Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4917099 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116100 : Январь 15, 2024, 23:29:39 »
Медведь! Сюжеты прям через осанвэ из наших бошек сюда транслируют  :D
Ну, данная версия, в общем, лежит на поверхности.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116101 : Январь 15, 2024, 23:32:00 »
Медведь! Сюжеты прям через осанвэ из наших бошек сюда транслируют  :D
Ой, давно спросить хотела, а повода не было-некий ментальный блок от проникновения в мысли "аванирэ", кажется, это фанон или канон?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116102 : Январь 15, 2024, 23:37:29 »
Цитировать
А так, из принципа - неужели этот принцип стоит того, чтобы рисковать собственными жизнями? Ради чего?! Они не могут найти себе лучшего применения?!
У них как раз есть цели и задачи: они владеют населенными землями и командуют дружинами. причем это население надо защищать. Даже если Белерианд и не тонет, разламываясь, война идет, происходят перемещения вдоль границ - и на эти границы выплескивается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116103 : Январь 15, 2024, 23:48:59 »
Цитировать
Ой, давно спросить хотела, а повода не было-некий ментальный блок от проникновения в мысли "аванирэ", кажется, это фанон или канон?
Канон. Даже указано, что без согласия объекта, в его сознание никакие валар проникнуть не могут. Это под силу только папе Эру.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116104 : Январь 15, 2024, 23:51:28 »
Канон. Даже указано, что без согласия объекта, в его сознание никакие валар проникнуть не могут. Это под силу только папе Эру.
Спасибо!

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116105 : Январь 15, 2024, 23:52:45 »
Ой, давно спросить хотела, а повода не было-некий ментальный блок от проникновения в мысли "аванирэ", кажется, это фанон или канон?
Канон. Только это называется просто "аванир" ("avanir").
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116106 : Январь 15, 2024, 23:56:24 »
Канон. Только это называется просто "аванир" ("avanir").
Спасибо!

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116107 : Январь 16, 2024, 00:05:31 »
Интересно, что это "avanir" по смыслу выглядит как "ava nire" - "нельзя принудить" или "не заставляй".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116108 : Январь 16, 2024, 00:10:37 »
Цитировать
Фионвэ отвечает, что он потерял свое право на них из-за злых деяний Феанора и убийства Диора и ограбления Сириона
О как! Где-то черновики проясняют ситуацию, но это не тот случай.
Феаноровы грехи-то тут при чем?
И в той версии самый отпетый - Маглор-выкрасть камень в походе! И? Что дальше делать? Ну, поход же на корабле должен был быть? Как он, интересно, удрал?
А Маэдрос покорился и вернулся в Валинор. Это тот самый Маэдрос или просто имя его тут использовано?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116109 : Январь 16, 2024, 00:16:23 »
Да вот же эта версия в Квенте! Где были мои глаза?! Нет, ей-богу, она со вчерашнего дня от меня пряталась, я только через именной указатель, отчаявшись, ее нашла!


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116110 : Январь 16, 2024, 00:18:33 »
Феаноровы грехи-то тут при чем?
До кучи. А чо он ваще?
Цитировать
А Маэдрос покорился и вернулся в Валинор. Это тот самый Маэдрос или просто имя его тут использовано?
А он тут вообще непонятно куда делся. Потому что сильмариллы теперь в земле и в огне, но один закинул туда Маглор, а второй?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116111 : Январь 16, 2024, 00:21:03 »
На улице опять непроглядная метель! Даже деавятиэтажек в полсотни метров не видно.
Цитировать
И в той версии самый отпетый - Маглор-выкрасть камень в походе! И? Что дальше делать? Ну, поход же на корабле должен был быть? Как он, интересно, удрал?
Тоже в альбатроса превратился. А его еще страдающим интеллигентом считают...
Цитировать
А Маэдрос покорился и вернулся в Валинор. Это тот самый Маэдрос или просто имя его тут использовано?
И занялся куроводством в ожидании своей великой любви. Есть такой фанфик! :wacko: :pod_stolom:
Цитировать
А он тут вообще непонятно куда делся. Потому что сильмариллы теперь в земле и в огне, но один закинул туда Маглор, а второй?
Сбежал и собирает армию эйнхериев, чтоб выпнуть однажды валар из Арды. Такой фанфик тоже есть.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116112 : Январь 16, 2024, 07:05:16 »
А он тут вообще непонятно куда делся. Потому что сильмариллы теперь в земле и в огне, но один закинул туда Маглор, а второй?
Там вроде в воде-ну, Маглор со своим удрал и в землю закопал его. А корабль со вторым затонул, получается... ну дурдом, ну дурдом

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116113 : Январь 16, 2024, 08:50:30 »
     Допустим, Моргота взяли. Но он же не мог знать заранее, как с ним поступят в этот раз. В прошлый раз его выпустили. Может и в этот раз обойдется. Тогда прямой резон сильмариллы спрятать, чтоб забрать по возвращении.
     Да и как предмет торга. Конечно, торговаться с валар-себя не уважать. Но так можно потянуть время...

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116114 : Январь 16, 2024, 13:22:04 »
В общем, насчет вечнодлящейся тьмы и клятвы

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116115 : Январь 16, 2024, 14:57:29 »
Очень любопытно и непротиворечиво.
Потом будет минутка, перечитаю внимательно. Первая мысль - могла ли Мириэль оставаться убеждённой язычницей, а вместе с ней и Финвэ, а после брака с Индис он официально принял эруверие, что и стало поводом для разногласий? А Феанор остался в вере матери, поэтому он и клянётся этой самой Тьмой.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116116 : Январь 16, 2024, 15:15:09 »
Первая мысль - могла ли Мириэль оставаться убеждённой язычницей, а вместе с ней и Финвэ, а после брака с Индис он официально принял эруверие, что и стало поводом для разногласий? А Феанор остался в вере матери, поэтому он и клянётся этой самой Тьмой.
Я так думаю, что сие никак было невозможно, потому что даже описанная в Законах и обычаях процедура бракосочетания, хоть вроде бы и светская, требовала от участников клятв именем Эру, а для этого надо быть эруверным. Иначе как? Опять же Финвэ, как он описан, явно пламенный валаропослушный, чего никак не могло бы быть, не будь он эруверный (и, опять же, такой пламенный эруверный не женился бы на язычнице, он настоятельно бы потребовал ее обращения).
Опять же снова, расторгали-то брак они уже согласно правильной вере. А если бы брак был заключен по языческому обряду, он бы с точки зрения официальной религии вообще не считался бы браком. С язычницей-то! Это не брак, а так, блудное сожительство. И Финвэ женился бы на Индис без всяких предшествующих плясок на высшем уровне. Никто из валар не ломал бы голову, что же делать с его первым браком, потому что этот брак был бы яко не бывший.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116117 : Январь 16, 2024, 15:15:55 »
Цитировать
А Феанор остался в вере матери, поэтому он и клянётся этой самой Тьмой.
Феанор призывает в свидетели Манвэ и Варду, папу Эру и даже гору Таникветиль. У него в голове явное двоеверие. Или некие привычки, оставшиеся от двоеверия.
А "в контексте вышеприведенного" так сказать - насчет развития религиозных представлений нолдор - эту ужасную богохульную Клятву, которой нет прощения, можно  переложить в три слова "Победим или умрем".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116118 : Январь 16, 2024, 16:17:37 »
Я так думаю, что сие никак было невозможно, потому что даже описанная в Законах и обычаях процедура бракосочетания, хоть вроде бы и светская, требовала от участников клятв именем Эру, а для этого надо быть эруверным. Иначе как?
Финвэ и Мириэль могли стать супругами ещё до прибытия в Валинор. Вряд ли Валар в обязательном порядке требовали перезаключения брака. А вопрос о новой вере мог стать причиной разлада. И именно поэтому вообще было разрешен второй брак, т.к. первый недостаточно законен.
Цитировать
Опять же Финвэ, как он описан, явно пламенный валаропослушный, чего никак не могло бы быть, не будь он эруверный (и, опять же, такой пламенный эруверный не женился бы на язычнице, он настоятельно бы потребовал ее обращения).
Опять же снова, расторгали-то брак они уже согласно правильной вере.
Растрогал брак Финвэ уже после знакомства с Индис и окончательного выбора в пользу эруверия. Я не говорю, что Мириэль была борцом за прежнюю веру, она, например, просто не принимала её. О её внутреннем язычестве могли и не знать. А Феанаро рос в некоей синтетичной вере. Но после второго брака Финвэ мог устроить что-то вроде Никоновской реформы, следствием которой стал религиозный раскол, который и был причиной непокоя нолдор.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116119 : Январь 16, 2024, 16:19:44 »
Цитировать
В общем, насчет вечнодлящейся тьмы и клятвы
Доказательно, логично!

Религиозной темой навеяло:
Вот Эонвэ проповедовал. И сильмариллы, наверно, новообращенным, демонстрировал. Ну, свет же, неискаженный. А тут феаноринги-это наши камни! Все в ужасе. И как же тогда их с этими святынями бы отпустили?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116120 : Январь 16, 2024, 16:43:35 »
Финвэ и Мириэль могли стать супругами ещё до прибытия в Валинор.
Вообще-то сказано, что уже в Валиноре. И даже в Анналах дата указана.
Цитировать
Вряд ли Валар в обязательном порядке требовали перезаключения брака.
По идее как раз должны были. И не перезаключения, а надлежащего оформления. Особенно когда речь идет о правителе. Ладно там какие-то рядовые пахари, кого они волнуют, но уж король-то должен быть женат правильно.
Цитировать
Растрогал брак Финвэ уже после знакомства с Индис и окончательного выбора в пользу эруверия. Я не говорю, что Мириэль была борцом за прежнюю веру, она, например, просто не принимала её. О её внутреннем язычестве могли и не знать.
Да мало ли что внутренне. Если наружно она веру приняла, то это и считается.
Цитировать
А Феанаро рос в некоей синтетичной вере.
Мириэль так или иначе умерла, когда Феанор был еще мал. К тому же вряд ли бы она осмелилась воспитывать ребенка не в религиозном мейнстриме, потому что, ну, маленький еще, несмышленый. Начнет болтать что попало где не надо. В традиционном ведь обществе мать воспитывала мальчика лет до пяти-семи, а дальше его воспитанием занимались уже мужчины.
Мне так кажется, что Феанор поначалу был самым что ни на есть правильным, и только потом, уже давно взрослым, он начал как-то переосмысливать происходящее. И если Мириэль... мня-мня... не разделяла в должной степени правильной веры, то не сама она чему-то Феанора научала, а ему о ней потом рассказали, когда он уже взрослый был. Ну, Мириэль же не в вакууме жила. У нее была какая-то родня, подруги, служанки. Кто-то из них должен был знать ее близко.
Цитировать
Но после второго брака Финвэ мог устроить что-то вроде Никоновской реформы, которая стала причиной религиозного раскола, который и был причиной непокоя нолдор.
Персона, которая самостоятельно не может решить, как и чем лечить жену, на ком и как жениться и, главное, даже не осуществляет функции правосудия, хоть и считается королем - такая персона в принципе не способна ни на какие реформы. Это послушный исполнитель приказов сверху. Финвэ тряпка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116121 : Январь 16, 2024, 16:57:09 »
В Минойскую эпоху на Крите, кроме Великой богини (та, что со змеями в руках и в "юбке", расписанной знаками растений), почитался некий морской бог, символом которого был бык. Причем, этот бог был и богом землетрясений. Эта функция его сохранилась в имени Посейдона, морского бога классического периода - Энносигей, Потрясатель Земли. Микенское написание "Энесидаон" по мнению некоторых специалистов и превратилось в "Посейдон".
Вот с этим Энесидаоном у критян были противоречивые отношения. С одной стороны имеются несомненные следы почитания, а с другой - знаменитая тавромахия. Ведь быка, символа этого бога, требовалось без оружия умотать до полной неспособности двигаться. Потом его приносили в жертву. Вслед за Артуром Эвансом современные исследователи считают этот ритуал победой Великой богини над "колебателем земли" и одновременно их священный брак, обеспечивающий плодородие.
В мышлении мудрецов неолита как всегда трудно разобраться.
Тут вспомнить можно и странное сообщение Профессора, что телери "любили Оссэ, но не доверяли ему". Совершенно как критяне своему богу.
Но в Эндорэ некий полускрытый культ Ульмо начал явно набирать силу. Вот, скажем, два норных жителя, желающие держаться подальше от войны, совет, где спрятаться, получают от Ульмо. Причем совершенно в стиле ахейских времен: во сне на берегу водоема. Также и Туор обретает пророческий дар, в одиночку торча у моря.
Когда олимпийский культ "устоялся", за пророчествами шли в специальные храмы к оракулу. В бронзовом веке поступали именно как Финрод, Тургон и Туор.
Можно вспомнить и Энки "поднимающего из глубин острова и дающего им судьбу". Совершенно как Ульмо, который перетащил один остров из Эндорэ к Аману и "утвердил" там. А второй "поднял из глубин".
У кельтов был Тевтат, жертвы которому топились в воде. Причем этот бог почитался и как защитник, и как бог смерти.
Другой бог - Ллир был связан с лебедями. Его ведь бросила первая жена, а вторая превратила детей т первого брака в лебедей на 900 лет. Так что лебеди, кланявшиеся Туору, происходят от Мак Ллиров.  :smile3:
Ну и Мананнан Мак Ллир является владельцем волшебного плаща, меняющего цвет и делающего владельца невидимым.
Можно представить себе, как вот эти поверья людей постепенно привязывались к нолдорскому Ульмо.
Ну и насчет "вечнодлящейся тьмы" глубин. А вот у Мананнана дело обстоит лучше. Дно морей - это луга и леса, где пасутся телята "ласковые, не бьющие друг друга".
Вроде бы Ульмонан, куда отправился Туор, больше похож на страну Мананнана, чем на глубины Тевтата.
Вот такой экскурс с желанием просмотреть, как складывался образ Ульмо - морского бога, попавший в летописания Нуменора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116122 : Январь 16, 2024, 17:09:02 »
Вот Эонвэ проповедовал. И сильмариллы, наверно, новообращенным, демонстрировал. Ну, свет же, неискаженный. А тут феаноринги-это наши камни! Все в ужасе. И как же тогда их с этими святынями бы отпустили?
А главное, куда ж эти святые камни делись?! Даже в той версии из Квенты, где Маэдрос совершает самоубийство прямо в присутствии Эонвэ, а камень этот же Эонвэ перед этим с земли поднимает, совершенно непонятно, куда этот камень девается потом. Но куда-то же девается. Его же потом нет.
И как эти камни потом не нашли, в течение последующих веков?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116123 : Январь 16, 2024, 17:17:14 »
Цитировать
Даже в той версии из Квенты, где Маэдрос совершает самоубийство прямо в присутствии Эонвэ, а камень этот же Эонвэ перед этим с земли поднимает, совершенно непонятно, куда этот камень девается потом. Но куда-то же девается. Его же потом нет.
Сильмариллы объявлены неуничтожимыми в пределах сил Арды. А на самом деле? Ведь это материальные предметы, созданные из тех же природных веществ, что и все остальные минералы. А вовсе неуничтожимых минералов не существует.
Может, просто сгорел один сильмарилл, как сгорает алмаз?
Но если и допустить, что Феанор изобрел некую кристаллическую структуру, которая не окисляется ни при каких температурах - найти камень с лесной орех нелегко даже на садовом участке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116124 : Январь 16, 2024, 17:29:00 »
А главное, куда ж эти святые камни делись?! Даже в той версии из Квенты, где Маэдрос совершает самоубийство прямо в присутствии Эонвэ, а камень этот же Эонвэ перед этим с земли поднимает, совершенно непонятно, куда этот камень девается потом. Но куда-то же девается. Его же потом нет.
И как эти камни потом не нашли, в течение последующих веков?
А для феанорингов сильмариллы-предметы культа или, как выше Медведица писала, память об отце? Просто взять и выкинуть святыню в море-это ж надо решиться...

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116125 : Январь 16, 2024, 17:46:37 »
Вот такой экскурс с желанием просмотреть, как складывался образ Ульмо - морского бога, попавший в летописания Нуменора.
Так ща я еще подкину дровишек в этот костер. Если мы посмотрим на Аинулиндале (мы уже смотрели и разбирали по косточкам, но кто, кроме меня, больно помнит, что там было три года назад?), то увидим, что, если первая половина повествования связная, то вторая на редкость беспорядочная, и изложение прыгает с одной темы на другую, потом на третью, и все эти темы между собой не связаны, а каждая сама по себе. И среди этих тем внезапно очень много места отведено Ульмо и только ему - никому другому из валар там даже половины такого внимания не уделено. Вот Мелькору только еще - но он-то тут вообще сюжетодвигающая сила, зачинатель и продолжатель основного конфликта. А Ульмо за что такая честь? Из десяти не совсем полных страниц Аинулиндале Ульмо посвящена не совсем полная одна! За какие заслуги?! Причем Эру там беседует с ним, заявляя, в частности:

"Behold the snow, and the cunning work of frost! Melkor hath devised heats and fire without restraint, and hath not dried up thy desire nor utterly quelled the music of the sea. Behold rather the height and glory of the clouds, and the everchanging mists; and listen to the fall of rain upon the Earth! And in these clouds thou art drawn nearer to Manwë, thy friend, whom thou lovest".

"Зри снег и искусную работу мороза! ! Мелькор изобрел жар и огонь безудержные и не иссушил твоего желания и не полностью заглушил музыку моря. Воззри скорее на высоту и славу облаков и постоянно меняющихся туманов; и прислушайся к падению дождя на Землю! И в этих облаках ты приближаешься к Манвэ, твоему другу, которого ты любишь".

На что Ульмо праведно отвечает:

"Then Ulmo answered: Truly, Water is become now fairer than my heart imagined, neither had my secret thought conceived the snowflake, nor in all my music was contained the falling of the rain. I will seek Manwë, that he and I may make melodies for ever to thy delight!’ And Manwë and Ulmo have from the beginning been allied, and in all things have served most faithfully the purpose of Ilúvatar".

"Тогда Ульмо ответил:
- Истинно, Вода стала теперь прекраснее, чем мое сердце воображало, и не замышляла моя тайная мысль снежинку, равно и во всей моей музыке не содержалось падения дождя. Я буду искать Манвэ, чтобы он и я могли создавать мелодии вечно к твоему удовольствию!
И Манвэ и Ульмо с самого начала были союзниками, и во всех вещах служили самыми верными цели Илуватара".

Причем, как отмечала тогда Ласточка, тут явная лажа, потому что далее в тексте Ульмо только и знает, что противоречит Манвэ.

И поскольку Аинулиндале, по крайней мере, в том виде, который нам представлен, внутри сюжета написана уже после Первой Эпохи (потому что в ней прямо писано о появлении людей, меж тем как только от Феанора большинство нолдор вообще впервые услыхало, что где-то там какие-то люди имеются), здесь мы имеем попытку узаконить, ткскть, Ульмо. Раз уж в него так неистребимо веруют, то как-то вписать его в существующее официальное богословие.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116126 : Январь 16, 2024, 18:00:00 »
Сильмариллы объявлены неуничтожимыми в пределах сил Арды. А на самом деле? Ведь это материальные предметы, созданные из тех же природных веществ, что и все остальные минералы. А вовсе неуничтожимых минералов не существует.
Ну, допустим, что это такой итсмэджик. Вот Арданенашмир™, там существуют такие неразрушаемые по условиям задачи камни. В вымышленном мире итсмэджик может присутствовать, главное, чтобы он присутствовал неизменно и постоянно, в оговоренных рамках, а не когда левой пятке автора надо.
Цитировать
Но если и допустить, что Феанор изобрел некую кристаллическую структуру, которая не окисляется ни при каких температурах - найти камень с лесной орех нелегко даже на садовом участке.
Но камень еще и сам светится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116127 : Январь 16, 2024, 18:02:34 »
А для феанорингов сильмариллы-предметы культа или, как выше Медведица писала, память об отце? Просто взять и выкинуть святыню в море-это ж надо решиться...
Да память об отце туда кидать тоже как-то...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116128 : Январь 16, 2024, 18:08:40 »
Цитировать
Вот такой экскурс с желанием просмотреть, как складывался образ Ульмо - морского бога, попавший в летописания Нуменора.
А  реальный  Ульмо  тогда  где?  я  думаю  все  же  надо  определиться -  Ульмо   и  прочие  валар  это  мифологические  образы  внутри  мира  или  реальные  действующие  лица

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #116129 : Январь 16, 2024, 18:11:43 »
Цитировать
Персона, которая самостоятельно не может решить, как и чем лечить жену, на ком и как жениться и, главное, даже не осуществляет функции правосудия, хоть и считается королем - такая персона в принципе не способна ни на какие реформы. Это послушный исполнитель приказов сверху. Финвэ тряпка.
    Хочу понять насчет тряпки Финвэ в свете этого религиозного взгляда.
    Приплыли нолдор естественным образом в Аман, уверовали в новую религию. Им говорят, как надо правильно молиться/жениться/есть/жить. Вот по прежней религии они могли разводиться и жениться заново. А тут как? Вот Финвэ пошел у главы церкви спрашивать. Как ответили, так и сделал. А до этого, первая жена умерла и каким-то образом лежит ее тело не тленным. Ну ужас же. Нормальным порядком ее бы похоронили, а тут что делать? Или, если про нетленное тело-выдумки, то опять же, надо узнать у главы культа, как хоронить то по новым обрядам?
     И насчет того, что валар потащили Феанора на суд за меч, приставленный к горлу брата. А Финвэ не возмутился, что в его полномочия лезут. Так если Феанор исповедовал старый культ, то это был для валар просто повод удалить в ссылку этого бунтаря. 
     То есть у безволия Финвэ могли быть естественные причины. То есть в обычных вопросах он мог быть нормальным королем, а что касается брака, смерти, богохульств-это уже не его область.