Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918484 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116790 : Февраль 07, 2024, 22:13:29 »
Кроки, Вы хоть уточняйте, что "мы" в данном случае это Медведь и Кракодил. А то ещё придет кому-нибудь на ум хотя бы и в кустах, что это Вы о себе - "мы, Кракодил Первый...".  :D
Если мы (в смысле, хан) пишем о себе во множественном числе, то мы всякий раз уточняем, что в смысле, хан  :D А до умов в кустах какое нам (в смысле, нам) дело? Да и какие вообще умы у кустов?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116791 : Февраль 07, 2024, 22:14:04 »
А "более примитивное, чем Мелькор" это вовсе не значит, что оно примитивное вообще. Против всех остальных-прочих оно могло быть вполне могущественным.
Вот это вот усохшее и тыры-пыры, пойманное Эонвэ нечто?! Нет, если Мелькор и подсунул кого-то вместо себя, то сделал это в последний момент. Но все равно непонятно, где он сам.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116792 : Февраль 07, 2024, 22:17:47 »
Цитировать
Я чо-т тоже уже начинаю так подумывать... Но где тогда он?
     Надо подумать. Интересно, пленил Эонвэ Моргота настоящего или сразу ложного? Наверно, сразу ложного, но имитация была качественная.
    Хм, а сильмариллы то, они были настоящие или тоже фальшивые?
    Может и не переполох был с камнями, а скандал, когда выяснилось, что камни поддельные. Тогда МиМ должны были Эонвэ за жабры взять. Что тому делать? Ну, может он поклялся именем Эру, что других не было, только эти. И что с ним делать? Имитация прям очень хорошая, допустим. Обознался искренне. Ну, не убивать же его теперь.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116793 : Февраль 07, 2024, 22:20:51 »
Цитировать
Мы о каноне говорим, Вы заметили?
В каноне как раз телепатия заявлена как видовой признак эльфов и айнур. Но они ею предусмотрительно не пользуются. Во всяком случае, по серьезным поводам.
Цитировать
При чем тут какие-то немцы?!
Американцы. Причем в эксперименте индуктор сидел на погруженной подводной лодке. Вот настолько всерьез играли.
Цитировать
Блин, если никто не знает, то на каком основании Вы ему приписываете то или это?!
Ну как же! И взглядом ужасающим сознание подчинял (Саурон тоже!). Ужас дистанционно наводил, иллюзии внушал. Все налицо.
Цитировать
В Валиноре же тления нет. Трупешник и без смолы не испортится.
Значит, до сих пор висит. Даже после сворачивания пространства.
Цитировать
Эмм... а при чем тут это вообще, если речь идет о приведении приговора в исполнение?
Меня удивляет, что исполнителем приговора оказалось столь значительное лицо. Имя "Намо" содержит корень "na" -  "быть, существовать". "Сущий" - это не "Дудящий в рог" или "Водяной", это что-то  весьма важное.
Допустим, Манвэ - король, а приговор вынесен коллегиально. Но все же Намо приличнее наблюдать за осуществлением этого приговора, чем самому выбивать скамейку или привязывать камень на шею осужденному.
Получается, что у валар был некий свой, неоглашаемый ритуал, по которому  прикончить валу может только другой вала. Вот только сочинили они этот ритуал наскоро именно к этому случаю или уже ранее обдумывали? Похоже, что такое вот строгое соблюдение ранжирования было придумано давно. Недаром же провозглашено было "Воплощенный не может убить валу", а этого валу чуть не убил Нолофинвэ.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116794 : Февраль 07, 2024, 22:33:37 »
    Может и не переполох был с камнями, а скандал, когда выяснилось, что камни поддельные. Тогда МиМ должны были Эонвэ за жабры взять. Что тому делать? Ну, может он поклялся именем Эру, что других не было, только эти. И что с ним делать? Имитация прям очень хорошая, допустим. Обознался искренне. Ну, не убивать же его теперь.
Не, Эонвэ вряд ли перепутал бы сильмариллы с подделкой - в них же свет Древ и все такое. Да и вообще, это слишком, что и сильмариллы не сильмариллы, и Моргот не Моргот и МиМ не МиМ. Это вообще весь финал бы переписывать пришлось, а такого быть не может. Сильмариллы куда-то делись - и это факт, МиМ погибли - и это тоже факт, и Моргот то ли был выкинут вон без возможности вернуться, то ли заперт в Мандосе тоже без возможности вернуться - потому что не может такого быть, чтобы персоны такого масштаба никак не проявили себя за последующие тысячелетия.
Хотя, конечно, пишу я это и опять чувствую, что Вторая Эпоха и дальше - это нечто где-то в далекой-далекой галактике, а не на следующий день после Первой в Средиземье.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116795 : Февраль 07, 2024, 22:45:26 »
Может, оттого и взялся Намо лично вытряхнуть Моргота из его этой самой фаны, чтоб суметь поймать дух вылетающий? Это же его профессия, он там Нуруфантур, Хранитель Душ и прочее. Поймал и потащил в назначенное место: хоть в Мандос, хоть к той волшебной Двери для экстрадиции.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116796 : Февраль 07, 2024, 23:12:20 »
В каноне как раз телепатия заявлена как видовой признак эльфов и айнур. Но они ею предусмотрительно не пользуются. Во всяком случае, по серьезным поводам.
Ну так и что Вы ссылаетесь на отсутствующее?!
Цитировать
Американцы. Причем в эксперименте индуктор сидел на погруженной подводной лодке. Вот настолько всерьез играли.
Да похрен!
Цитировать
Ну как же! И взглядом ужасающим сознание подчинял (Саурон тоже!). Ужас дистанционно наводил, иллюзии внушал. Все налицо.
Да поймите уже, что все это даже канонически проделывалось адресно! Вот перед Сауроном Горлим, и Саурон лично ему что-то там внушает и как-то там пугает. Если Моргот что-то там наводит на Хурина, то он делает это лично Хурину, зная, что Хурин находится вон там. А не просто так внушает в никуда, в пространство, на кого бог пошлет!! Вкурите уже этот простой факт!!
Цитировать
Получается, что у валар был некий свой, неоглашаемый ритуал, по которому  прикончить валу может только другой вала
Как мы писали в "Для общего блага". где нужно было отрубить Варде голову, "по размышленьи зрелом от услуг каких бы то ни было майар решили отказаться вообще, чтобы не создавать прецедента и не ронять в умы ненужных и неблагонадежных идей".
Цитировать
Недаром же провозглашено было "Воплощенный не может убить валу", а этого валу чуть не убил Нолофинвэ.
Да победить, блин!! Написала же!! "Overcome", блин!! "Одолеть, превозмочь, взять верх, победить", а не "убить"!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116797 : Февраль 07, 2024, 23:13:12 »

 "Сущий" - это не "Дудящий в рог" или "Водяной", это что-то  весьма важное.
Э... А при чем тут рог и водяной?


Цитировать
Недаром же провозглашено было "Воплощенный не может убить валу", а этого валу чуть не убил Нолофинвэ.
А "чуть" не считается. Вот бил-бил, семь раз ранил - а не убил. Может, потому все семь раз в ногу как раз потому, что Моргот умеет смертельный удар отводить. Враг целит в печень, а он хлоп! - и отвел удар, и вражий  меч попал в ногу. Болезненно, конечно, но не смертельно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116798 : Февраль 07, 2024, 23:36:02 »
Цитировать
Да победить, блин!! Написала же!! "Overcome", блин!! "Одолеть, превозмочь, взять верх, победить", а не "убить"!!
Интересно, какой смысл вложен в "победить" противопоставленное "убить"? Если убил, то это уже основательно и надолго даже для валы.
Цитировать
Болезненно, конечно, но не смертельно.
Это не просто болезненно, это как раз хорошее начало для убиения. Потому что - нога подкосилась, противник упал, и его уже несложно прикончить. В одной саге некий воин уперся обрубком ноги в пень и продолжал сражаться. Разве что пару минут, потом кровопотеря свалит и отправит на тот свет.
Однако подрезанное сухожилие так же гарантировано лишает подвижности и даже возможности вообще стоять.
Нолофинвэ надо было рубить с потягом. Впрочем, мечом это делать трудно.
 
Цитировать
Э... А при чем тут рог и водяной?
"Оромэ" на квенья - "трубящий в рог", "Ульмо" - "относящийся\присутствующий\владеющий водой".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116799 : Февраль 07, 2024, 23:54:09 »
Интересно, какой смысл вложен в "победить" противопоставленное "убить"? Если убил, то это уже основательно и надолго даже для валы.
Написано "одолеть/победить" - не надо вместо этого произвольно вчитывать "убить". И тем более не надо потом доказывать, что это произвольное вчитывание - правильно. Нет, неправильно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116800 : Февраль 08, 2024, 00:10:46 »
Цитировать
Написано "одолеть/победить"
А как же понимать надо это "одолеть\победить" и даже "превозмочь"?

Слышу какой-то свист и вой за окном. Глянула - метель! Да такая, что елки возле школы качаются и с крыши что-то там улетело. А мне завтра в девять уже надо быть в школе в другом микрорайоне. Вот занесет дорогу по-серьезному...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116801 : Февраль 08, 2024, 00:15:31 »
Ну что, примемся собирать в кучу финалы разных версий. Это таки займет время. Феерию в Лостах я пока пропущу, потому что за сегодня с переводом не уложусь, там много.

"Наброски мифологии", они же "Самый ранний Сильмариллион":


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116802 : Февраль 08, 2024, 00:17:28 »
А как же понимать надо это "одолеть\победить" и даже "превозмочь"?
:wacko: В смысле? Вы не знаете значение этого слова?! Ну, посмотрите в толковом словаре тогда.

Вообще я искренне не понимаю, зачем всякий раз, когда случится ляпнуть ерунду, упорствовать, из кожи вон доказывая, что нет, все правильно? Зачем?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116803 : Февраль 08, 2024, 00:25:30 »
Кстати, да. Ну, выкинули Моргота через эту Дверь куда-то там в пустоту - а что помешает ему вернуться?

Да, и из-за каких таких деяний сыновей Феанора последний сильмарилл понадобилось аж на небо отправить? Ведь все сыновья Феанора уже мертвы.
А потом Маэдроса отправляют к Эарендилу - а это зачем? Останки Элвинг искать? А Эарендил сам не справится? Или Маэдрос какая-то необыкновенная ищейка? И кто такая вообще эта Элвинг, чтобы ее искал аж Маэдрос с помощью аж сильмарилла?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116804 : Февраль 08, 2024, 00:55:30 »
Цитировать
В смысле? Вы не знаете значение этого слова?! Ну, посмотрите в толковом словаре тогда.
Эти слова настолько известны, что в словаре нет нужды. Если валу можно убить, то это и значит "одолеть" (повалить на землю) и "превозмочь" (оказаться сильнее, искуснее в борьбе). Как еще можно победить, как не в таких формах? Обязательно поймать за шкирку, потыкать носом в пыль и оправить полоть свой огород?
Цитировать
Кстати, да. Ну, выкинули Моргота через эту Дверь куда-то там в пустоту - а что помешает ему вернуться?
Так стражу поставили навечно. С алебардами (а лучше бы с пылесосами, раз черный дух все же сочится). Еще ранее говорилось, что Дверь эта запаролена, а пароль знают только Манвэ и Ариэн.
Другое дело, что у Моргота особых причин возвращаться не просматривается. Он ведь и раньше свободно и с удовольствием гулял по континууму, вовсе не нуждаясь ни в какой Арде. Что он тут такое потерял, что будет то сочиться, то рваться, но обязательно чтоб вернуться обратно?
Цитировать
Да, и из-за каких таких деяний сыновей Феанора последний сильмарилл понадобилось аж на небо отправить? Ведь все сыновья Феанора уже мертвы.

И были бы живы - зачем? Из страха, что они однажды у Эарендила этот сильмарилл отберут что ли? А поскольку истребителя они еще не изобрели, то в воздухе он им недоступен?
Цитировать
А потом Маэдроса отправляют к Эарендилу - а это зачем? Останки Элвинг искать? А Эарендил сам не справится? Или Маэдрос какая-то необыкновенная ищейка?
Эксперт-криминалист. Будет перышки и кости разбирать и восстанавливать облик по методу Герасимова.
А между тем Маэдрос эту Эльвинг видел всего несколько минут (если разглядел). А Эарендилу она жена, он лучше должен был бы знать ее привычки и повадка, чтоб найти, где она могла оставить эти останки.
Цитировать
И кто такая вообще эта Элвинг, чтобы ее искал аж Маэдрос с помощью аж сильмарилла?!

Получается, что Маэдрос все же попал в плен к валар и вынужден выполнять их хотелки. А Эльвинг в этом мире нужна только Эарендилу - чтоб не совсем спятил в одиночестве. Впрочем, вдвоем в изоляции спятить тоже можно с успехом, что подтверждено множеством случаев. И даже укокошить друг друга.

Пойду спать, а то завтра придется невесть сколько автобус ждать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116805 : Февраль 08, 2024, 01:18:08 »
Теперь финал Квенты:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116806 : Февраль 08, 2024, 01:24:38 »
Эти слова настолько известны, что в словаре нет нужды. Если валу можно убить, то это и значит "одолеть" (повалить на землю) и "превозмочь" (оказаться сильнее, искуснее в борьбе).
Нет, блин, "убить" и "одолеть" - это, блин, разные слова с разным значением. И нефиг переписывать толковые словари русского языка. А упрямство, блин, достоинство ослов :angry:
Цитировать
Как еще можно победить, как не в таких формах?
Да, блин, одолеть соперника на ринге - это убить его, без вариантов. Превозмочь обстоятельства - это все их поубивать, фигли там. Хватит уже! Ляпнули одну глупость - хватит лепить еще десяток, глупость от этого не сделается умностью.
Цитировать
Получается, что Маэдрос все же попал в плен к валар и вынужден выполнять их хотелки.
Он может быть уже из Мандоса выпущен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116807 : Февраль 08, 2024, 09:02:33 »
Теперь финал Квенты:
    1) Почему все-таки Турин? Ну, для людей первой эпохи он был единственный, кто так отличился-драконоубийца. Но, потом то тех драконов убивать приходилось время от времени-то роханский какой-то  воин, то Бард. Но этих на последнюю битву не зовут.
А Турин в Мандосе-это прежний какой-то замысел, где он эльф был?
А уж потом и вовсе сын богов.
    2)любопытно, что боги воспрянут от света восстановленных Древ. А чего тогда Мелькор умалился-он у себя в санатории каждый день профилактику этим светом проходил. И главное! Если он, Мелькор, вернется восстановленным, а богов восстанавливает свет, то он где-то в той Ночи он свет отыщет, или у папы возьмет. Значит, либо валар преступные балбесы, что не подумали об этом, либо еретики они, а не Мелькор.
    3)Йаванна, которая сломает сильмариллы-это интересно, но предсказуемо-раз Феанор может их сломать, Маэдрос может, то чего ж боги то не могут. Но они, камни, неуничтожимы, да.  Но зачем опять нужно, чтоб  Феанор принес камни? Эаранедил сдаст камешек, два будут как-то обретены при пересоздании земли. Зачем дергать Феанора, требовать/просить отдать камни? А он возьмет и не отдаст, и что тогда делать? Любопытно, его к тому моменту уже выпустят из Мандоса?
    4)Значит, свет для всех и даром, а так же воскрешение мертвых эльфов-цель Илюватора. Ну, и кто валар после этого?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116808 : Февраль 08, 2024, 22:08:31 »
Цитировать
Это самый горестный из плодов лжи и работ, что Моргот сработал,  что эльдалиэ должны быть отделены и отчуждены от людей.
Нет, а причем тут Моргот? Какое отношение он имеет к этому увяданию и отдалению? Запрограммировал опции всех рас папа Эру, он же наделил людей своим Даром, который те, как все животные, компенсируют плодовитостью.
Мелькор же - это несколько раз повторено в разных местах - не имеет способностей переделывать эти основные опции, а только "поверхностно искажает".
И вышеупомянутое "отдаление" совершили именно валар, стараясь перетащить эльфов с Большой земли в свой охраняемый поселок, а потом преследуя тех, кто как раз вернулся и вступил в контакт с людьми.
Кому Моргот налгал так, что начались вышеуказанные события? И что он налгал?
Цитировать
Эарендел держит дозор за крепостными валами неба.
Мало запароленной двери, так еще и крепостные валы в небе возведены! Пояса Ван Аллена что ли? Так они же "кипящий слой", а не валы какие-то неизвестно из чего.
Цитировать
После триумфа богов Эарендел плыл все еще по морям небес, но солнце палило его, и луна охотилась за ним в небе
Тилион со скуки решил пострелять в движущуюся цель? Видно даже для пилотов светил этот укрыватель краденого был неприятен. Или из просто не предупредили заранее? Или Эарендил их подрезал?
Чепуха какая-то.
А конец вообще обещает всеобщее благоговение и благоволение, рай на Арде. Но никаких тому гарантий нет.
Цитировать
Почему все-таки Турин? Ну, для людей первой эпохи он был единственный, кто так отличился-драконоубийца. Но, потом то тех драконов убивать приходилось время от времени-то роханский какой-то  воин, то Бард. Но этих на последнюю битву не зовут.
Драконов, очевидно, и до Турина убивали, это Глаурунг, "Отец драконов" (А кто мать? Канал Волга-Дон?) был выпотрошен лично Турином. Вот за это ему и бенефиции, видимо.
любопытно, что боги воспрянут от света восстановленных Древ. А чего тогда
Цитировать
Мелькор умалился-он у себя в санатории каждый день профилактику этим светом проходил.
Он на других светил, а сам в тени короны находился.  :D
Вот такой он странный, этот свет, что благотворные свойства его проявляются непредсказуемо.
Цитировать
Йаванна, которая сломает сильмариллы-это интересно
Очень интересно! Мелькор, самый могущественный из валар, не сумел, а Йаванна сможет.
Не думаю, что Профессор почитал древнейшую Мать Живого и был уверен, что именно ее мощь превосходит все сущее и будущее.
Цитировать
Зачем дергать Феанора, требовать/просить отдать камни? А он возьмет и не отдаст, и что тогда делать? Любопытно, его к тому моменту уже выпустят из Мандоса
Выпустят. Но при условии, что он эти свои сильмариллы разрушит. Естественно, он откажется, и тогда его начнут шантажировать свободой сыновей. Ну и выжмут согласие. Имеется у меня в мыслях такой сюжет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116809 : Февраль 08, 2024, 22:13:19 »
    1) Почему все-таки Турин? Ну, для людей первой эпохи он был единственный, кто так отличился-драконоубийца. Но, потом то тех драконов убивать приходилось время от времени-то роханский какой-то  воин, то Бард. Но этих на последнюю битву не зовут.
А почему для участия в последней битве вообще надо быть драконоубийцей? Это что, пропуск какой-то? Минимальное требование к соискателю?
Цитировать
А Турин в Мандосе-это прежний какой-то замысел, где он эльф был?
Нет, он всегда был человек, с самого начала. Это следы Лостов, где в Мандос идут все, и люди тоже, а там уж их сортируют и отправляют кого куда (хотя куда деваются хорошие, непонятно совершенно). Соответствующий фрагмент Лостов тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg83973;topicseen#msg83973
Цитировать
А уж потом и вовсе сын богов.
Ну, не то чтобы прям, но... Это тоже в Лостах, после конца света Турин и сестра его очистятся от грехов огненной купелью и заживут в блаженном краю среди благословенных.
Цитировать
2)любопытно, что боги воспрянут от света восстановленных Древ. А чего тогда Мелькор умалился-он у себя в санатории каждый день профилактику этим светом проходил. И главное! Если он, Мелькор, вернется восстановленным, а богов восстанавливает свет, то он где-то в той Ночи он свет отыщет, или у папы возьмет.
Эк Вы вопросы ставите!

Выходит Феанор с сильмариллами к этому ареопагу, навстречу Йаванна ковыляет, опершися на клюку... Феанор: "Йаванна, где твоя краса?!"
Цитировать
Значит, либо валар преступные балбесы, что не подумали об этом, либо еретики они, а не Мелькор.
А чо сразу валар? Они только послушные исполнители воли божией, а бог тут прямо вмешался, чтобы Мелькора выкинуть вон. Так бог-то куда смотрел?! Зная о том, что будет (ну, раз даже Намо знает, то бог и подавно), почему он не уничтожил Мелькора сразу?! Чисто для того, чтобы Турину было кого героически втроем против одного пырять? И, типа, чтобы было отомщено все человечество?! А человечеству что с этого? Какая сласть всем людям, которые когда-либо были и будут в Арде, от того, что кто-то, кого они даже не знают и о ком впервые слышат (а подавляющее большинство обитателей Арды знать не знает об этом Турине), ткнул мечом тоже черт знает кого, о ком они слышали, может быть, чуть больше?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116810 : Февраль 08, 2024, 22:37:48 »
Нет, а причем тут Моргот? Какое отношение он имеет к этому увяданию и отдалению?
А я вообще не вкуриваю, это отделение и отчуждение эльфов и людей - что в этом такого плохого? А вот не отдалились и не отчудились бы эльфы - и что бы было? Что хорошего это принесло бы сторонам?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #116811 : Февраль 08, 2024, 22:56:21 »
тогда Моргот придет обратно через Дверь из Безвременной Ночи; и он разрушит Солнце и Луну, но Эарендел придет на него белым пламенем и сгонит его с воздусей. Тогда будет последняя битва собрана на полях Валинора. В тот день Тулкас будет сражаться с Мелько, и справа от него будет стоять Фионвэ, и слева от него Турин Турамбар, сын Хурина, Победитель Судьбы
То есть фактически эта эпическая битва Дагор Дагорат будет поединком трое на одного и всё? А где группа поддержки Мелькора или он один в полях Валинора будет воином?

И в каком виде они сражаться должны, в виде духов или в какой-то физической форме? Валинор же аж со времён ВЭ удалён за пределы мира и где-то там в четвёртом измерении обретается.

 
Цитировать
После этого будут сильмариллы [Изменено на "После этого Земля будет разрушена и создана заново, и сильмариллы"] обретены снова из моря и земли, и воздуха; [
ибо Эарендел спустится и сдаст то пламя, что он имел в хранении. Тогда Феанор принесет Три и сдаст их Йаванне Палуриэн; и она сломает их и их огнем вновь зажжет Два Древа, и великий свет воссияет; и Горы Валинора будут сровнены, так что свет выйдет вовне по всему миру. В этом свете боги снова помолодеют, и эльфы пробудятся, и все их мертвые восстанут, и цель Илуватара будет выполнена касаемо их. Но о людях в тот день пророчество не говорит, исключая Турина только, и его оно называет среди богов [исправлено карандашом: "среди сынов богов"].
То есть ради добычи сильмариллов и всеобщего будущего благоденствия развалят планету, а потом снова соберут. А с людьми, её в тот момент населяющими, что будет? Вот эльфы мертвые восстанут, а людям опять шиш? Или только Турин достоин спасения ( патамушта дракона убил), а судьбу остальных не стоит во внимание принимать.
Где-то же было,  что люди будут петь в общем хоре с эльфами для переформатирования  Арды, но это значит они для начала  все умереть должны. Так себе план.


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116812 : Февраль 08, 2024, 23:06:08 »
Где-то же было,  что люди будут петь в общем хоре с эльфами для переформатирования  Арды, но это значит они для начала  все умереть должны. Так себе план.
Меня всегда удивляло отношение Профессора к людям. У него человек отнюдь не венец творения, а так - третий сорт не брак. Как будто сам он не человек или, по крайней мере, таковым себя не считает.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116813 : Февраль 08, 2024, 23:13:29 »
То есть фактически эта эпическая битва Дагор Дагорат будет поединком трое на одного и всё? А где группа поддержки Мелькора или он один в полях Валинора будет воином?
Не, побоище вроде должно быть масштабное, как положено любому приличному Армагеддону. Только непонятно, где Мелькор возьмет это свое воинство, и непонятно, как вообще сумеют сражаться эти одряхлевшие валар.

А! Вот теперь я поняла, почему справа от Тулкаса будет Фионвэ, а слева Турин. Потому что сам стоять, без поддержки, даже Тулкас уже не сможет. Ну и в этой драке в доме престарелых Турин просто единственный, кто еще может держать меч.
Цитировать
И в каком виде они сражаться должны, в виде духов или в какой-то физической форме?
Черт их знает.
Цитировать
То есть ради добычи сильмариллов и всеобщего будущего благоденствия развалят планету, а потом снова соберут.
Да. Возникает естественный вопрос: а без этого никак? Может, можно сразу к зажиганию Древ перейти, без "весь мир насилья мы разрушим"?
Цитировать
А с людьми, её в тот момент населяющими, что будет?
Умрут же. Потом воскреснут в дивном новом мире (по версии "Набросков"). Или... ну, куда там они душами улетают - там и будут существовать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #116814 : Февраль 08, 2024, 23:21:21 »
Умрут же. Потом воскреснут в дивном новом мире (по версии "Набросков"). Или... ну, куда там они душами улетают - там и будут существовать.
Ёлы-палы, опять людей не спросили, может им и в старой Арде нормально жилось. То Эарендил за всех людей заступником выступал ( хотя его не делегировали) и вот опять желают всех скопом облагодетельствовать, хоть бы референдум провели что ли.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116815 : Февраль 08, 2024, 23:29:52 »
Цитировать
А я вообще не вкуриваю, это отделение и отчуждение эльфов и людей - что в этом такого плохого? А вот не отдалились и не отчудились бы эльфы - и что бы было? Что хорошего это принесло бы сторонам?
Практически в результате этого отделения эльфы получают свою собственную планету, на которой могут жить без конкуренции с другими видами. Правда, на этой планете сидят еще и валар, от которых нолдор бежали. И утрачивают плоды своих трудов в Арде. Но эти плоды и без того разрушены и растащены. А вот валар - это серьезно.
Цитировать
Меня всегда удивляло отношение Профессора к людям. У него человек отнюдь не венец творения, а так - третий сорт не брак. Как будто сам он не человек или, по крайней мере, таковым себя не считает.
Мне кажется, что ответ надо искать в учебнике психиатрии. Потому что это какой-то психический изврат на религиозной и моральной почве.
Если посмотреть на любимых персонажей Профессора, то только за голову схватишься: тупицы и моральные уроды. Но если размешать этих тупиц в религиозных постулатах христианства, картина станет более-менее понятной.
Люди для Профессора хороши именно тем, что плохи.  Склонны к грехам, в том числе и самому страшному - атеизму. Но ведь: не согрешишь - не покаешься, а не покаешься - не спасешься. Оттого люди должны грешить, нести кару за грехи дабы страданием быть наставляемы на путь истинный. Страданием очищаться, просветляться и достигать беззаветной любви к господу. Которая превыше не только чести, патриотизма, ответственности, дружбы, но и фетиша Профессора - половых отношений. Между мужем и женой должен стоять бог, в которого они и влюблены...
Вот это тяготение к грехам при постоянном самоосуждении и есть самое ценное в людях.
В психиатрии это биполярное расстройство, прежде называвшееся маниакально-депрессивным психозом.
Цитировать
Не, побоище вроде должно быть масштабное, как положено любому приличному Армагеддону. Только непонятно, где Мелькор возьмет это свое воинство, и непонятно, как вообще сумеют сражаться эти одряхлевшие валар.
Так имеется же под горами законсервированное войско Ар-Фаразона! Аот оно и разделится на враждующие партии. Которые свихнулись, пойдут драться за валар. А которые сохранили память о том, что эти валар сделали с ними и с их народом - за Моргота.
Цитировать
Ёлы-палы, опять людей не спросили, может им и в старой Арде нормально жилось. То Эарендил за всех людей заступником выступал ( хотя его не делегировали) и вот опять желают всех скопом облагодетельствовать, хоть бы референдум провели что ли.
Где это видано, чтоб такие мудрые, могущественные и учительные спрашивали мнение темных и непросветленных великой мудростью масс?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116816 : Февраль 08, 2024, 23:43:21 »
Ёлы-палы, опять людей не спросили, может им и в старой Арде нормально жилось.
Не, ну Папа Эру с самого начала установил, что души людей улетают из Арды куда-то там неизвестно куда. Мнения людей на этот счет он не спрашивал и не собирался, потому что бог и что хочет, то и делает. Но! Очевидно, что где-то там неизвестно где люди проводят в стопиццот раз больше времени, чем в Арде - от появления людей уже 6,5 тыщ лет в каноне прошло, а Дагор Дагорат еще и во сне не видать. Так зачем их возвращать в Арду потом?! Хоть бы и в не знай какую обновленную и отремонтированную. Да за столько тысячелетий люди давно забыли, что когда-то Арда какая-то была! Всякие воспоминания о ней давно ушли в туман и вернуться не обещали. Но если кто-то еще и помнит свою земную жизнь, то воображение давно исказило эти воспоминания до не имеющих ничего общего с реальностью.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #116817 : Февраль 08, 2024, 23:52:53 »
Но! Очевидно, что где-то там неизвестно где люди проводят в стопиццот раз больше времени, чем в Арде - от появления людей уже 6,5 тыщ лет в каноне прошло, а Дагор Дагорат еще и во сне не видать. Так зачем их возвращать в Арду потом?!
А их же ещё и в количестве за такую прорву лет прибавится, они же ВСЕ разом из этого неизвестного места в Арду насыпятся, все поколения когда-либо в ней жившие. Это ж полная катастрофа будет!
Или их тоже постепенно возвращать будут?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116818 : Февраль 09, 2024, 00:07:26 »
Практически в результате этого отделения эльфы получают свою собственную планету, на которой могут жить без конкуренции с другими видами.
Так что было бы, если бы отчуждение и разделение НЕ состоялись? Чем это было бы так хорошо, что отсутствие этого прям ужас какое зло?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116819 : Февраль 09, 2024, 00:18:50 »
А их же ещё и в количестве за такую прорву лет прибавится, они же ВСЕ разом из этого неизвестного места в Арду насыпятся, все поколения когда-либо в ней жившие. Это ж полная катастрофа будет!
Или их тоже постепенно возвращать будут?
С этим воскрешением людей та же фигня, что и в христианстве: где все эти люди поместятся? Ладно, допустим, Земля/Арда будет намного больше. А в каком возрасте эти люди воскреснут? В том, в котором померли? Да, маразматичные старички - это то, что нужно дивному новому миру. Или все будут одинаково молоды, условно 25-летние, и здоровые? ОК, но старички когда-то такими были, их достаточно откатить к прежней версии и здоровье поправить кое-кому. Но умершие детьми и младенцами никогда такими не были. На каком основании их подтянут до условных 25 лет? Откуда возьмется весь путь, проделанный личностью до этого возраста? Нельзя же выдать 25-летнее тело, оставив в нем начинкой личность годовалого. И как это все будет решаться?
А что делать с людским размножением? Если эти вечно молодые и 25-летние еще и множиться начнут, то это и рай господень треснет. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".