Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919375 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116340 : Январь 21, 2024, 23:20:06 »
Цитировать
Такое могло произойти только в том случае, если от армии и впрямь никого не осталось. И улепетывал Моргот с небольшим отрядом и слугами.
Да  кто  же  ему  такой  урон  нанес???  :blink:  Не  ваниар  же.
Ставлю, что  реально  была  какая-то  природная  катастрофа
Цитировать
29 лет совместной жизни.
Поздравляю!!

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116341 : Январь 21, 2024, 23:46:08 »
тут небольшое торжество по поводу (господи, сказать-то страшно) 29 лет совместной жизни.
Примите поздравления!

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116342 : Январь 22, 2024, 10:08:38 »
Поздравляю!!
Примите поздравления!
Спасибо!

Ой, вирванные годы, вирванные годы...  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116343 : Январь 22, 2024, 10:57:02 »
Кроки, у Вас телефон вне зоны.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116344 : Январь 22, 2024, 11:07:58 »
Только в том случае, если Ульмо будет "стелить шелк". Все же даже если идти на манер Ясона вдоль берегов, плыть придется очень долго.
Ничего, даже из сырого леса корабль за неделю не развалится. И даже за месяц не развалится.
Цитировать
Такое чувство, что телери, высадив этот экспедиционный корпус, тут же свалили обратно.
Вот и у меня такое же чувство. И возникает вопрос: а обратно святое воинство как должно было добираться? "Через Мандос" не предлагать.
Цитировать
Или они заставили пречистых ваниар на плотах все это доставлять на борт?
Не иначе как да.
Цитировать
И сослаться, что для перевозки будущих нуменорцев, нельзя, потому что до обоснования промежуточной Благословении еще много времени.
А вот прикол в том, что в "Описании Нуменора" в "Неоконченных..." (и мы это читали) писано:


И в новообретенной "Природе Средиземья":

Цитировать
Правда, "множество кораблей" могло быть потому, что и кораблики эти были по пять весел по борту и брали на борт по десятку голов.
Но даже в таком заведомо невозможном случае множество бы не требовалось! Корабли делали бы несколько рейсов. Потому что на каждый десяток строить по кораблю - это нереальные затраты ресурсов. Ни у кого просто нет столько.
Цитировать
Такое могло произойти только в том случае, если от армии и впрямь никого не осталось.
Нет, не только. Даже если какая-то армия и оставалась, даже если ее довольно много оставалось: вот убежали - ресурсов нет, естественных укреплений нет, искусственные устроить так быстро тоже не смогут.
Цитировать
И улепетывал Моргот с небольшим отрядом и слугами.
Ну, разумеется, Моргот способен только улепетывать. Даже от стихийного бедствия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116345 : Январь 22, 2024, 11:08:27 »
Кроки, у Вас телефон вне зоны.
Сами Вы вне зоны!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116346 : Январь 22, 2024, 20:41:33 »
Цитировать
Вот и у меня такое же чувство. И возникает вопрос: а обратно святое воинство как должно было добираться? "Через Мандос" не предлагать.
"На собственном пузе" - тоже не вариант ибо далековато.
Можно предположить, что валар, обнаружив отплытие флотилии, поскребли затылки и с громкими стонами огорчения согласились для обратного переноса использовать свой магический "вжух". Однако поскольку "вжуха" в исторические времена не наблюдается ни для одной магической фигуры (кроме предполагаемого испарения Саурона из Барад-Дура), то и данный способ надо отклонить.
Остается предположить, что валинорское командование как-то не задумалось о способе возвращения. И, оставшись без транспорта, как раз и начала искать верфи и корабелов, чтоб как-то вернуться все же.
Однако такое вот быстрое отплытие после "выполнения условий контракта" говорит о большой независимости телери от валар. Во всяком случае, куда большей, чем у нолдор и тем более - ваниар.
Цитировать
Флот Элроса, говорится, содержал множество кораблей (согласно некоторым, 150 судов, согласно другим - от 200 до 300) и привез с собой "тысячи" мужчин, женщин и детей эдайн: возможно, между 5000 и самое большее 10000. Но весь процесс переселения, похоже, фактически занял по крайней мере 50 лет.
От 200 до 300 "Вингилотов" что ли? Если кораблик Эарендила, построенный как раз по типу фаласских (ибо других корабелов не просматривается) имел команду из всего четверых. И плавали они туда-сюда без конца, поскольку и на борт могли брать человек 20. А если с имуществом, то вообще десяток.
Цитировать
и окончательно закончился только, когда Кирдан (без сомнения, инструктированный валар) больше не предоставил ни кораблей, ни проводников.
Ага, валар заранее составили списки, сколько может вместить их новодельный остров? Или наоборот, списки просветленных, удостоенных переселения. И когда списки закончились, плавания тоже.
Цитировать
Ну, разумеется, Моргот способен только улепетывать. Даже от стихийного бедствия.

Если бы организовывалась планомерная эвакуация, Моргота бы не сцапали благонамеренные войска. Потому что было бы, кому защитить отход своего короля.

Сто-то пришло в голову: все же может быть во время вот этого исхода из Ангамандо Моргот и сильмариллы оказались как-то отдельно?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116347 : Январь 22, 2024, 21:03:54 »
Сейчас, наверное, не совсем к слову, но хочу отметить один уже пройденный в обсуждениях момент.
Я последние три дня старательно вникаю в междоусобицы Рюриковичей (голова пухнет, Господи спаси), и вот довникалась до ордынского нашествия.
И хочу отметить, как все таки красиво и логично ложится теория о Нирнаэт, как о войне с кочевниками с востока, на нашу собственную историю. И по масштабам трагедии (пусть и несколько по иным причинам), и в целом по развитию ситуации.
Вот читаю, смотрю карты и свои старые записи, и не могу отделаться от чувства дежавю. Причем очень странного. Не Ваша версия ложится на давно знакомую историю, а совсем наоборот. Как будто я сначала летописи Арды читала, а уже потом - наши собственные.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116348 : Январь 22, 2024, 21:13:31 »
Немного о разрушительных силах природы, которых коснулись вчера. Извержение вулкана Сент-Хеленс потому такое популярное в упоминаниях, что случилось на территории США уже в современную эпоху и при современных средствах науки и техники, т.е. велись наблюдения, происходящее было запечатлено, запротоколировано и т.д. В частности, один фотограф в день извержения находился в окрестностях горы и сделал фото буквально за пять минут до катастрофы, а потом, когда процесс пошел, в течение следующих 36 секунд сделал еще 24 снимка, таким образом запечатлев процесс максимально возможным образом подробно.
Эта серия снимков была недавно обработана с помощью искусственного интеллекта, чтобы заполнить секундные промежутки и сделать видео. Вот посмотрите, что это такое и как это выглядит:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116349 : Январь 22, 2024, 21:19:26 »
Цитировать
Я последние три дня старательно вникаю в междоусобицы Рюриковичей (голова пухнет, Господи спаси),
Оно, конечно, заковыристо, но интересно. Кстати, насчет параллелей с Первой эпохой. У Феанарионов и "свои поганые" имелись. В смысле - племена истерлингов со.зные.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116350 : Январь 22, 2024, 21:23:00 »
Цитировать
Вот посмотрите, что это такое и как это выглядит:
Скорость распространения пепловой тучи выглядит почти как у хорошего автомобиля.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116351 : Январь 22, 2024, 21:27:42 »
Остается предположить, что валинорское командование как-то не задумалось о способе возвращения. И, оставшись без транспорта, как раз и начала искать верфи и корабелов, чтоб как-то вернуться все же.
Давайте не будем делать из валар идиотов. Если они отправляли какие бы то ни было войска в Средиземье, то должны быть решить вопрос с его возвращением.
Цитировать
От 200 до 300 "Вингилотов" что ли?
А у Кирдана вообще было столько кораблей?
Цитировать
Если бы организовывалась планомерная эвакуация, Моргота бы не сцапали благонамеренные войска. Потому что было бы, кому защитить отход своего короля.
Волчик, посмотрите на видео выше. Какую планомерную эвакуацию Вы вообще представляете себе в подобных случаях? Тем более, не с современными средствами наблюдения, оповещения и эвакуации, а со средствами раннего средневековья (то есть никакими и ногами-пошел-ртом-сказал соответственно)? Просто поразительно, с какой легкостью Вы рассуждаете об этих вещах!
Цитировать
Сто-то пришло в голову: все же может быть во время вот этого исхода из Ангамандо Моргот и сильмариллы оказались как-то отдельно?
А как сильмариллы вообще тогда нашли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116352 : Январь 22, 2024, 21:34:05 »
Оно, конечно, заковыристо, но интересно.
Потому и вникаю.
Цитировать
Кстати, насчет параллелей с Первой эпохой. У Феанарионов и "свои поганые" имелись. В смысле - племена истерлингов со.зные.
Ну да. Есть такое.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116353 : Январь 22, 2024, 21:37:44 »
Немного о разрушительных силах природы, которых коснулись вчера.
Это, конечно, очень мощное извержение. Но, если представить, что его мощность уменьшилась даже в десять раз, все равно это будет грандиознейшее явление. Если перенести нечто подобное в локации из канона и если вспомнить, что плотность населения возле Тангородрима (по крайней мере, с его северной стороны) достаточно велика, то количество жертв будет огромным. И хихиканье в адрес Моргота, удиравшего, теряя тапки, от катастрофы, выглядит... эээ... как бы это покультурнее... неуместно.
Если нечто подобное случилось с Тангородримом, пусть и в существенно меньшем масштабе, то:
1. Никакого Моргота никто в плен не брал. Некого было брать.
2.Сильмариллы, естественно, погребены вместе с их носителем.
3. Никакая ваниарская армия в Ангбанд не входила и ни с кем там не воевала: вулкан все взял на себя. Последний день Помпеи. Кирдык.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116354 : Январь 22, 2024, 21:38:33 »
Скорость распространения пепловой тучи выглядит почти как у хорошего автомобиля.
Она не просто так выглядит, она почти такая и есть. "Почти" в том смысле, что она превышает скорость хорошего автомобиля. Начальная скорость выброса составляла около 350 км/ч. По мере движения вниз по склонам туча ускорилась до 1080 км/ч, т.е. двигалась уже практически со скоростью звука. Убежать и даже уехать от пирокластического потока невозможно.

Некий вулканолог Роберт Ландсберг в день извержения находился приблизительно в 6 км от горы. Так вот когда он еще только увидел взрыв где-то там на горе, он понял, что спастись ему не удастся. Он успел сделать несколько снимков, убрать камеру в рюкзак и сам лег сверху. Пленка уцелела, кадры сохранились:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116355 : Январь 22, 2024, 21:42:05 »
А как сильмариллы вообще тогда нашли?
А из чего следует, что сильмариллы нашли? Кто их видел? Эонвэ и М+М, из которых один точно погиб, а насчет второго никакой ясности. Я считаю, что нападение Феанорингов на лагерь выдумано Эонвэ именно для того, чтобы скрыть, что он профукал сильмариллы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116356 : Январь 22, 2024, 21:48:53 »
Некий вулканолог Роберт Ландсберг в день извержения находился приблизительно в 6 км от горы. Так вот когда он еще только увидел взрыв где-то там на горе, он понял, что спастись ему не удастся. Он успел сделать несколько снимков, убрать камеру в рюкзак и сам лег сверху. Пленка уцелела, кадры сохранились:
Всегда питала большое уважение, даже преклонение перед людьми, которые перед лицом неминуемой смерти способны думать о том, как спасти добытые знания или дело рук своих. Такой никогда не скажет "После меня хоть потоп!".
Светлая вам память, вулканолог Роберт Ландсберг, - Вам и тысячам таких, как Вы, известных и неизвестных.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116357 : Январь 22, 2024, 21:57:29 »
Цитировать
Давайте не будем делать из валар идиотов. Если они отправляли какие бы то ни было войска в Средиземье, то должны быть решить вопрос с его возвращением.
Не надо делать искусственно идиотов из естественных. ситуация и в самом деле внушает мысль, что о возвращении как-то не задумывались.
Вот, жили-были викинги, ушкуйники и просто древние греки, не гнушавшиеся пиратством. В случае неудачи при нападении на кого-нибудь все они быстро отступали к кораблям. Причем общее количество этих пиратов или экспедиционеров не имеет значения. Все равно высадка с кораблей требует времени на построение на берегу боевого порядка. А "первая волна" все равно окажется тонкой цепочкой, как ни организовывай эту высадку. Да и потом, когда вроде бы все выбрались, задоспешились и тронулись громить и грабить, ситуация может резко измениться.
Вот и это святое воинство что бы поделывало, если бы его атаковали на берегу на второй-третий день? Никакого укрепленного лагеря еще нет, а кораблей уже нет!
А если и отвоевались успешно, но корабли ушли, а "вжуха" не предоставляется - пешком через опять же Хелкараксэ, но уже с благословением на макушке?
Рассчитывать же на то, что у этого войска будет обязательно возможность построить себе плавсредства для возвращения - по меньшей мере
самонадеянно.
Цитировать
А у Кирдана вообще было столько кораблей?

Зачем ему столько? Жить на воде, как индейцы на Титикака?
Цитировать
Волчик, посмотрите на видео выше. Какую планомерную эвакуацию Вы вообще представляете себе в подобных случаях? Тем более, не с современными средствами наблюдения, оповещения и эвакуации, а со средствами раннего средневековья (то есть никакими и ногами-пошел-ртом-сказал соответственно)? Просто поразительно, с какой легкостью Вы рассуждаете об этих вещах!
Сен-Хеленс стоит себе спокойно, как и тот же Везувий, скажем. И совершенно неожиданно взрывается. А Тангородрим по тексту все время дымил. С разной силой: то просто вонял, то "рассветы затмевал". И Моргот, который тут, на этой планете, миллионы лет околачивается, не мог не догадываться, что эта штука однажды долбанет. И не изобрел себе штучку, указывающую на усиление подземной активности - вроде той, что употребляли китайцы?
Цитировать
А как сильмариллы вообще тогда нашли?
Взял Моргот свою корону, запер в сундук и поручил этот сундук прислуге. Сам надел вместо короны шлем и изготовился защищаться.  Как защищался - канон умалчивает. А прислугу перехватили, перебили, казну забрали и в казне нашли искомые камешки.
Самого Моргота, возможно, и не арестовывали, а прибили на месте. Потому как - а кому бы Морготище сдавалось? Эонвэ или Арафинвэ? Так канон все уши прогудел своей "лестницей могущества" и уверениями, что Воплощенным никогда не победить валу. А равновеликих валар и даже какого спецподразделения майар в ходе этой Войны гнева не описано.
Кто же Моргота поймал? Или прибил? может, потому этот эпизод и смазан так, чтоб не доводить до читающих хронику факт, опровергающий заявления валар?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116358 : Январь 22, 2024, 22:00:09 »
 Если все было погребено под пеплом, то да, Моргот там и остался. Но тогда вся эта сказка придумана зачем? Доблести Эонвэ нисколько не запятнает сообщение, что тело Моргота погибло и погребено под завалами и пеплом, а сильмариллы сгинули там же. Зачем ему так врать? Он тогда должен был точно знать, как именно и когда погиб Маэдрос хотя бы. Ну, чтоб состыковать свое вранье с реальностью. А то Маэдрос жив, допустим, а ваниарская хроника его уже похоронила(я не против, пусть бы так и было).

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116359 : Январь 22, 2024, 22:01:38 »
Если нечто подобное случилось с Тангородримом, пусть и в существенно меньшем масштабе, то:
1. Никакого Моргота никто в плен не брал. Некого было брать.
2.Сильмариллы, естественно, погребены вместе с их носителем.
3. Никакая ваниарская армия в Ангбанд не входила и ни с кем там не воевала: вулкан все взял на себя. Последний день Помпеи. Кирдык.
Возможность спастись была в том случае, если пирокластические потоки сходили в других направлениях. Или если извержение было не как на видео, где внешне мирная и спокойная гора вдруг обрушилась и рванула, а как, скажем, то самое извержение Везувия, погубившее Помпеи: тогда извержение началось, ткскть, вверх, через макушку, и сначала почти сутки над вулканом стоял столб пепла, который пепел медленно оседал на окрестности (и люди имели возможность спастись бегством), а потом характер извержения изменился, сошли пирокластические потоки, и все, кто не успел или не счел нужным убраться, погибли в считанные минуты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116360 : Январь 22, 2024, 22:13:36 »
Не надо делать искусственно идиотов из естественных.
Да-да-да, валар прям такие все идиоты, прям дебииилы. И Моргот тоже идиот и дебил, прям ложку в ухо несет, в своих ногах путается, гыыы. Только почему ж эти Ваши премудрые и преумелые на все руки нолдор вчистую проиграли таким дебилам и идиотам? И кто же тогда сами эти Ваши драгоценные нолдор, если вчистую проиграли таким идиотам и дебилам?
Цитировать
Сен-Хеленс стоит себе спокойно, как и тот же Везувий, скажем. И совершенно неожиданно взрывается. А Тангородрим по тексту все время дымил. С разной силой: то просто вонял, то "рассветы затмевал". И Моргот, который тут, на этой планете, миллионы лет околачивается, не мог не догадываться, что эта штука однажды долбанет. И не изобрел себе штучку, указывающую на усиление подземной активности - вроде той, что употребляли китайцы?
Ну каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Особенно после просмотров записей и прочтения аналитики с разъяснениями, кто и что сделал не так. Я офигеваю всякий раз, с какой легкостью Вы требуете от персонажей, чтобы они в одиночку и за считанные годы накопили коллективный опыт всех тех миллиардов человечества, которые жили на земле до настоящего времени, и наизобретали все, что было изобретено этими же миллиардами за тысячелетия. При этом Вы даже не понимаете, что эта китайская штучка, которая, должно быть, кажется Вам такой полезной, на самом деле никакой практической ценности не представляет. Она не более чем декоративная забава.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116361 : Январь 22, 2024, 22:14:00 »
Возможность спастись была в том случае, если пирокластические потоки сходили в других направлениях. Или если извержение было не как на видео
Да, но я имею в виду как раз это. Да и Вы начинаете мою цитату со слов:"Если нечто подобное случилось с Тангородримом..."
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116362 : Январь 22, 2024, 22:17:16 »
Всегда питала большое уважение, даже преклонение перед людьми, которые перед лицом неминуемой смерти способны думать о том, как спасти добытые знания или дело рук своих. Такой никогда не скажет "После меня хоть потоп!".
Светлая вам память, вулканолог Роберт Ландсберг, - Вам и тысячам таких, как Вы, известных и неизвестных.
Да, и у меня такие же чувства.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116363 : Январь 22, 2024, 22:18:14 »
Может все-таки извержение не было столь разрушительным и гибельным. Просто в тех условиях, даже если не все вокруг засыпано толстым слоем пепла и сгорело, жить рядом все равно невозможно-нет чистой воды, травы, гибнет и без того не богатый урожай. А остатков нет, все истрачено в предыдущие холодные годы. Урожая не будет, скол гибнет, дети/старики мрут. И могли дружины Моргота двинуться в более южные и раньше более благополучные регионы. Но Ард Гален тоже пострадал, хоть и меньше. Ну и начались натурально войны. Причем Моргот своих тут крепостей не имеет, а поход вынужденный, а не хорошо подготовленный. И местным еще ваниарские помогли. Шапками в итоге могли закидать.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116364 : Январь 22, 2024, 22:18:50 »
Цитировать
Если нечто подобное случилось с Тангородримом, пусть и в существенно меньшем масштабе, то:
1. Никакого Моргота никто в плен не брал. Некого было брать.
2.Сильмариллы, естественно, погребены вместе с их носителем.
3. Никакая ваниарская армия в Ангбанд не входила и ни с кем там не воевала: вулкан все взял на себя. Последний день Помпеи. Кирдык.

А что, вполне возможно! И насчет "падения в огненную пропасть" понятно становится. Пропасти не было, но был пеплопад ливневого масштаба.
И противоречия в описании "похищения сильмариллов" оттого и возникли, что "похищения" не было. Были разные версии, возникшие в самом валарском войске и от него попавшие к "мудрым на Тол Эрессеа".
Спрашивается, откуда рассказы о масштабном атасе в этом войске, который как раз и приписан нападению Феанарионов на дорогую добычу. Они тут могут быть как раз ни при чем: те, кто сумел пройти лагерь до самого шатра главнокомандующего и проникнуть в него, смогли бы так же незаметно и уйти.
А тревога с беготней и шумом могла возникнуть по любой другой причине.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116365 : Январь 22, 2024, 22:21:40 »
А из чего следует, что сильмариллы нашли? Кто их видел? Эонвэ и М+М, из которых один точно погиб, а насчет второго никакой ясности. Я считаю, что нападение Феанорингов на лагерь выдумано Эонвэ именно для того, чтобы скрыть, что он профукал сильмариллы.
Но это слишком сложная и накрученная выдумка. Собссно, вообще никакая выдумка не была бы нужна, достаточно было бы только слегка приукрасить действительность. Мол, Анкалагон упал на Тангородрим и разрушил его, и, падая, остатки Тангородрима погребли без остатка и Моргота, и сильмариллы, и так злодей погиб от произведений своих же рук, а дух его валар изловили и выкинули вон из Арды. И всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116366 : Январь 22, 2024, 22:41:24 »
При этом Вы даже не понимаете, что эта китайская штучка, которая, должно быть, кажется Вам такой полезной, на самом деле никакой практической ценности не представляет. Она не более чем декоративная забава.
Даже если "штучка" полезна в качестве оповещения, это еще не значит, что она является панацеей. Например, на дрейфующих станциях самым точным "научным прибором", показывающим, что начинаются подвижки льда, является гайка на шпагате, подвешенная к потолку. Еще нигде не трещит и не лопается, но если гайка ничинает раскачиваться - значит лед пришел в движение. Но это самое общее предупреждение, остается совершенно неизвестным, где лопнет, куда пойдет вал торосов и долго ли это будет продолжаться.
Так же и с вулканами и землетрясениями. Например, на Камчатке жители сейсмоактивных зон (не знаю, как сейчас) раньше ставили на окно неваляшку с колокольчиком. Начал колокольчик побрякивать - земля зашевелилась. Но когда будет толчок и какой силы - неизвестно.
А с вулканами еще непонятней. Ну, дали вам понять, что он просыпается. И что? Какой силы будет извержение, куда пойдут потоки лавы, будут ли вылетать вулканические бомбы - вопросам несть числа.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116367 : Январь 22, 2024, 22:43:11 »
Но это слишком сложная и накрученная выдумка. Собссно, вообще никакая выдумка не была бы нужна, достаточно было бы только слегка приукрасить действительность.
Эонвэ могли поставить в вину, что он так долго возился. Мол, чем ты занимался там целых сорок лет, пока извержения не было?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116368 : Январь 22, 2024, 22:55:32 »
Да, и еще насчет:

Сен-Хеленс стоит себе спокойно, как и тот же Везувий, скажем. И совершенно неожиданно взрывается. А Тангородрим по тексту все время дымил. С разной силой: то просто вонял, то "рассветы затмевал". И Моргот, который тут, на этой планете, миллионы лет околачивается, не мог не догадываться, что эта штука однажды долбанет
Везувий не стоит себе спокойно. Со времени того катастрофического извержения римских времен Везувий пребывает в активном состоянии и за прошедшие 2000 лет извергался десятки раз, порой весьма сильно (последнее сильное извержение было в 1944 г.), а в промежутках между извержениями он постоянно дымился и курился и делает так по сей день. И люди около него все равно живут. И раньше жили. И даже после того римского извержения не разбежались, хотя оно было сюрпризом полнейшим - ведь до этого Везувий спал тысячелетиями и выглядел обычной горой, и никто даже не подозревал, что это вообще вулкан и что эта гора способна извергаться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116369 : Январь 22, 2024, 22:56:26 »
Эонвэ могли поставить в вину, что он так долго возился. Мол, чем ты занимался там целых сорок лет, пока извержения не было?
Эээ... а чем бы эта выдуманная интермедия с МиМ помогла бы Эонвэ? Он от этого не столько же возился бы?
Ну и да, неужели Вы думаете, что его действительно послали активно воевать через весь Белерианд до Ангбанда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".