Перекресток-2

[Krakodil]

Так вроде бы все поделились на две части: кто не уплыл, тот ушел за хребет Эред Луин. Продавать "из своих" некому. Остаются только местные.

Что-то все перепуталось в серой лохматой голове. Если Вы в канонических рамках рассуждаете, то Белерианд утонул вместе с землями и строениями, так что оставлять не некому, а нечего. Это во-первых. А во-вторых, канонически на территории Белерианда авари практически и не было.

И лошадей тоже?

Можно подумать, у них лошадей были прям табуны несметные. На лошадях сами ехали.

Ситуация... А ведь любовь Манвэ и вообще эруверие предполагает только один брак. Или на благословенной территории брак с представителями неэльдар признавался небывшим?

С чего бы?! Супруги имеют право проживать раздельно. Брак от этого не прекращается.

[Krakodil]

Конечно, версия ранняя, тогда ещё и Арафинвэ наверное не было

Да, не было. Я когда тот пост писала, хотела написать, что персонажа такого тогда вообще не существовало, но решила, что это к теме не относится.

[Эстелин]

Но эти самые Зачарованные острова - я тоже не знаю, куда они делись. По идее они должны были располагаться между Тол Эрессеа и Средиземьем, но потом их нигде не видать.

Канонически вроде бы заплывшие на эти Зачарованные острова впадали там в анабиоз "до конца Арды Искаженной". Наверное, так и лежат себе, но уже на дне морском...

Если Вы в канонических рамках рассуждаете, то Белерианд утонул вместе с землями и строениями, так что оставлять не некому, а нечего.

Не зараз же. Несколько лет можно было попользоваться - это если канонически.

А во-вторых, канонически на территории Белерианда авари практически и не было.

Опять же канонически оссириандские лайквенди, которые готовы были головы класть, чтоб отвоевать Берену чужое ожерелье с чужим камнем.
Интересно, а почему Финроду зачлось съедение ради спасения Берена, а этим лесным никаких плюшек за сражение с хирдом (их же там должны были всех перекрошить!) во имя того же Берена?
Да еще упоминаются какие-то авари, которые боялись заходить в великий Лес-между-реками. Ну, этих можно не вспоминать, конечно.

С чего бы?! Супруги имеют право проживать раздельно. Брак от этого не прекращается.

Но и дети не появляются. Валар приняли меры против перенаселения.

[Krakodil]

Не зараз же. Несколько лет можно было попользоваться - это если канонически.

Нет, блин, канонически Белерианд затонул в течение года.

Опять же канонически оссириандские лайквенди, которые готовы были головы класть, чтоб отвоевать Берену чужое ожерелье с чужим камнем.

Лаиквенди въездные.

Но и дети не появляются. Валар приняли меры против перенаселения.

При чем тут это, если речь шла о предполагаемых браках эльдар с авари?

[Эстелин]

При чем тут это, если речь шла о предполагаемых браках эльдар с авари?

Если супруга из невъездных остается на Большой земле, а развестись с ней и жениться на "полноценной" нельзя, то оба супруга остаются в дальнейшем бездетными до этой пресловутой Арды Исцеленной.

[BTV]

Потому их и не нашли. А потом Маэдрос их спрашивает, куда, мол, детишек дели, а они такие сидят, в зубах ковыряют: не знаем, говорят, в лес убежали.
Все ж сходится.

Ага, а то развели дмскуссию: почему дети по следам обратно не пришли? Да вот поэтому! 

Как теперь это развидеть?
Чего ж эти слуги Берена на котлеты не прокрутили...с чесноком...чеснока побольше. Глядишь, история бы совсем другая была бы!

По-моему, все просто: не было технических средств туда попасть. Волоплавающие прибрежные синдар Кирдана просто не имели ни подходящих кораблей, ни нужных навыков навигации, чтобы осуществить такое плавание. Да и плавать за океан им было незачем. Ибо а зачем?!

    Если запрет на плавание в Валинор-это просто от того, что разучились строить морские суда, то еще интереснее. Потому что орки ушли обратно на восток. Продолжили там жить, множиться и прогрессировать. И однажды, с восточного побережья Средиземья орочий Христофор Колумб отправился к западному берегу Амана... И к нашему времени там уже,  действительно, не осталось местного населения. И не потому что эльфы истаяли...

Во-вторых же совершенно непонятно, насколько далеко он расположен от континента. Потому что вот в недавних фрагментах все видели, что-де Тол Эрессеа находится в виду Валинора, а армада Ар-Фаразона плыла до Амана аж 39 дней, и это тоже святой канон. Это при том, что Тол Эрессеа и Нуменор тоже находились в прямой видимости, и отсюда дотуда можно было доплыть ну максимум за сутки-полтора. То есть остальные 37 дней армада плыла между Тол Эрессеа и Валинором

    А насчет расстояния от Тол Эрессэа до Амана. Видеть тот берег можно, но может там побережье обрывистое-видеть горы на горизонте можно, а пристать нет-скалы отвесные, в море тоже полно скал. Хотя, как тогда нолдор там прошли? Не может же быть Тол Эрессэа севернее Арамана?
      А насчет флота может так было: канонически же внутрь материка можно только долиной этой, Калакири, пройти. Может еще много где можно, но у Фаразона карт нет, вот он и шел вдоль берега, отыскивая тэлерийские поселения и дорогу, по которой точно доберется до местного руководства, т.е. в Валимар. Отсюда 37 дней получилось.

[Krakodil]

Чего ж эти слуги Берена на котлеты не прокрутили...с чесноком...чеснока побольше. Глядишь, история бы совсем другая была бы!

Тогда Келегорм был еще не настолько плохой злодей, чтобы брать орков на службу. Но после истории с Лютиэн он становился все хуже, хуже, и вот докатился уже и до этого.

Если запрет на плавание в Валинор-это просто от того, что разучились строить морские суда, то еще интереснее. Потому что орки ушли обратно на восток. Продолжили там жить, множиться и прогрессировать. И однажды, с восточного побережья Средиземья орочий Христофор Колумб отправился к западному берегу Амана... И к нашему времени там уже,  действительно, не осталось местного населения. И не потому что эльфы истаяли...

А потому что умерли все от разрыва сердца, ибо такого сюрприза они точно не ожидали 

      А насчет флота может так было: канонически же внутрь материка можно только долиной этой, Калакири, пройти. Может еще много где можно, но у Фаразона карт нет, вот он и шел вдоль берега, отыскивая тэлерийские поселения и дорогу, по которой точно доберется до местного руководства, т.е. в Валимар. Отсюда 37 дней получилось.

Нет, канонически Тол Эрессеа в створе, ткскть, Калакирии, потому что свет Древ проходил через это ущелье и достигал острова.

[Ursa Maior]

Как теперь это развидеть?
Чего ж эти слуги Берена на котлеты не прокрутили...с чесноком...чеснока побольше. Глядишь, история бы совсем другая была бы!

Видимо, слуги тогда еще были не те...

[Krakodil]

А насчет пленных-де орков - господи, да все из тех же "Мифов преображенных". Профессор там много чего про орков расписывал и противоречил сам себе так, что не только правая рука не знала, что делала левая, но и одна половина головы не знала, что другая написала пять минут назад (в смысле, одна из рук записала мысль одной из половин головы). Это там писано, что "Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык" (цит. по переводу). У Профессора даже вопроса не возникло, на черта выдумывать попугаям язык и на черта вообще нужен язык для магнитофона. Как ты заставишь магнитофон им пользоваться?!
Йуля как-то вопрошала меня, типа, ехидно: "Вы считаете себя умнее профессора Оксфорда?" (с) Да, собссно, умнее его быть нетрудно.

Ну так вот. Касаемо пленных орков:

"But even before this wickedness of Morgoth was suspected the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not ‘made’ by Melkor, and therefore were not in their origin evil. They might have become irredeemable (at least by Elves and Men), but they remained within the Law. That is, that though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery. Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost.* This was the teaching of the Wise, though in the horror of the War it was not always heeded".

"Но даже прежде чем эта злобность Моргота была подозреваема, Мудрые в Старшие/Древние Дни учили всегда, что орки были не "сделаны" Мелькором и поэтому не были по своему происхождению злы. Они могли сделаться неисправимыми (по крайней мере, эльфами и людьми), но они оставались внутри Закона. То есть, что хоть по необходимости, будучи пальцами на руке Моргота, они должны быть побораемы с крайней строгостью, они не должны быть обращаемы [с ними не должно обращаться, по-русски говоря] на их собственном языке жестокости и предательства. Пленники не должны быть мучимы, ни даже чтобы обнаружить информацию для защиты домов эльфов и людей. Если какие-либо орки сдавались и просили о пощаде, они должны были быть одарены ею, даже ценой* [неизвестно какой. Я тщательно порылась во всех доступным мне словарях, чтобы не ошибиться в передаче смысла этого выражения, но даже Мерриам-Уэбстер под "at a cost" подразумевает исключительно "отказавшись от чего-либо" и никак не намекает на размер этого чего-либо. То есть правильный перевод будет таким: "даже если это чего-нибудь будет стоить". Ничего более. Никакой "дорогой цены" или чего-то подобного.] Это было учение Мудрых, хоть в ужасе Войны ему было не всегда уделяемо внимание".

Там, где в тексте звездочка, Профессор еще имел приписать следующую сноску:

"[footnote to the text] Few Orcs ever did so in the Elder Days, and at no time would any Ore treat with any Elf. For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for ‘amusement’, or to eat them (as the Orcs would do at need)".

"[сноска к тексту] Немногие орки когда-либо делали так в Древние Дни, и ни в какое время не стал бы любой орк договариваться с любым эльфом. Ибо одной вещью, [которую] Моргот выполнил, было убедить орков сверх пределов опровержения, что эльфы были более жестоки, чем они сами, беря пленников только для "развлечения" или чтобы есть их (как орки делали бы при необходимости)".

[Эстелин]

Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них.

У Мелькора тоже было раздвоение сознания, как у его литературного "отца"? На кой вкладывать "повстанческие речи", какая от этого Мелькору польза? Шизанулся или крепко пил время от времени, что совершал такие несуразные поступки?

а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека

Вообще бред. Собаки и лошади спокойно могут существовать без человека. Профессор что, никогда не слышал о мустангах? И не в курсе о том, что собаки и лошади сперва как раз существовали без человека, а потом были одомашнены?
Или это намек, что орки тоже когда-то жили нормально и самостоятельно, а потом Мелькор их "одомашнил"?

У Профессора даже вопроса не возникло, на черта выдумывать попугаям язык и на черта вообще нужен язык для магнитофона. Как ты заставишь магнитофон им пользоваться?!

У попугаев есть свой попугайский язык без научения извне. А "прокручивать" на орках собственные речи - на кой? Чтоб как раз не забывать, что говорил позавчера? У Моргота был склероз и он пользовался вот таким способом напоминания?

Пленники не должны быть мучимы, ни даже чтобы обнаружить информацию для защиты домов эльфов и людей.

Такую информацию надежнее получать умелыми вопросами. Примитивное представление о "раскалывании" арестованного.

Если какие-либо орки сдавались и просили о пощаде, они должны были быть одарены ею, даже ценой

Так все же сдавались хоть иногда? И куда их девали, таких?
Насколько можно понять из истории Эола и Берена, представления о тюремном заключении были и у нолдор, и у синдар. Но сколько можно  держать в тюрьме, тратя на пленных еду и прочие ресурсы? А отпускать их просто "на волю" опасно - некоторую информацию в Ангамандо унесут. Про обмены пленными канон вообще молчит.

Это было учение Мудрых, хоть в ужасе Войны ему было не всегда уделяемо внимание

Ну, это как раз вполне понятно. Обстоятельства иной раз заставляют уничтожать пленных. Скажем, партизаны не могли содержать никаких лагерей для военнопленных, потому у них и "обращение" было простым и однозначным.

Немногие орки когда-либо делали так в Древние Дни, и ни в какое время не стал бы любой орк договариваться с любым эльфом. Ибо одной вещью, [которую] Моргот выполнил, было убедить орков сверх пределов опровержения, что эльфы были более жестоки, чем они сами, беря пленников только для "развлечения" или чтобы есть их (как орки делали бы при необходимости).

А вот это еще порция несурази из сознания человека, крайне далекого от обычаев войны.
Всегда противнику старались продемонстрировать, как хорошо живется его комбатантам в плену. Дабы не провоцировать на ожесточенное сопротивление и поощрять сдачу.
У меня, скажем, есть коллекция картинок времен Зимней войны. Финских картинок, на которых изображается прекрасная жизнь военнопленных. Картинки эти были предназначены для агентурного распространения среди бойцов РККА (потому что самолеты финские не могли сбросить такие листовки прежде, чем их собьют). На картинках все удовольствия: хлеб, водка, гармошка, бороды. 
И если какие-то орки в Древние дни сдавались в плен и их отпускали, эти орки должны были хоть что-то рассказать соплеменникам насчет своего положения в плену. Хотя бы самим фактом своего возвращения - что не съедены, и носы, уши и языки у них при месте.

[Ursa Maior]

"Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной

И получается, что Мелькор а режиме 24/7 сидел у гигантского магнитофона с огромным количеством кнопок и клацал по ним. А как же иначе? Если орки сами не в состоянии говорить, они точно так же не в состоянии знать, когда и какие из "записанных" фраз говорить. Потому что если бы соображали, то и говорили бы сами, "записи" им были бы ни к чему.  Попугай может знать мнодество фраз, но говорит он их невпопад, когда взбредет в голову. А орки ведут пространные связные разговоры. Бедный Мелькор!

[Эстелин]

Бедный Мелькор!

Изобрел ерунду (не он, конечно, а его автор) - вот и расплачивается. Даже кофе попить с удовольствием некогда.

[Ursa Maior]

На картинках все удовольствия: хлеб, водка, гармошка, бороды. 

А надо было рисовать баню, печку и горячий чай. Хлеб и водку нашим бойцам давали, а вот от холода они страдали сильно.

[Ursa Maior]

Бедный Мелькор!

Изобрел ерунду (не он, конечно, а его автор) - вот и расплачивается. Даже кофе попить с удовольствием некогда.

В том-то и дело, что автор изобрел, а персонаж расплачивается.

[Эстелин]

А надо было рисовать баню, печку и горячий чай.

Бани и печки там, точно, нет. Зато на всех физиономиях "веники" (изображены только мужчины). Видимо, в распоряжении финского бюро пропаганды все белогвардейцы были из породы так называемых славянофилов. И внушили техническим работникам, что русские без ума от обильной растительности на физиономии. А злые большевики под дулом маузера велят бриться и умываться каждый день. И вот, дорвавшись в плену до личной свободы от бритвы и мыла, все наслаждаются, зарастая по глаза.

[Krakodil]

У Мелькора тоже было раздвоение сознания, как у его литературного "отца"? На кой вкладывать "повстанческие речи", какая от этого Мелькору польза? Шизанулся или крепко пил время от времени, что совершал такие несуразные поступки?

Мало того, он за каким-то чертом прописал им речи аж на шесть с половиной тыщ лет вперед. Всем. И с учетом когда-то там будущих обстоятельств. Аж минимум за 6,5 тыщ лет он уже знал, что где-то там будет крепость Кирит Унгол, а в ней будет командиром орк по имени Шаграт, а к нему из Минас Моргула (о существовании которого он тоже вон аж насколько заранее знал) придет орк по имени Горбаг с поручением, которое Моргот тоже предвидел за 6,5 тыщ лет, и сии будут говорить о текущих событиях, которые Моргот тоже предвидел - и вот на этот случай Моргот тоже прописал оркам речи! На языке, который Саурон еще только придумает когда-то тысячелетия спустя! Блин, Намо не то что карлик, половинка электрона по сравнению с Морготом!

Вообще бред. Собаки и лошади спокойно могут существовать без человека. Профессор что, никогда не слышал о мустангах? И не в курсе о том, что собаки и лошади сперва как раз существовали без человека, а потом были одомашнены?

Я вообще не знаю, в каком отрыве от реальности надо существовать, чтобы свято верить в то, что собаки и лошади тотально зависят от человека.

Такую информацию надежнее получать умелыми вопросами. Примитивное представление о "раскалывании" арестованного.

Госпидя, да орк же магнитофон, попугай бессмысленный! Какой смысл его вообще спрашивать?! Он же вопросов не понимает! Это все равно что допрашивать магнитофон!! Ну, блин, теперь все понятно!! Понятно, почему орков нельзя было мучить!!!  Потому что какой смысл мучить попугая или магнитофон для добычи информации?!?! Только идиот будет этим заниматься!!!  А мудрые поучали таким очевидным вещам только потому, что орки были антропоморфны и воспроизводили членораздельную речь (хоть и не понимая ее). Поэтому эльфы и люди попросту ошибались, принимая их за разумных, и думали, что у орков есть какая-то информация, и ее можно добыть. А мудрые поняли, что они просто магнитофоны. И поучали эльфов и людей, чтобы те не тратили время и силы, пытая магнитофоны  Вот в чем дело-то! Вот как глубоко зарыта на самом деле величайшая мудрость Профессора!

А отпускать их просто "на волю" опасно - некоторую информацию в Ангамандо унесут.

Да при чем тут унесут не унесут?! Прям можно подумать, их в каких-то секретных местах держали и секретные документы читать давали. Просто взяли в плен, а потом отпустили - а на кой черт вообще брали?! Чтобы кормить-поить за свой счет?

И если какие-то орки в Древние дни сдавались в плен и их отпускали, эти орки должны были хоть что-то рассказать соплеменникам насчет своего положения в плену. Хотя бы самим фактом своего возвращения - что не съедены, и носы, уши и языки у них при месте.

Адиёт Балдуин со своим обычным надуванием щОк заявил, что такие, как мы, ваще нифига не понимаем, патамушта а вот евреи евреи, кругом одни евреи, мол, - вон скока народу верило, что они кровь христианских младенцев пьют и в мацу замешивают. Вот так же, мол, и орки про эльфов верили. Вообще когда идиот начинает пытаться думать - это зрелище настолько прикольное, что, с одной стороны, вроде мораль говорит, что грех смеяться над убогим, но с другой - он же сам полез за отведенные ему природой пределы. Если клизма не знает своего места, то кто ж ей доктор? Так вот и этот клинический резонер думал, что вон чо придумал, а на самом деле его глубокая мудрость не более чем некорректная аналогия. Потому что всерьез сравнивать эльфов с немногочисленной и крайне замкнутой и изнутри, и снаружи группой - ну, это надо быть очень альтернативно одаренным. И в упор не видеть разницы между младенцами (кровь которых якобы употребляют евреи), которые (опять-таки якобы) поступают в эту замкнутую и тщательно изолированную группу и никогда не возвращаются из нее, и орками, которые поступают в эльфийскую среду в виде пленных и должны (в случае положительно-положительных эльфов) возвращаться оттуда и неизбежно рассказывать, как там и что на самом деле - это надо быть опять очень альтернативно одаренным, итого в сумме идиотом.

[Ursa Maior]

Бани и печки там, точно, нет. Зато на всех физиономиях "веники"

Картинка: на финские доты валом валят бородатые мужики с автоматами и с воплями "Аллах акбар!" 

[Эстелин]

Блин, Намо не то что карлик, половинка электрона по сравнению с Морготом!

Пожалуй, Моргот и Феанор - два реальных провидца в Арде. Остальные - шарлатаны из телевизора. 

Вот в чем дело-то! Вот как глубоко зарыта на самом деле величайшая мудрость Профессора!

О, вот это да! Поучения оказались конструктивными!
Действительно: вот, поймали орка и говорят ему, чтоб давал показания о дислокации, численности и прочих важных вещах. Тот полупал глазами и пошел: "Три порции каши с маслом! Мое одеяло! Ля-ля-ля, прохладный ветерок, а я иду к подружке! Еще полкружки! Пошел нафиг!". Ну и так далее.
Интересно, как быстро должны понять допрашивающие, что ничего нужного не услышат?
Да, а если потрудиться и вложить в голову пленного ложную информацию, а потом отпустить? Или Моргот вспомнит, что ничего такого сам не записывал ни на кого?

Да при чем тут унесут не унесут?! Прям можно подумать, их в каких-то секретных местах держали и секретные документы читать давали.

Хотя бы общий вид укреплений и на глазок численность гарнизона уловить можно.

Просто взяли в плен, а потом отпустили - а на кой черт вообще брали?! Чтобы кормить-поить за свой счет?

Оно, конечно, убыточно и бессмысленно. Однако наполеоновские французы зачем-то пытались угонять с собой пленных, хотя в рабство их уже продать не могли. И использовать на каких-нибудь работах тоже.

вон скока народу верило, что они кровь христианских младенцев пьют и в мацу замешивают

Тут еще один фактор. С одной стороны очень закрытый ритуал, а с другой - война, бои, которые засекретить невозможно.

Картинка: на финские доты валом валят бородатые мужики с автоматами и с воплями "Аллах акбар!" 

Вот, так и надо было! А командиры зачем-то устраивали гонку "запустившим внешний вид" и даже в дивизионных газетах особо отличившихся позорили...

[Krakodil]

Пожалуй, Моргот и Феанор - два реальных провидца в Арде. Остальные - шарлатаны из телевизора. 

Да какой Феанор провидец?! Так, тьфу! Если один раз его слова и совпали с реальностью, это может быть просто совпадением. А вот чтобы, как Моргот, точно провидеть будущее, что именно, как именно и когда именно - ооо, вот это мощща!!

Интересно, как быстро должны понять допрашивающие, что ничего нужного не услышат?

Да они ж решат, что пленный орк так придуривается. И начнут его усиленно допрашивать. А потом еще усиленнее. А потом вообще пытать. А потом совсем запытают. А он так ничего и не скажет.

Да, а если потрудиться и вложить в голову пленного ложную информацию, а потом отпустить?

Как вложить-то?! У них нет устройств для записи на этот магнитофон.

Хотя бы общий вид укреплений и на глазок численность гарнизона уловить можно.

Да я Вас умоляю!! Что можно увидеть, сидя где-то взаперти в подвале?

Оно, конечно, убыточно и бессмысленно. Однако наполеоновские французы зачем-то пытались угонять с собой пленных, хотя в рабство их уже продать не могли. И использовать на каких-нибудь работах тоже.

Откуда дровишки, что они кого-то угоняли?

[Krakodil]

И главное, даже в этих наимудрейших поучениях Мудрых не сказано, куда этих пленных орков вообще девать и что с ними делать.

[BTV]

"Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них.

     То есть он и думал за них. Ну, раз говорить они сами не могли. А если он за них думал вот вообще все-от физиологии и до ругани-да зачем ему такие понадобились? То есть они не были его созданиями, он их привлек на свою строну для какой-то цели, вышиб им мозги и взялся думать за них. Я, в принципе, могу допустить, что в сказке такое возможно. Но зачем это автору? Это же не враги, это позорище. А уж зачем такие работники Морготу...
      А потом, когда Моргот погиб(вот такой предвидец, на эпохи вперед зрил, а свою смерть и плен проморгал), орки вновь обоели разум. А как? Ну, они пол тысячелетия не умели как минимум говорить. И ? 
     А когда канонически Маэглин в плен попал-орки зачем-то тащили его в Ангбанд, если Моргот мог прямо вот тут через них этого Маэглина допрашивать.

     А зачем Морготу оркам что-то внушать(что эльфы ими питаются)- если они говорят его речи, значит и думают его мысли и внушать ничего не надо-все уже вложено. Так главное, получается, что это единственное, что он смог надежно внушить. Не поняла. То есть они итак говорят его речами, но сами тем речам не доверяют, кроме вот этого вопроса, как эльфы с пленными орками обходятся? Это не раздвоение личности, это новое слово в психиатрии.

[Эстелин]

А вот чтобы, как Моргот, точно провидеть будущее, что именно, как именно и когда именно - ооо, вот это мощща!!

Да уж! На время, равное половине сознательной человеческой истории составил массу программ для орков, которые еще не родились. И ведь знал, зараза, что обязательно родятся, где будут жить, чем заниматься и даже секунда в секунду - когда!

Да они ж решат, что пленный орк так придуривается. И начнут его усиленно допрашивать. А потом еще усиленнее. А потом вообще пытать. А потом совсем запытают. А он так ничего и не скажет.

Нет, он им оч-чень много наговорит! Но такого, что они сами посчитают, что слегка рехнулись.

Да я Вас умоляю!! Что можно увидеть, сидя где-то взаперти в подвале?

Я и забыла что-то, что программу всех слов и действий для орков сочиняет Моргот. Так что если такой пленный даже обнаружит портфель со штабными документами, он сможет их только в кустиках употребить. Ведь не запрограммирован ни прочитать, ни командованию доставить.

Откуда дровишки, что они кого-то угоняли?

Из сборника воспоминаний участников войны 1812 года.

[Эстелин]

И главное, даже в этих наимудрейших поучениях Мудрых не сказано, куда этих пленных орков вообще девать и что с ними делать.

Даже какие-нибудь ямы копать нельзя заставить - программы у них нет соответствующей. Интерфейс-то исключительно под Моргота сделан.

[Krakodil]

То есть он и думал за них. Ну, раз говорить они сами не могли. А если он за них думал вот вообще все-от физиологии и до ругани-да зачем ему такие понадобились?

Ну, как зачем? Они работы выполняли. Не мог же Моргот сам бегать и нападать на всех своих врагов. Для этого он орков и посылал.

      А потом, когда Моргот погиб(вот такой предвидец, на эпохи вперед зрил, а свою смерть и плен проморгал), орки вновь обоели разум. А как? Ну, они пол тысячелетия не умели как минимум говорить. И ? 

Да никак. Профессор прямыми словами писал овамо и семо, что у орков нет души. Следовательно, и разума нет тоже. Потому что как это может быть, чтобы душа была, а разума не было? Так что разума обрести орки не могли, ни вновь, ни впервые.

Кстати. В "Природе..." Профессор прямо написал (и я это где-то цитировала), что эльфам дозволено мясо всякой твари, которая не имеет души. Следовательно, эльфы спокойно могут есть орков, их религия нисколько этому не препятствует.

     А когда канонически Маэглин в плен попал-орки зачем-то тащили его в Ангбанд, если Моргот мог прямо вот тут через них этого Маэглина допрашивать.

Ааа... эээ... а они не могли ему ответы Маэглина передать. Моргот им речи для допроса мог еще пятьсот лет назад написать, а вот ответы Маэглина не записались бы на орочьи носители.

И пжжждите!! Но орки не бессмертны! Старые умирают, новые появляются. Так это что же, Моргот умудрился записать речи для тысяч еще не рожденных и даже не запроектированных орков грядущих тысячелетий?!?!  А как и на каком этапе нужная запись вкладывалась в каждого индивида?

А зачем Морготу оркам что-то внушать(что эльфы ими питаются)- если они говорят его речи, значит и думают его мысли и внушать ничего не надо-все уже вложено.

Именно! Прописал в настройках: "не сдаваться эльфам в плен" - орки и не будут сдаваться. Без всяких причин и объяснений.

Еще кстати. А почему, собссно, Моргота так волновал вопрос сдачи орков в плен? А что бы было, если бы они таки сдавались туда? Какой вред от этого был бы самому Морготу?

[Эстелин]

А почему, собссно, Моргота так волновал вопрос сдачи орков в плен? А что бы было, если бы они таки сдавались туда? Какой вред от этого был бы самому Морготу?

Снизилась бы стойкость и чувствительность к потерям. Если можно сдаться в плоен без особого риска - зачем драться до последнего?
Кстати, по Женевской конвенции "ложная сдача в плен" - скажем, раненому сделать вид, что сдается, подпустить фрицев поближе и грохнуть под ноги гранату - считается нарушением законов войны.

[Krakodil]

Да уж! На время, равное половине сознательной человеческой истории составил массу программ для орков, которые еще не родились. И ведь знал, зараза, что обязательно родятся, где будут жить, чем заниматься и даже секунда в секунду - когда!

А, видите теперь? То-то жА!

Из сборника воспоминаний участников войны 1812 года.

Раз воспоминания, то явно не крестьянские - крестьяне обычно мемуаров не писали. Стало быть, пленников французы гнали с собой благородных. Так ради выкупа же.

[Krakodil]

Снизилась бы стойкость и чувствительность к потерям. Если можно сдаться в плоен без особого риска - зачем драться до последнего?

Здрасьте! А на мой вопрос "А почему никому не приходит в голову мысль сдаться?" кто отвечал "В рудники неохота. У Намо лучше" не далее трех месяцев назад?  Отсюда https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg130772#msg130772 и далее кто доказывал, что лучше смерть, чем плен?
А теперь Вы же как ни в чем не бывало топите за прямо противоположное! Ну прямо кавалер ордена Бомзе!

[Эстелин]

Раз воспоминания, то явно не крестьянские - крестьяне обычно мемуаров не писали. Стало быть, пленников французы гнали с собой благородных. Так ради выкупа же.

По данному вопросу из имен известных там фигурируют Давыдов и Фигнер как пленных у французов отбивавшие. Есть и воспоминания самих пленных, но имена неизвестные.
Впрочем, в другом сборнике есть сообщение французского офицера о захвате в плен нескольких балерин из Москвы. Те наверное были грамотные, но тоже воспоминаний не оставили.

далее кто доказывал, что лучше смерть, чем плен?

Я и сейчас так думаю. И препятствием для сдачи могут быть не только рудники, но и бесчестье.
Если же сдача, как сказано "без особого риска": не убьют, скальп не снимут, работу если предоставят, то не на износ, а проблема бесчестья идеологически не стоит - то можно и сдаваться.
Была ли у орков проблема бесчестья воинского? Про Первую эпоху ничего не известно. А в Третью явно была. Доказательства два: поединок Углука с Эомером (хотя Углук, конечно, метис) и факт доставки Шагратом Фродинькиной кольчуги в Барад-Дур. То есть действия, вполне толкуемые как проявление воинской и офицерской чести.

[Krakodil]

По данному вопросу из имен известных там фигурируют Давыдов и Фигнер как пленных у французов отбивавшие. Есть и воспоминания самих пленных, но имена неизвестные.

Но вряд ли это были крестьяне.

Впрочем, в другом сборнике есть сообщение французского офицера о захвате в плен нескольких балерин из Москвы. Те наверное были грамотные, но тоже воспоминаний не оставили.

Эмм... Вы совсем-совсем не понимаете, для чего их в плен, ткскть, взяли?

Я и сейчас так думаю. И препятствием для сдачи могут быть не только рудники, но и бесчестье.

И вот благородные эльфы в плен сдаваться не должны. А орки - да прям как здрасьте. Нуачо, они же орки.

Если же сдача, как сказано "без особого риска": не убьют, скальп не снимут, работу если предоставят, то не на износ, а проблема бесчестья идеологически не стоит - то можно и сдаваться.

Во-первых, откуда следует, что в плену у эльфов красота и все Женевские конвенции? А во-вторых, почему у Вас проблема бесчестья идеологически не стоит, и что она вообще такое, эта самая проблема, и почему у орков ее нет, а у эльфов есть - вообще неясно.

[Эстелин]

Эмм... Вы совсем-совсем не понимаете, для чего их в плен, ткскть, взяли?

Сейчас за книжкой лезть далеко (да и вообще что-то сплю сидя). Но помнится., какой-то генерал собирался их  пристроить в Париже танцевать. Да, еще написано, что эти женщины были одеты по-крестьянски, чтоб скрыть свою профессию, но кто-то нескольких опознал.

И вот благородные эльфы в плен сдаваться не должны. А орки - да прям как здрасьте. Нуачо, они же орки.

В зависимости от идеологического настроя и личных взглядов. Я считаю, что в плен лучше вообще не сдаваться. Хотя, судя по рассказам бабки моей пленные фрицы не бедствовали на восстановлении Петровского завода. Кормили их 3 раза в день, работали зимой 8 часов, летом 10, пендюлей не получали. Жили в бревенчатых бараках. Так что им угрожало лишь бесчестье.
Если сравнить с массовым уничтожением советских военнопленных и гражданского населения, становится ясно, кому можно в плен сдаваться, кому лучше подорвать себя.
Однако из канона известно только о скверном обращении с пленными в Ангамандо. Как оно было "по другую сторону фронта" Профессор умалчивает. Только общие фразы о том, чего нельзя. А что можно и нужно - отсутствует.

Во-первых, откуда следует, что в плену у эльфов красота и все Женевские конвенции?

Да ниоткуда, потому что кроме эти абстракций "Мудрых", нет никакой информации.  Вот потрудился бы Профессор описать хоть один случай отношения к этим оркам, которые "в Законе" (словно об урках каких речь идет! ). прецедент внезапного просветления Добром, скажем. Или непросветления, но общего поведения в плену.
Кроме того, всякие договоры и конвенции обязан соблюдать подписавший их, в том числе по отношению к представителям стороны не подписавшей. Потому как слово дал именно подписавший и обязан его держать.

А во-вторых, почему у Вас проблема бесчестья идеологически не стоит, и что она вообще такое, эта самая проблема

Да чего тут непонятного? Вот не хочу я, чтоб какой-нибудь Фриц Шайзе мною командовал! Работать на врага - бесчестье, потому что своим трудом помогаешь ему воевать против своей страны. Демонстрировать некие знаки уважения противнику - бесчестье, потому что его уважать не за что. Ну и так далее.

и почему у орков ее нет, а у эльфов есть - вообще неясно.

Опять же как-то не описано таких серьезных вопросов. Если бы профессор уделил воинской этике хотя бы десятую долю того объема текста, что потратил на описание половых отношений!
Если принять концепцию "запрограммированных орков", то вопроса об их идеологии и ставить невозможно. Какая может быть идеология у робота-пылесоса? Если же считать их личностями... Информации мало. Но попытка сговориться насчет дезертирства показывает, что идеология в Мордоре базировалась не на патриотизме и уважении к главе государства, а на чем-то другом.
Ну а насчет идеологии у эльфов, во всяком случае - белериандских, тут все однозначно. У них есть эруверие и его заповеди. И то, что эти заповеди "хромые", показывает отношение к бежавшим из Ангамандо.
Сплю совсем, погода что ли меняется?