Перекресток-2

[Ursa Maior]

А что если Эонвэ возопил на манер Черчилля в 1944 году: "я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть". И наступление на Востоке Белерианда началось. Причем сперва оно двинулось как раз на соединение с этим героическим экспедиционным корпусом, давая ему возможность уцелеть и передохнуть.

Начнем с того, что Черчилль и СССР были все-таки союзниками, чего не скажешь о ситуации в Белерианде. Эонвэ мог вопить сколько угодно, вряд ли Феаноринги пошли бы на помощь его воинству, ибо - а с чего бы вдруг? У них своих забот хватает, еще эту армию дрессированных хомячков из болота за уши вытаскивать! Ежу ведь понятно, что помощи от этого сборища никакой, а вот своих положить, выручая тех, можно немеряно. Наши в 1944 двинулись не столько в помощь союзникам, сколько для того, чтобы тех в захвате Европы опередить. Но здесь такая ситуация не угрожала.

[nightspell]

Что тут должен понять правоверный читатель хроники(я пытаюсь побуждения хрониста понять)?

Что братья во всём были неправы и клятва жуткая, заставляла их творить жуткую жуть, и что братья сами это понимают. Вот это понимание собственных грехов и является, на моём опыте, чуть ли не главным аргументом для таких читателей.

[Эстелин]

Начнем с того, что Черчилль и СССР были все-таки союзниками, чего не скажешь о ситуации в Белерианде. Эонвэ мог вопить сколько угодно, вряд ли Феаноринги пошли бы на помощь его воинству, ибо - а с чего бы вдруг? У них своих забот хватает, еще эту армию дрессированных хомячков из болота за уши вытаскивать! Ежу ведь понятно, что помощи от этого сборища никакой, а вот своих положить, выручая тех, можно немеряно. Наши в 1944 двинулись не столько в помощь союзникам, сколько для того, чтобы тех в захвате Европы опередить. Но здесь такая ситуация не угрожала.

Если полагать, что Феанарионы взяли под себя Арверниэн с Гаванями, то между ними и доблестным Монтгомери Эонвэ было не полторы тысячи километров, а гораздо меньше. И те, кто постарался удалиться от этой саранчи, как раз двинулись бы в сторону владений Первого дома. Заодно и информация о высадке "долгожданных спасителей Средиземья" дошла бы не за годы, а за месяцы. И просто необходимо было выяснить с ней отношения и оградить свое население от возможного нашествия на него. Просто провести разграничительные линии.

Что братья во всём были неправы и клятва жуткая, заставляла их творить жуткую жуть, и что братья сами это понимают.

Мало того, они еще и согласны со всеми обвинениями! Не находят никаких аргументов против! Вот,  трепали благонамеренных пушистиков в Дориате и Гаванях, а надо было им свою ценную вещь уступить с извинениями и класть головы своего народа за их безопасность. В то время как они не то что членами не двигали для помощи, но и враждебный нейтралитет с некоторыми опасными демаршами держали.
Шиза.

[Krakodil]

Простите, что редко вылезаю из "кустов"

Низачто нипрастим! 

Это ж какая нелепая авторская блажь - так неприкрыто и навязчиво вещать свою (сомнительную) позицию устами подвластного ему персонажа, который и не хотел бы, но сделать ничего не может против такого произвола!

Ха! Как будто в первый раз! Если великому автору, тщательно продумавшему свой мир, надо, он ломает персонажа через колено так, что только хруст стоит. Одна пламенная правоверная вещала как-то в мой адрес, что я дура и не понимаю, что у Профессора персонажи суть функции. Да я-то как раз это понимаю и вижу прекрасно. Только я, дура такая, еще понимаю и то, что автор, у которого персонажи функции, - хреновый автор.

Об этом разговоре не только знать никто не мог, но и быть его не могло в принципе, если подумать, а ведь в глазах большинства читателей (и фикрайтеров, что самое печальное) это краеугольный камень в характеристике Маглора.

Именно! И бедняга Маглор навеки получил клеймо мятущегося интеллигента, страдающего всеми видами ныне модных психических расстройств.
Ах, ну да, ну да, он же творческая личность! Музыкант! Поэт! Певец! Тонкая артистическая натура!
Ну и что?! Можно подумать, что если певец-поэт-музыкант, то непременно гибрид Цветика и Гусли. Тот же Бертран де Борн? Не, не слышали.
И никто (или подавляющее большинство) нисколько не задумывается, как же этот трепетный мятущийся лань руководил нолдор в те первые, сложнейшие десятилетия, когда все только прибыли в Средиземье. И как этот же лань веками имел владения на самом пограничье (а не забился в далекий безопасный тыл, как другой трепетный лань Финрод) и пережил все, что написано в каноне, все потери и разгромы, и участвовал во всех ужжжжасных делах Первого Дома и даже Диора Прекрасного убил, и братьев родных пять штук перехоронил. Никому не приходит в голову, что будь Маглор действительно такой трепетной ланью, какой его хотят видеть, он бы повесился давно. А если он все еще жив и адекватно функционирует, он не лань, а чертов броненосец, армадилло. И только чуть более мягкий, чем Маэдрос. В том смысле, что если (условно) его кулаком треснуть, то только руку отшибешь, а если треснуть по Маэдросу, то еще и пальцы себе переломаешь.

[BTV]

Допустим, братья встрепенулись, узнав, что сильмариллы теперь не в абсолютно недоступном Ангбанде, а в лагере Эонве, который сколь бы ни был охраняем, все-таки не крепость. Но тогда речь у них и шла бы не о клятве, а о сильмариллах, надо ли попытаться их спереть или не стоит. То есть разговор был бы более конкретный. И если бы они пришли к решению попытаться камни вернуть, то не из-за клятвы, а просто потому, что это их собственность.

И это был бы не разговор, а план захвата. У них был бы план лагеря, данные где хранят камни, расписание караулов и т.д. И они бы органищовали бы неразбериху в противоположном конце лагеря, чтоб внимание отвлечь. И отправились бы несколькими отрядами. Ну раз они такие злодеи, чего им людей беречь? Им результат или просто побегать? Они же не могли заранее знать, что Эонвэ их отпустил бы.
Если бы Маэдрос не был такой заметной фигурой, я бы предположила, что не они это были. Ну, лица закрыты, близко к ним не подходили. Т.к. если подходили бы, то и камни бы отобрали.
   Кстати, а почему камни то им отдали? На все 4 стороны отпустили и хватит с них...

[Krakodil]

Я щас пытаюсь с правоверной точки зрения понять. Маглор награжден? Зачем правоверно вот эта подводка в виде липового разговора МиМ?

Ну как зачем? Чтобы показать, какая она ужасная и мучительная, эта самая ужасная Клятва. Вот как они, эти злодеи, и сами не хотят, но надо, надо... Драмы чтобы додать, терзаний.

[Krakodil]

Если полагать, что Феанарионы взяли под себя Арверниэн с Гаванями, то между ними и доблестным Монтгомери Эонвэ было не полторы тысячи километров, а гораздо меньше.

Блин, да даже если вполовину меньше, это 750 км - напрямик по карте! Через все рельефы местности и недружелюбное население! Как Вы представляете себе коммуникацию в таких условиях?!

И те, кто постарался удалиться от этой саранчи, как раз двинулись бы в сторону владений Первого дома.

Да, блин, через эти сотни километров никто бы до владений Первого Дома физически бы не дошел, по предыдущим сотням километров бы распределились.

Заодно и информация о высадке "долгожданных спасителей Средиземья" дошла бы не за годы, а за месяцы. И просто необходимо было выяснить с ней отношения и оградить свое население от возможного нашествия на него.

Какие выяснения отношений на таком расстоянии?! Какое возможное нашествие?!?! Феаноринги должны были прекрасно понимать, что у этой ваниарской армии ни знаний местных условий, ни снабжения, ни военного опыта. Такая армия даже в 750 км по прямой не может представлять опасности. И максимум, что сделали бы МиМ, - это сказали бы: "ну, Мандос вам пухом".

[Эстелин]

Да, блин, через эти сотни километров никто бы до владений Первого Дома физически бы не дошел, по предыдущим сотням километров бы распределились.

Я не имею в виду, что в Арверниэн из Фаласа прибежали. Проще: порубежное население довело до начальства, что к ним стали наведываться соседи и просят защиты, потому что их собственные соседи нагрянули с требованием "земли и воды".

Какие выяснения отношений на таком расстоянии?! Какое возможное нашествие?!?! Феаноринги должны были прекрасно понимать, что у этой ваниарской армии ни знаний местных условий, ни снабжения, ни военного опыта. Такая армия даже в 750 км по прямой не может представлять опасности. И максимум, что сделали бы МиМ, - это сказали бы: "ну, Мандос вам пухом".

Сперва все же надо было достоверно узнать, кто конкретно там объявился. Ну как и впрямь валар приперлись и сейчас начнут всех подчистую "освобождать".
Взаимодействие с ваниарским войском - это все равно что перед заплывом на открытой воде камней себе за пазуху напихать.
но все же: если на землях Нарготронда и Хитлума сохранились какие-то организованные образования, то плюшевые мишки под командованием Эонвэ могли получить информацию от них.

[nightspell]

Шиза.

Она самая  Мощный финальный аккорд всего предыдущего бреда касательно виновности Первого Дома в целом.

Никому не приходит в голову, что будь Маглор действительно такой трепетной ланью, какой его хотят видеть, он бы повесился давно.

Именно! Но - нет. Нелепый разговор просто принимается на веру, как и всё прочее, и становится лишь топливом для нагнетания драмы. А ведь ещё этот самый трепетный Маглор Ульдора убил, лично!
И, кстати, тут в очередной раз игнорируется экзистенциальная война с общим врагом. Вся жизнь и деятельность героев в Средиземье сводится к конфликту за Камни и к этой клятве, и теперь ещё к чувству вины. И всё это было зря, вот пришло правильное валинорское войско, и показало, как надо было... Обесценивание как оно есть! Отвлечение внимания на негодный объект. Короче, обидно и противно.

[BTV]

Ну как зачем? Чтобы показать, какая она ужасная и мучительная, эта самая ужасная Клятва. Вот как они, эти злодеи, и сами не хотят, но надо, надо... Драмы чтобы додать, терзаний.

Как читатель Сильма я понимаю. Я хотела понять, чего внутренний хронист добивался. Там Вы дальше ответили, про обесценивание и выставление в плохом свете героев-видимо это оно и есть

[Эстелин]

Как читатель Сильма я понимаю. Я хотела понять, чего внутренний хронист добивался. Там Вы дальше ответили, про обесценивание и выставление в плохом свете героев-видимо это оно и есть

Тут еще один финт для обесценивания. По картинке получается: сидят вдвоем Феанарионы, несчастные такие, одинокие  и всеми брошенные. Ни армии у них, ни даже коней. Совсем все утратили в силу своей неблагостности. Только и осталось, что свои собственные вещи диверсионным способом добывать и бежать с ними куда глаза глядят.
Короче: без добрых валар пропали бы, съедены оказались с костями кем-нибудь. но они, такие неблагодарные, в ножки падать не хотят, дарить валар свою собственность не желают (особенно Старший).
Ну и формируется убеждение, что им каждому мало одиночки в Мандосе. Надо еще пол битым кирпичом засыпать, а самих к стене приковать за все четыре.

[BTV]

Ну как зачем? Чтобы показать, какая она ужасная и мучительная, эта самая ужасная Клятва. Вот как они, эти злодеи, и сами не хотят, но надо, надо... Драмы чтобы додать, терзаний.

Как читателю Сильма понятно, да. Но и как читателю внутри, тоже, да, понятно-МиМ сами не понимают что делают и чего хотят.

[Krakodil]

Но я продолжаю идти медленно, чтобы окормить все стадо. Поэтому опять возвращаюсь к разговору. Да, уже было сказано, и не раз, но и я тоже скажу, потому что хочется (и вообще, мы с Медведем о том вместе по телефону трещали давеча): все вопросы, все моменты этой страслой-ужаслой Клятвы Феаноринги должны были перетереть за предыдущие шестьсот лет. Уже все аргументы, все доводы, все контрдоводы должны быть давным-давно известны наизусть. И если бы кто-то из них и начал бы снова говорить на эту тему, то только в том случае, если бы внезапно придумал что-то новое. Какой-то новый довод или вотэтоповорот. Но то, что нам изложено, не содержит никаких тонкостей, никаких крючкотворств, никаких особо талмудических изысков. Все это просто обязано было быть сказано еще шестьсот лет назад. Ну не могли они быть такими идиотами, чтобы за предыдущие шестьсот лет этого не сообразить.

Но даже пусть мы сейчас читаем протокол шестисотлетней давности, - что за аргументы?! При чем тут Манвэ и Варда? Даже если бы никакого Илуватара клятва не упоминала, то как Манвэ и Варда вообще в принципе могут разрешить этот обет? Они только призывались в свидетели. И что они могут сделать? Сказать: "не, не было такого, никто нас не призывал"? Ну и что? Как бы это разделало саму клятву? А семейство Феанора еще и Таникветиль в свидетели призывало - с этим как они быть собираются?

Далее: ой, мы же еще Илуватаром поклялись, как же мы до него достучимся? Ну так Манвэ же есть! Который канонически с Эру общается достаточно легко. Который даже ради какого-то смертного прыща по имени Берен как ни в чем не бывало Эру беспокоил! Так неужели же его сейчас нельзя попросить, чтобы помог? Это во-первых.
Во-вторых: а почему никому из МиМ даже в головы не приходит ну просто взять и обратиться к Эру? Блин, ну это же не какой-нибудь там Олодумаре, который когда-то сотворил мир и удалился черт знает куда, оставив ориша распоряжаться всем остальным. Это единый бог, всемогущий и всеведущий! Неужели вы сомневаетесь в том, что он вас услышит?! Так падите на колени и молитесь! Если он сочтет нужным, он даст вам ответ. Почему этот способ никому даже не приходит в голову?!

Еще далее: я не понимала и продолжаю не понимать, почему эта клятва такая ужасная и гнетущая. Все то, что я излагала тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg131487;topicseen#msg131487 , только в двойном размере. Все равно убей бог не могу увидеть, чем она так ужасна, а главное, что будет, если ее не сдержать. Ну конкретно что случится-то? Будут вечно гарпии преследовать? Душа в аду на вечные муки обречется? Что будет-то?!

А теперь главное: примем, что разговор действительно состоялся. Но в  сухом остатке что мы имеем? Что МиМ не хотят эту свою клятву исполнять и ищут способы от нее избавиться. Далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: просто не выполняйте ее. Просто возьмите и откажитесь!!
Потому что к чему эти отмазки? К чему эти "давай Манвэ и Варду спросим" и "как же нам до Эру достучаться?"? Это всего лишь желание получить индульгенцию. Попытка снять ответственность с себя и переложить на других. Типа, нам самим зашквар от клятвы отказываться, мы какие-то слабаки тогда получимся, а вот если нам кто-то авторитетный скажет отказаться, то это нам не зашквар, а мы не слабаки? да черта с два!! Потому что уже одно то, что вы обратитесь за разрешением обета, сделает вас слабаками. Если вы обращаетесь за разрешением обета - вы не можете/не хотите его исполнять.
Ребята, так к чему эти пляски? К чему эти попытки прикрыть срам фигой? Кого вы пытаетесь обмануть? Только себя самих. Все это только для того, чтобы казаться хорошими в собственных глазах. Так перестаньте уже врать самим себе. Вы уже взрослые! Просто признайтесь честно самим себе: "да, мы не хотим ее исполнять и ищем способ этого не делать". И, блин, отбросив эту шелуху самообмана, вы поймете, что способ прост, как апельсин, и не требует ни Вард, ни Илуватаров. Просто НЕ ДЕЛАЙТЕ. Вы всего лишь ищете оправданий для этого. Так перестаньте уже страдать этой фигней.

Ну, если очень хочется, то пусть в ближайший Йом Кипур Маглор споет "Коль нидрей".

[Krakodil]

Ну и формируется убеждение, что им каждому мало одиночки в Мандосе. Надо еще пол битым кирпичом засыпать

Стеклом.

[Эстелин]

Но даже пусть мы сейчас читаем протокол шестисотлетней давности, - что за аргументы?! При чем тут Манвэ и Варда? Даже если бы никакого Илуватара клятва не упоминала, то как Манвэ и Варда вообще в принципе могут разрешить этот обет? Они только призывались в свидетели. И что они могут сделать? Сказать: "не, не было такого, никто нас не призывал"? Ну и что? Как бы это разделало саму клятву? А семейство Феанора еще и Таникветиль в свидетели призывало - с этим как они быть собираются?

Вообще формула клятвы типа "и клялись они своим оружием" подразумевает, что оружие это при нарушении клятвы обратится против клятвопреступника. а всякие "крестоцелования на вечный мир" подразумевали, что боженька кару наведет.
А вот Феанаро и его сыновья почему-то ЧЕМ-ТО не клялись. Только обещались навести на себя какую-то Вечную Тьму. И что еще характерно: призванные в свидетели клятвы (одушевленные существа, естественно) должны подтвердить свое свидетельство. Сказать: "Подтверждаю, что слышал и не забуду". Ведь не только Таникветиль и Эру, но и вполне говорящие Манвэ с Вардой свое свидетельство не подтвердили.
Впрочем, в любом случае клянутся сами себе. И перед собой клятву держат. Так что двум правителям и полководцам начинать искать какие-то "боковые ходы" в виде снятия клятвы воображаемыми свидетелями нелепо. Или они слово держат - или не держат, но все по собственному решению.

[nightspell]

Так что двум правителям и полководцам начинать искать какие-то "боковые ходы" в виде снятия клятвы воображаемыми свидетелями нелепо. Или они слово держат - или не держат, но все по собственному решению.

Но сам факт, что они думают о путях отступления, дискредитирует всю их деятельность и их самих за последние 600 лет - причём, в их собственных глазах, что самое страшное. Это и была цель автора. Показать, что неисполнение некоторых клятв - это меньший грех, чем их исполнение. И плевать на судьбы и логику персонажей.

[Krakodil]

Чтобы немножко разбавить, ткскть: вообще эти разговоры о разрешении обетов неминуемо вызывают среди меня отсылки к вероучению иудейскому. И мысль далее побежала таким образом: ну, обратятся к Эру - а что Эру? Чем он им поможет? Скажет с небес, как в том анекдоте:

Гуляли как-то прекрасным летним днем четыре раввина по парку и заспорили о некоей тонкости. И три раввина доказывали, что так, а четвертый - что этак. Спорили-спорили, наконец этот четвертый раввин взмолился:
- Б-же, ты же знаешь, что прав я, а не они! Дай какой-нибудь знак, чтобы они это поняли!
Тут же небо заволокло тучами, и ударил гром. Три раввина:
- Ну и что? Летом часто бывают грозы. Что тут такого?!
Четвертый раввин снова взмолился еще горячее:
- Б-же, пожалуйста, дай еще один знак! Умоляю тебя!
И тут же в соседнее дерево молния бац!
Три раввина:
- Ну и что?! При грозе бывает молния. Что это доказывает?
Тогда тот раввин взмолился из последних сил:
- Б-же, ну, подай такой знак, чтобы у них не оставалось никаких сомнений!!
И тут вдруг тучи рассеялись, и громовой голос с небес провозгласил:
- Он прав!
Три раввина, пожимая плечами:
- Ну и что? Трое против двоих - не считается.

Анекдот сей на самом деле растет прямиком из Талмуда и в вольной форме пересказывает эпизод из трактата "Бава Меция":

Печь, которая разрезана (по слоям) и переложена песком, – принимает ли она [ритуальную] нечистоту? Р. Элиэзер считает ее чистой, а Мудрецы – нечистой; и это "Танур Ахнай" – "Печь Ахная". Сказал рав Иехуда от имени Шмуэля: не зря она называется так, ибо окружили они его, как удав ["ахна"].
Рассказывают: в тот день Р. Элиэзер привел все возможные аргументы в пользу своего мнения, но они не были приняты. Тогда он сказал:
— Если я прав, то пусть рожковое дерево подтвердит мою правоту!
В ту же минуту вырвало с корнем рожковое дерево и отбросило его на сто локтей.
Ему возразили:
— Чудо с деревом не может служить доказательством.
Тогда он сказал:
— Если я прав, то пусть ручей подтвердит это!
Воды ручья потекли вспять. Сказали ему:
— Чудо с ручьем тоже ничего не доказывает. Тогда он сказал:
— Если прав я, то пусть стены Дома Учения подтвердят это!
Накренились стены, угрожая обрушиться. Тут же прикрикнул на них р.Йехошуа: "Там, где ученые спор ведут, не вам вмешиваться!" И стены, из уважения к р. Йехошуа, не обрушились, - но, однако, из уважения к р. Элиэзеру они и не выпрямились обратно, а так навсегда и остались в наклонном положении.
И снова сказал р. Элиэзер:
— Если я прав, то пусть само Небо подтвердит мою правоту!
Раздался Бат-Коль (Голос с Неба):
— Зачем противитесь вы словам Элиэзера? Ведь в вопросах галахи [законах] он всегда прав!
Встал тогда р. Йехошуа, и процитировал:
— Не на небе она (Тора) [цитата из Второзакония 30:12].
Что же это означает? Р. Ирмеяху сказал: "Тора была дарована нам на горе Синай. И после ее Дарования мы уже не принимаем во внимание "Голос с неба" потому, что в Торе сказано: по большинству склоняться [цитата из Исход 23:2]".
Встретился после этого р. Натан с пророком Элияху и спросил его:
— Как отнесся Всевышний к этому спору?
Ответил Элияху:
— Улыбнулся Господь и сказал: "Победили Меня сыновья мои, победили Меня!"

Таки да, иудей может спорить со своим богом и даже переспорить его

[Krakodil]

Сказать: "Подтверждаю, что слышал и не забуду". Ведь не только Таникветиль и Эру, но и вполне говорящие Манвэ с Вардой свое свидетельство не подтвердили.

Ну и что? Это как-то разделывает обязательство?

Впрочем, в любом случае клянутся сами себе. И перед собой клятву держат.

Вот именно! И если они начинают искать способы, как бы ее не исполнять, то, блин, признайтесь уже себе честно, что вы занимаетесь именно этим. И что хотите и невинность соблюсти, и капитал приобрести: чтобы и от клятвы отказаться, и чтобы кто-то объявил вас хорошими. Так наберитесь, блин, смелости обойтись без этого чьего-то одобрения. Оно ничего не меняет.

[Эстелин]

И если они начинают искать способы, как бы ее не исполнять, то, блин, признайтесь уже себе честно, что вы занимаетесь именно этим.

Только вряд ли Феанарионы начали бы заниматься такими делами. Не в их стиле. Или бы сказали: "К Морготу в hacca эту клятву", или пошли бы ее выполнять. Они выбрали второе.

Таки да, иудей может спорить со своим богом и даже переспорить его

Это потому только, что иудейский бог исполняет свои законы, а Манвэ живет "по понятиям". Такого не переспоришь, можно только пристрелить.

[Krakodil]

Только вряд ли Феанарионы начали бы заниматься такими делами. Не в их стиле.

Вот именно! А тут не Феаноринги, а институтки какие-то робеющие, что и хочется, и колется, и маменька не велит.

[Эстелин]

Но все же главное в этом эпизоде: картинка таких одиноких и покинутых. Повторение нелепого заявления, что в Гаванях часть войска Феанарионов бросилась защищать никогда не виданную и неведомую этим дружинникам Эльвинг от своих же товарищей, с которыми столько вместе провоевали.
Ну, совсем порочные Феанарионы, даже лошади от них ушли.

[Krakodil]

Да, и еще насчет Вечнодлящейся Тьмы и что она вообще такое. Помните, когда мы обсуждали этот фрагмент из "Неоконченных": https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg129899;topicseen#msg129899 я сказала, что это, кажется, единственный случай, когда словосочетание "Вечнодлящаяся Тьма" употребляется не в контексте клятвы. Так есть еще одно упоминание его. Это в Лейтиан, когда Саурон поймал отряд Финрода и начал требовать, чтобы те богохульствовали. И в частности, сказал Саурон следующее:

May darkness everlasting old
that waits outside in surges cold
drown Manwë, Varda, and the sun!

Пусть тьма вечнодлящаяся старая,
Что ожидает снаружи в волнах холодных,
Утопит Манвэ, Варду и солнце!

И если один раз может быть случайностью, то два - уже вряд ли. Оба раза эта загадочная Вечнодлящаяся Тьма связана с водой. Эта Тьма - морские глубины. Где только не искали ее, что только не предполагали быть ею, а она тут, в Арде. Прямо под ногами, можно сказать.

И у меня есть совсем необузданная версия, почему эта клятва Феанора такая ужасная, и все прям ужаснулись, услышав ее.

[Эстелин]

И если один раз может быть случайностью, то два - уже вряд ли. Оба раза эта загадочная Вечнодлящаяся Тьма связана с водой. Эта Тьма - морские глубины. Где только не искали ее, что только не предполагали быть ею, а она тут, в Арде. Прямо под ногами, можно сказать.

И что же: утопив Белерианд, валар отправили все его население, не успевшее разбежаться, в эту Вечнодлящуюся Тьму? Интересное освещение ситуации, надо сказать!

[Krakodil]

И что же: утопив Белерианд, валар отправили все его население, не успевшее разбежаться, в эту Вечнодлящуюся Тьму?

Почему же? Эльфов в Мандос, людей - ну, куда там души их деваются.

[Эстелин]

Почему же? Эльфов в Мандос, людей - ну, куда там души их деваются.

А как же Дуб Донна, то есть морские глубины?
Вообще одни непонятки. У Феанарионов была прямая возможность оказаться в глубинах еще от "горевания Уйнен". Не то повезло, не то быстро править корабликами научились.
Однако все же вписывание эпизода насчет "отвращения" Феанарионов к попытке возвращения краденого выглядит как-то двусмысленно. Вроде как бы есть оттенок: не пытайся они вернуть свое, так их б и простили. Немножко. Когда-нибудь потом. Но простили. Ведь они вину свою переживают...
Это выглядит примерно как заявление одного либерального писателя, еврея по национальности: "Конечно, в Советской Армии не все были извергами и убийцами".

[Krakodil]

Да, и еще в этом разговоре я не постигаю этой заключительной фразы Маглора: "Если никто не может освободить нас, - сказал Маглор, - тогда действительно Вечнодлящаяся Тьма будет нашим уделом, независимо от того, сдержим мы нашу клятву или нарушим ее; но меньше зла мы сделаем, нарушая" (с).
Во-первых, почему эта ВТ будет их уделом, если они не выполнят клятву? Ну что, она сама как-то придет за ними и зохавает? Если они продолжат быть в оковах жизни, то что им до этой Тьмы? Как они попадут в нее? А если помрут почему бы то ни было, то эта Тьма как-то так загребет их души, они и в Мандос убежать не успеют?
А во-вторых, почему эта ВТ будет их уделом, если они выполнят клятву?! Это-то как работать должно?!

Ну и да, а какое вообще выполнение клятвы, если третий сильмарилл все равно не достать? Почему никому из них в голову не приходит соображение, что даже если два сильмарилла они сейчас заберут, то клятва все равно останется невыполненной?

[Ursa Maior]

Вот именно! А тут не Феаноринги, а институтки какие-то робеющие, что и хочется, и колется, и маменька не велит.

Да не просто институтки, а вдобавок идиотки. Институтка, какая бы она ни была от жизни оторванная, знает, что если директриса - упертая мымра, то просить-умолять ее бесполезно, надеяться, что она глаза закроет на вопиющее нарушение - тоже. А тут некто, имеющий наглость назваться "Маглор" блеет, что, быть может, будет прощено и забыто.

[Ursa Maior]

Ну, совсем порочные Феанарионы, даже лошади от них ушли.

*не удержалась*
И чашки ушли, и стаканы,
Остались одни тараканы.

[Krakodil]

А, ну да, вот это я еще пропустила:

Я не имею в виду, что в Арверниэн из Фаласа прибежали. Проще: порубежное население довело до начальства, что к ним стали наведываться соседи и просят защиты, потому что их собственные соседи нагрянули с требованием "земли и воды".

Какие соседи просили бы защиты?! Соседями уже сплошь орки и истерлинги (и другие люди нехорошие), которые и сами у эльфов ничего просить не будут, и эльфы ради них если и ударят палец о палец, то исключительно чтобы убить.
И прям да, от армии плюшевых мишек аж на сотни километров народ с мест насиженных стронулся. Вам самой не смешно?

Сперва все же надо было достоверно узнать, кто конкретно там объявился. Ну как и впрямь валар приперлись и сейчас начнут всех подчистую "освобождать".

Откуда эти валар возьмут столько народа, чтобы освобождать тут что бы то ни было? Феаноринги сами из Валинора, они примерно представляют себе и численность оставшихся нолдор, и численность ваниар. Откуда возьмется столько народа, чтобы освобождать такие территории? А если все же и взялось, то на здоровье, пусть там убиваются об орков, истерлингов и собственно Моргота на этих сотнях тысяч квадратных километров, не будем им мешать.

[Ursa Maior]

А во-вторых, почему эта ВТ будет их уделом, если они выполнят клятву?! Это-то как работать должно?!

Я тоже не понимаю! Или эта ВТ такая штука, что про нее вообще говорить нельзя, а кто скажет - тому и каюк? А тогда почему Феаноринги не послали папу подальше, когда он велел ее упоминать? Сказали бы: насчет всего остального - хрен с тобой, клянемся, но уж от этой самой избавь.

Ну и да, а какое вообще выполнение клятвы, если третий сильмарилл все равно не достать? Почему никому из них в голову не приходит соображение, что даже если два сильмарилла они сейчас заберут, то клятва все равно останется невыполненной?

Вот именно! Как только стало ясно, что вон та фигня в небе - это сильмарилл, сразу надо было сказать себе: ну, все, на клятву можно забить. Лаже если те два добудем, то этот уже никогда. И не пришлось бы искать никаких других отмазок.