаган). От двух предыдущих вариантов оно отличается только несколькими мелкими деталями, и больше Профессор нигде к этому концу света не подбирался. Так в самом деле, почему нигде не сказано, кем эта великая аж Битва Битв велась?! Вот она собирается, собирается на равнинах Валинора - а из кого собирается-то?!
Да, теперь мой черед дивиться на это.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116846 : Февраль 09, 2024, 23:31:36 »
Вопрос только - кого пятерых.
Балрогов.
Цитировать
Вот для того и будут присутствовать Тулкас и Фионве. Велят герою зажмуриться и держать меч на манер копья - острием вперед, раскачают и бросят торпедой прямо в Моргота.
Лучше бы уж Финголфина взяли. Тот по крайней мере семь ран Морготу нанес.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116847 : Февраль 09, 2024, 23:41:46 »
Цитировать
Так в самом деле, почему нигде не сказано, кем эта великая аж Битва Битв велась?! Вот она собирается, собирается на равнинах Валинора - а из кого собирается-то?!
А как же законсервированная под Пелорами армия Ар-Фаразона?
Цитировать
Балрогов.
Никогда не воевавший в строю. Пять балрогов.
Наверное, это ему опять глюки прикинулись, и он долго рубил отражение костра в воде.
Цитировать
Лучше бы уж Финголфина взяли. Тот по крайней мере семь ран Морготу нанес.

Нолофинвэ повечное сидит. И амнистия ему назначена только в этой Арде Энвиньянта. Потому Моргот стоит на поле этой Дагор Дагоррат и просто задыхается от смеха... Может, он просто сам лопнет в этой ситуации?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116848 : Февраль 10, 2024, 00:12:50 »
А как же законсервированная под Пелорами армия Ар-Фаразона?
А что она? Канонически "там, говорится, что они лежат заключенными/пленниками в Пещерах Забытых до Последней Битвы и Судного Дня" (с). Но, во-первых, ну и что, что они там лежат? Они умерли, потому что, как нам было сказано, земля Амана не делает бессмертными. И армия Ар-Фаразона погибла, и там лежат их трупы. Может, в целости и сохранности, ибо в Амане тления нет, но трупы. Во-вторых, откуда следует, что в Последней Битве эти покойники вообще пойдут воевать? Где это сказано? А в-третьих, даже если и пойдут, то на чьей стороне?
И главное: а откуда вообще известно, что они там лежат?
Цитировать
Нолофинвэ повечное сидит. И амнистия ему назначена только в этой Арде Энвиньянта.
Ну, если уж Турина вернули вообще не знай откуда и вообще против законов тамошнего мироздания, то Финголфина выпустить вообще тьфу.
Кстати! Вот нам было сказано, что возвращенцев допустили к любви Манвэ и прощению Варды, и проклятие было упокоено. "Проклятие" - это, очевидно, проклятие Намо. Так если его больше нет, то что мешает выпускать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116849 : Февраль 10, 2024, 00:25:28 »
Цитировать
Во-вторых, откуда следует, что в Последней Битве эти покойники вообще пойдут воевать?
Я так понимаю, что эти покойники в скалах - опять перифраз христианского догмата о покаянии и искуплении. Так что, они там каются, а ожив - пойдут искупать. Откуда идея - не помню, кажется, из писем. Сто какого-то.
Цитировать
Кстати! Вот нам было сказано, что возвращенцев допустили к любви Манвэ и прощению Варды, и проклятие было упокоено. "Проклятие" - это, очевидно, проклятие Намо. Так если его больше нет, то что мешает выпускать?
Так проклятие "успокоено" только для тех, кого "допустили к любви". Они ведь тоже покаялись. А нераскаянные и тем более - действовавшие будут и дальше сидеть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"