Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4917928 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116430 : Январь 26, 2024, 16:48:43 »
Цитировать
И вот теперь являются МиМ и требуют отдать им камни, потому что, мол, они наши. Ребята, а вы не охренели? Мы воевали, вы сидели на задницах.
извините  что  опять  приводу  пример  из  другого произведения.  Но  ведь  и  Бард  и  Трандуил  со  товарищи  таким  образом получается  могут  претендовать  на  сокровища  горы  -  они  тоже  несли  тяготы,  собирали  армии.  Это  не  оправдание  же.  Мало  ли  кто  нес  какие  тяготы. Да  хоть  завоююйся  -если  имущество  чужое  значит  оно  чужое.  Вы  же  сами  мне  это  доказывали. :cray:  И  истинный  король  вон  тоже  повоевал  хоть  как-то,  но   делал  что-то.  Что  он  теперь  из-за  этого  на  трон  может  претендовать.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116431 : Январь 26, 2024, 17:30:27 »
извините  что  опять  приводу  пример  из  другого произведения.  Но  ведь  и  Бард  и  Трандуил  со  товарищи  таким  образом получается  могут  претендовать  на  сокровища  горы  -  они  тоже  несли  тяготы,  собирали  армии. 
Это с какой это стати?!  :wacko: Обоснуйте!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116432 : Январь 26, 2024, 17:42:45 »
Цитировать
Это с какой это стати?!  :wacko: Обоснуйте!
Ну  раз  Эонвэ  нес  тяготы  и  Бард  нес  тяготы   и  Арагорн  какие-то  тяготы  да  нес, то   в  чем  разница.   

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116433 : Январь 26, 2024, 17:47:10 »
Ну  раз  Эонвэ  нес  тяготы  и  Бард  нес  тяготы   и  Арагорн  какие-то  тяготы  да  нес, то   в  чем  разница.
Давайте Вы еще немножко подумаете, прежде чем я вежливо поинтересуюсь, на самом ли деле...

И еще насчет:
Цитировать
Да  хоть  завоююйся  -если  имущество  чужое  значит  оно  чужое.  Вы  же  сами  мне  это  доказывали.
Вы мой пост весь прочли? В смысле, все слова в нем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116434 : Январь 26, 2024, 17:53:08 »
Цитировать
Вы мой пост весь прочли? В смысле, все слова в нем?
Ну  вы  пишете  что  МиМ  охренели  потому  кто-то  там  воевал  за  сильмариллы.  Будто  факт  войны  доказывает  право  собственности.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116435 : Январь 26, 2024, 17:54:56 »
Ну  вы  пишете  что  МиМ  охренели  потому  кто-то  там  воевал  за  сильмариллы.  Будто  факт  войны  доказывает  право  собственности [выделено мной].
Вы вот это выделенное в моем посте где нашли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116436 : Январь 26, 2024, 17:56:34 »
Цитировать
Вы вот это выделенное в моем посте где нашли?
А  почему  они  охренели-то  тогда?  В  чем  они  не  правы?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116437 : Январь 26, 2024, 18:14:11 »
А  почему  они  охренели-то  тогда?  В  чем  они  не  правы?
У меня в посте русским языком и простыми словами ведь написано: "Камни, конечно, ваши". Право собственности Феанорингов на сильмариллы не отрицается, а даже наоборот подтверждается. Поэтому я и спросила Вас, все ли слова в моем посте Вы прочли (потому что вероятность того, что значение хоть одного из этих слов Вам неизвестно, равна нулю). А почему тогда они охренели и в чем неправы? В том, что хотят получить эти камни за так. Ребята, камни, конечно, ваши. Но, добывая их, мы понесли значительные затраты. Вам не кажется, что вы должны их нам компенсировать?

Если сейчас заахать правоверно: "а вот Лютиэн тоже" - да, если бы Феаноринги лично у Лютиэн потребовали бы сильмарилл, они тоже должны были бы компенсировать ей затраты на добывание камня. А Тингол, Диор и Элвинг получили камень абсолютно на халяву, палец о палец не ударив, чтобы его добыть. И потому должны были вернуть его просто так, без всяких компенсаций.

Теперь насчет Трандуила и Барда - аналогия насквозь некорректная. Потому что Трандуил собрал народец и пошел к Горе, когда услышал о смерти Смауга. Он палец о палец не ударил ради его ликвидации. Все, что хотел Трандуил - это быстренько прийти, награбить и уйти, пока никто ничего не знает (о том, что Торин и компания живы, он и понятия не имел). Бард - вот тот да, дракона убил. Но убил его в своем городе, защищая свой город от нападения дракона. И только потом вспомнил, что там в Горе золотишко вроде лежит ничейное. Корректной аналогия была бы, если бы Трандуил или Бард, или они оба вместе собрали бы армию и пошли бы к Горе, когда Смауг еще обитал там, и там убили бы его. Вот только тогда это была бы ситуация, аналогичная таковой Эонвэ. Но они ничего такого не делали и не собирались.
И да, если бы таки собрались и сделали, то и в этом случае права собственности на сокровища Горы не приобрели бы. Но Торин, захоти он вступить во владение, должен был бы компенсировать им понесенные ими затраты. Конкретно в том случае, напоминаю, если бы Трандуил и/или Бард пошли бы к Горе и убили Смауга там.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116438 : Январь 26, 2024, 18:18:46 »
Ну  хорошо,  но  если  кто-то  серьезно  рискнул,  то  вот  еще  Арагорн   остается.  Так  или  иначе  он  тоже  получается  может  требовать  что-то.  Потому  что  даже  в  бесполезном походе  с  мертвяками  и  к  вратам  в  принципе  он  мог  словить  стрелу  или  еще  еще  каким-то  образом  травмироваться,  то  есть  свою  здоровье  риску  он  подвергал.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116439 : Январь 26, 2024, 18:29:35 »
Ну  хорошо,  но  если  кто-то  серьезно  рискнул,  то  вот  еще  Арагорн   остается.  Так  или  иначе  он  тоже  получается  может  требовать  что-то.  Потому  что  даже  в  бесполезном походе  с  мертвяками  и  к  вратам  в  принципе  он  мог  словить  стрелу  или  еще  еще  каким-то  образом  травмироваться,  то  есть  свою  здоровье  риску  он  подвергал.
Требовать - не может. Потому что все это он совершал исключительно по собственному желанию, без чьих-либо просьб, прямых или косвенных (а если его кто-то о том и просил - Гэндальф, скажем - то с Гэндальфа пусть и требует, причем обговорив заранее). И по результатам его трудов от него никто ничего не хочет (что принципиально отличается от ситуации с Эонвэ, где МиМ от него чего-то таки активно хотят).
Поэтому он может просить (а не требовать) соразмерного вознаграждения за свои труды. Ключевые слова: "соразмерного" и "просить".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116440 : Январь 26, 2024, 18:36:38 »
Цитировать
Поэтому он может просить (а не требовать) соразмерного вознаграждения за свои труды. Ключевые слова: "соразмерного" и "просить".
Ну  в  принципе  в  таком  варианте,  я  согласна.  Арагорну  тоже  надо  было  компенсировать  его  вклад  в  военное  дело.  Не  троном  конечно.  Дать  денег  и  отправить   восвояси,  как  любому  наемнику,  если  бы  он  попросил  компенсации.    А  МиМ  действительно  следовало  тоже  оценить  вклад  Эонвэ  в  борьбу  с  Морготом,  уж  не  знаю  как.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116441 : Январь 26, 2024, 18:38:23 »
Ну там, под защиту стен убежать или вообще уйти подальше, и пусть ищут. Ну, оставить кого-нибудь спросить, что вам тут надо.
Так что Эонвэ должен был иметь возможность уйти со своим бесценным грузом.
Гавани 2.0 Только тут придется выбирать, с чем на шее нырять в море-с сильмариллами или с Морготом. Простите, не удержалась.
Собственно, моя версия опиралась на большой объем живой силы противника Эонвэ. То есть народу с феанорингами должно было быть столько, что и на отбиться от ваниар, оставшихся в поле, хватило бы и осадить город. Убеги Эонвэ с острова, но тэлери то сначала сюда приплывут и их тут придержат.
Однако, такого количества войска хватило бы, чтоб отбиться от любой погони, организованной Эонвэ, пройти по территории до своей столицы без эксцессов. То есть никто не должен был погибнуть. А раз Маэдрос все-таки погиб с камнем, то все построение рушится, основание выбито.
Думаю дальше.
Цитировать
  Ребята, а вы не охренели? Мы воевали, вы сидели на задницах. Камни, конечно, ваши, но... а вы не охренели?
По вопросу ценности камней лично для Эонвэ я с Вами согласна.

А этот Эонвэ оказался не тем, кем раньше казался.
Я его раньше как придворного представляла. В этой войне он, как мне раньше казалось, был наблюдателем от валар, а реально дрались другие. Но теперь получается, что он тут сорок лет сидел в засаде, собирал сведения, готовил дружину, тактику и стратегию подтягивал, потом с Морготовыми дружинами бился.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116442 : Январь 26, 2024, 19:06:43 »
Гавани 2.0 Только тут придется выбирать, с чем на шее нырять в море-с сильмариллами или с Морготом.
Зачем выбирать? Можно с обоими вместе. Сильмариллы в зубы, Моргота в охапку. Слэшеры, где вы, когда вы нужны?!
Цитировать
Собственно, моя версия опиралась на большой объем живой силы противника Эонвэ. То есть народу с феанорингами должно было быть столько, что и на отбиться от ваниар, оставшихся в поле, хватило бы и осадить город.
Ну так пока эта живая сила приближалась, это было бы замечено и меры приняты.
Цитировать
Убеги Эонвэ с острова, но тэлери то сначала сюда приплывут и их тут придержат.
Во-первых, иди знай, когда еще они приплывут. И все это время тут сидеть? Во-вторых, анакойхер? Зачем их придерживать, этих приплывших тэлери?
Цитировать
А этот Эонвэ оказался не тем, кем раньше казался.
Я его раньше как придворного представляла. В этой войне он, как мне раньше казалось, был наблюдателем от валар, а реально дрались другие. Но теперь получается, что он тут сорок лет сидел в засаде, собирал сведения, готовил дружину, тактику и стратегию подтягивал, потом с Морготовыми дружинами бился.
Ну вот да. Конечно, это не помешает нам в случае надобности изображать его в фанфиках, как раньше изображали, но... но вообще-то он другой. Или может быть и другим, если надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116443 : Январь 26, 2024, 20:57:10 »
Ну вот да. Конечно, это не помешает нам в случае надобности изображать его в фанфиках, как раньше изображали, но... но вообще-то он другой. Или может быть и другим, если надо.
Другой или какой, но отдавать сильмариллы он не мог, не должен был, не имел права. По крайней мере, при существующем положении вещей.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116444 : Январь 26, 2024, 21:41:41 »
Цитировать
Другой или какой, но отдавать сильмариллы он не мог, не должен был, не имел права. По крайней мере, при существующем положении вещей.
Как лицо подчиненное и действующее от имени некоего законного правительства? В смысле: без разрешения этого правительства, которое организовало и снарядило армию, никаких договоров, противоречащих заданному свыше, заключать не имеет права?
Да, а ведь Эонвэ не обязательно не то что в бой лично идти, но и заниматься стратегией и тактикой, снабжением и прочим. Как верховный, он должен организовывать выполнение общей задачи, а частности разложить на подчиненных.
А на заявление Эонвэ: "Я воевал, а вы сидели", Феанарионы могли ответить, что воевали 500 лет, а пресветлый майа явился под занавес.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116445 : Январь 26, 2024, 21:49:12 »
Цитировать
А на заявление Эонвэ: "Я воевал, а вы сидели", Феанарионы могли ответить, что воевали 500 лет, а пресветлый майа явился под занавес.
Тоже  верно.  Если  уж  моргот  так  всем  мешал,  почему  нельзя  было  нормально  договориться  хотя  бы  как  союзники  во  второй  мировой  ,  побить  его  и  потом  уже  устраивать  разборки  меж  собой.  Даже  люди  кое-как  смогли,  а  тут  вообще  никак

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116446 : Январь 26, 2024, 22:05:55 »
    Тогда я не понимаю вот чего:если Эонвэ такой политик, стратег, тактик и боевой офицер, герой и все такое-то почему мы видим такое ... дурацкое описание этой битвы, этой Войны Гнева? Это балет, это цирк, это что угодно, а не военная операция. Почему не написано, что лично Эонвэ и Ингвион этот взяли Моргота? Зачем эти Эарендилы и Анкалагоны?
    Если все так, мол рывок по морю, бросок по Хитлуму, выявление Моргота, кровавая сеча, победа, обнаружение обоза с ценностями, ура, сильмариллы, марш-бросок обратно. Это же достойно быть выплавленным в граните и высеченным в бронзе. И вдруг вместо этих совершенно нормальных действий в хронику вписывают вот то, что мы читаем. И Эонвэ это нормально воспринял?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116447 : Январь 26, 2024, 22:06:39 »

Как лицо подчиненное и действующее от имени некоего законного правительства? В смысле: без разрешения этого правительства, которое организовало и снарядило армию, никаких договоров, противоречащих заданному свыше, заключать не имеет права?
И это тоже.
Но если бы насчет сильмариллов у него не было никаких указаний, если бы его руководство вообще про них ничего не упоминало, то сам по себе он не стал бы отдавать, потому что - а с чего бы вдруг? Представьте, что какой-то военачальник с боем отбил вражеский обоз. И тут приходит местный житель, который во время боя под печкой просидел и говорит: там в обозе колечко мое золотое, отдайте его мне. Его у меня враги отобрали.
Я не думаю, чтьо военачальник поспешит раздавать отбитое у врага имущество. Даже если понимает, что часть его в самом деле принадлежало местным жителям.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116448 : Январь 26, 2024, 22:18:59 »
Цитировать
Я не думаю, чтьо военачальник поспешит раздавать отбитое у врага имущество. Даже если понимает, что часть его в самом деле принадлежало местным жителям.
Если желает добрососедских или хотя бы невраждебных отношений и не желает проявлять враждебность сам, то обязан вернуть хотя бы часть награбленного врагом законным владельцам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116449 : Январь 26, 2024, 22:37:00 »
Да, а ведь Эонвэ не обязательно не то что в бой лично идти, но и заниматься стратегией и тактикой, снабжением и прочим. Как верховный, он должен организовывать выполнение общей задачи, а частности разложить на подчиненных.
Вы хотите сказать, что он раздал задания, а потом ничего не делал?
Цитировать
А на заявление Эонвэ: "Я воевал, а вы сидели", Феанарионы могли ответить, что воевали 500 лет, а пресветлый майа явился под занавес.
И чем эта типовая демагогия отменяет заявление? Мало ли что они делали 500 лет. С тех пор, как явился Эонвэ, их было не видно и не слышно, и Эонвэ пришлось все делать одному.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116450 : Январь 26, 2024, 22:41:11 »
Тоже  верно.
Это не верно, это банальная типовая демагогия.
Цитировать
Если  уж  моргот  так  всем  мешал,  почему  нельзя  было  нормально  договориться  хотя  бы  как  союзники  во  второй  мировой  ,  побить  его  и  потом  уже  устраивать  разборки  меж  собой.
А это тут при чем, мешал или не мешал?! Валар он не настолько мешал, чтобы о чем бы то ни было договариваться с кем бы то ни было. Они спокойно решили свои задачи без Феанорингов, и устраивать с Феанорингами разборки им тоже нафиг не сдалось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116451 : Январь 26, 2024, 22:48:32 »
Цитировать
Вы хотите сказать, что он раздал задания, а потом ничего не делал?
А вот об этом нет никаких данных. Вообще. Скакал ли впереди на лихом коне или жевал финики в шатре, как старинный австрийский фельдмаршал.
Для той самой мифической Войны стихий все же хоть одно индивидуальное действие описано: вышел Тулкас и поверг Мелькора носом в пыль. А про Эонвэ даже не сказано, что он послал Морготу ультиматум: "Выходи, подлый трус!".
Так что есть неопровержимые основания считать, что ничего и не делал.
Цитировать
Мало ли что они делали 500 лет. С тех пор, как явился Эонвэ, их было не видно и не слышно, и Эонвэ пришлось все делать одному.
А в этом противоречат источники. В одном Эонвэ "созвал всех эльфов и людей". В другом "не участвовал никто из эльфов, что жили и страдали" в Эндорэ. Обычно такое противоречие в реальной науке разрешается в пользу более вероятного события.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116452 : Январь 26, 2024, 22:49:42 »
Цитировать
Валар он не настолько мешал, чтобы о чем бы то ни было договариваться с кем бы то ни было
Не  мешал  не  мешал, а  потом  вдруг  настолько  замешал,  что  аж  войну  на  весь  континент  устроили.  Поди  пойми  их.  Был  бы  у  них  мозг  организовали  бы  заранее  базы   на  континенте,  хоть  как-то  договорились  с  местными  о союзнических  усилиях  и  без  особых  разрушений  и  раздеребанивания  всего  и  вся  разбили  бы врага.  Нет  им  надо  сидеть 500  лет  подождать  пока  местные  гибнут,  все  совсем  плохо,  а  потом  явиться  на  белом  коне  и  добить  врага  так  что  камня  на  камне  не  осталось. 
И  да  те  кто  воевал  до  этого  500  лет  тоже  имеют  право  на  уважение. 
У  Толкина  всегда  так  -  кто-то  годами  воюет,  выполняет  черную  работу.  Потом   являются   красавчики  на  белом  коне  под  занавес  и  вуаля  - они  герои  и  победители, а  те  был  до  этого  -так  тьфу,  забыть  и  растереть

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116453 : Январь 26, 2024, 22:52:58 »
    Тогда я не понимаю вот чего: если Эонвэ такой политик, стратег, тактик и боевой офицер, герой и все такое-то почему мы видим такое ... дурацкое описание этой битвы, этой Войны Гнева?
А это вообще не связанные между собой вещи: личные качества Эонвэ и описание Войны Гнева. Даже если бы Эонвэ был вообще лопух лопухом, описание Войны Гнева все равно было бы дурацким. Оно вообще дурацкое. И почему оно такое дурацкое и скомканное внутри сюжета, я не знаю. Вообще понятия не имею.
Цитировать
Если все так, мол рывок по морю, бросок по Хитлуму, выявление Моргота, кровавая сеча, победа, обнаружение обоза с ценностями, ура, сильмариллы, марш-бросок обратно. Это же достойно быть выплавленным в граните и высеченным в бронзе. И вдруг вместо этих совершенно нормальных действий в хронику вписывают вот то, что мы читаем. И Эонвэ это нормально воспринял?
А Эонвэ что до того, что там когда-то потом написали где-то на континенте?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116454 : Январь 26, 2024, 22:56:15 »
Так что есть неопровержимые основания считать, что ничего и не делал.
Эмм... то есть раз не написано, что он что-то делал, значит, ничего не делал? Ну ОК, значит, Феаноринги не делали вообще ничего - об их действиях написано и того меньше.
Цитировать
А в этом противоречат источники. В одном Эонвэ "созвал всех эльфов и людей". В другом "не участвовал никто из эльфов, что жили и страдали" в Эндорэ. Обычно такое противоречие в реальной науке разрешается в пользу более вероятного события.
Ага. См. выше: если не написано, что Феаноринги хоть что-то делали, то они ничего и не делали. Или будете вертеться с "этажыдругое"?

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116455 : Январь 26, 2024, 22:59:20 »
Не  мешал  не  мешал, а  потом  вдруг  настолько  замешал,  что  аж  войну  на  весь  континент  устроили.
На какой весь континент?
Цитировать
Был  бы  у  них  мозг  организовали  бы  заранее  базы   на  континенте,  хоть  как-то  договорились  с  местными  о союзнических  усилиях  и  без  особых  разрушений  и  раздеребанивания  всего  и  вся  разбили  бы врага.  Нет  им  надо  сидеть 500  лет  подождать  пока  местные  гибнут,  все  совсем  плохо,  а  потом  явиться  на  белом  коне  и  добить  врага  так  что  камня  на  камне  не  осталось. 
Они решили свои проблемы с минимальными для себя затратами. Что не так?
Цитировать
И  да  те  кто  воевал  до  этого  500  лет  тоже  имеют  право  на  уважение. 
Ради бога, но к чему это в данном конкретном случае?

И кто вообще воевал 500 лет? О ком вы говорите?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116456 : Январь 26, 2024, 23:01:28 »
Цитировать
Они решили свои проблемы с минимальными для себя затратами. Что не так?
Для  себя  да  -  для  других  нет.  Мало  ли  какие  эгоисты  решают  свои  проблемы  удобным  для  себя  способом.  Это  не  повод  бросать  им  чепчики.  Хотя  какой-то  респект  можно  выразить.
Цитировать
И кто вообще воевал 500 лет? О ком вы говорите?
Маэдрос  много  чего  делал  для  борьбы  с  морготом  как  мог.  Вычеркивать  его  из  истории  это  неправильно
Цитировать
На какой весь континент?
Ну  вон  аж  континент  утонул  в  ходе  их  праведной  борьбы

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57386
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116457 : Январь 26, 2024, 23:05:40 »
Для  себя  да  -  для  других  нет.
Для других - это проблемы других.
Цитировать
Мало  ли  какие  эгоисты  решают  свои  проблемы  удобным  для  себя  способом.  Это  не  повод  бросать  им  чепчики.  Хотя  какой-то  респект  можно  выразить.
Ну и? К чему все это? Итог-то какой?
Цитировать
Маэдрос  много  чего  делал  для  борьбы  с  морготом  как  мог.  Вычеркивать  его  из  истории  это  неправильно
А кто его вычеркивает, я не поняла?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116458 : Январь 26, 2024, 23:09:45 »
Цитировать
Эмм... то есть раз не написано, что он что-то делал, значит, ничего не делал?

Простите, но этот Эонвэ - командующий и даже представитель правительства! Его действия никак не могут быть незаметными для участников события. И тем более - этим действиям должно быть уделено особое внимание. Во всех хрониках описание слов и поступков короля или полководца занимает значительное место. У нас же написано так, словно этот Эонвэ сидел где-то безвылазно в укромном месте и только дважды себя проявил: на переговорах с Сауроном и Феанарионами. Даже никакой речи вдохновляющей не сказал хотя бы на манер Хурина.
А хроники, между прочим, писаны по словам тех "Отцов Людей", что в битвах участвовали, раз упомянуто отмщение за древних вождей.
Цитировать
Ага. См. выше: если не написано, что Феаноринги хоть что-то делали, то они ничего и не делали. Или будете вертеться с "этажыдругое"?

Какое "другое"?! Самое системное: вынесение за скобки неудобной информации. Явление, встречающееся с Древнего Египта до сегодняшнего дня.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116459 : Январь 26, 2024, 23:15:57 »
Цитировать
Для других - это проблемы других.
Так  про  любого  персонажа  можно  сказать. Гэндальф  вон  тоже  решил   свои  проблемы  за  счет  других.  И  что  теперь  ему    респекты  отдавать  какой  он  молодец.  много  мерзавцев  в  истории  решали  свои  проблемы  удачно  для  себя.  Это  не  повод  ими  восхищаться  и   вешать  им  медали  героев.  Валар  действительно  решали  свои  проблемы  и  сугубо  свои,  не  считаясь  ни  с  кем.  И  даже  если  они  40  лет  в  засаде  сидели  и претерпевали    и  сильмариллы  отбили не  вижу  повода  считать  их  правыми.  Ну  если  рассматривать  мир  с  позиций  грубой  силы  - кто  сильнее  и  хитрее тот и  прав   то  наверное.   Но  есть  же  какие-то  этические  нормы.