Перекресток-2

[Мангуста]

Но тогда, когда они были очень против, что они имели с эльфов и для чего те им были нужны?

Не знаю, что ответить. На мой взгляд, эльфы с практической точки зрения в Амане не нужны. Валар с них ничего не имеют. Зачем они их тогда привезли?
Канонично: пленились красой неписаной и пожелали видеть рядом с собой + хотели защитить от опасностей. Однако, красота вышла не ахти, видеть рядом уже неохота. Или - эльфы сами стали источником опасности (только я честно не могу придумать - какой опасности? Что могут воплощённые? Разве что и впрямь какой новый гений отметился

Насколько я помню, ничего такого они никогда не принимали.

Да, я не могу найти. И с чего бы я это взяла?..

Тогда вопрос следующий: а чем им настолько надоели/мешают эльфы, чтобы хотеть от них избавиться?

Да, но я пока не могу ничего ответить, к сожалению.

Но даже если почему бы то ни было таки надоели/мешают, тем более валар должны объявить крестовый поход, собрать армию и отправить ее на священную войну. Именно валар должны все это сделать, а не ждать, что, может быть, эльфы как-то так догадаются свалить сами.

А пошёл бы народ на Священную Войну?
Я исхожу из того, что эльфы Валинора понятия не имеют, что и как навернулось в Средиземье.
Хотя опять же, бред получается! Последние известия из внешнего мира - там злой злыдень. Зачем в такой мир идти?
Или же стало ясно, что родных ушедших назад никто не пустит и это стало причиной?

[Мангуста]

Нет, в том и дело, что фактически нолдор шли не воевать, они просто переселялись. Уходили, чтобы жить в Средиземье и сюда больше не возвращаться. Поэтому никаких оставленных "потом за вами вернемся" жен и детей.
А так-то, конечно, оставшиеся 10% нолдор размножались по мере возможностей...

Ясно, забыли про детей и женщин. Но если из Валинора ушло практически все, что могло уйти (я о нолдор), ваниар вроде бы и так кол-вом не блещут.
Откуда армия? Их там всех столько нет! Даже с домашними питомцами не наберётся!
Не могло быть армии, ну никак!

[Krakodil]

Или же стало ясно, что родных ушедших назад никто не пустит и это стало причиной?

Да про этих родных уже за 600 лет забыли, что такие были. Да-да, эльфы бессмертны и т.д., но 600 лет - это 600 лет. Каждый год из которых наполнен какими-то своими событиями, приносит свои цоресы и нахесы... Конечно, эти эльфы помнят, что где-то там у них есть родня (если жива еще), но это исключительно теоретические воспоминания.

[Мангуста]

Да про этих родных уже за 600 лет забыли, что такие были. Да-да, эльфы бессмертны и т.д., но 600 лет - это 600 лет. Каждый год из которых наполнен какими-то своими событиями, приносит свои цоресы и нахесы... Конечно, эти эльфы помнят, что где-то там у них есть родня (если жива еще), но это исключительно теоретические воспоминания.

Да, да, я уже поняла. Согласна. К тому же, если там все переселялись, то нет нужного кол-ва страдающих.

[Krakodil]

Честно говоря, если бы не последующие события и не прямое указание, что вот это война с Морготом началась, можно было бы решить, что этот корпус и не ходил к Морготу. Вот цепь событий: приплыл Эарендил, пожаловался, выступил корпус. Проблемой Эарендила были феаноринги, разорившие его дом. И корпус отправился наводить порядок в Гаванях.

Знаете, а из этого получился бы неплохой сюжет

[Эстелин]

Честно говоря, если бы не последующие события и не прямое указание, что вот это война с Морготом началась, можно было бы решить, что этот корпус и не ходил к Морготу. Вот цепь событий: приплыл Эарендил, пожаловался, выступил корпус. Проблемой Эарендила были феаноринги, разорившие его дом. И корпус отправился наводить порядок в Гаванях.

То есть валар погнали даже ваниар чтобы наконец покончить с теми, кто пошел за Феанаро? И при этой блистательной операции сворочали Белерианд, чтоб уж наверняка?

[Krakodil]

Так. У меня уже третий час, мне уже спать пора.

[Эстелин]

Мне тоже. С этими праздниками уже забываешь, какой день завтра...

[BTV]

    Скажите, пожалуйста, а почему считается, что ваниар - плюшевые мишки? Ну, они никогда из воли валар не выходили, устоев не шатали. Но разве это равно личной трусости и робости характера? Может это религиозный фанатизм самого оголтелого вида? Ваниар тоже эльфы, то есть статистическое распределение характеров решительных и робких у них должно быть таким же, как и у нолдор. Просто формы выражения у них строго в рамках религии. Ну, решительные не в Исход идут, например, а берут на себя какие-то повышенные религиозные обязательства и т.д. Или я что-то упустила из канона?
    Если что - это я не к тому клоню, что один ваниарский воин стоит одного балрога, а фанатизм заменяет навыки и знания (и еду и волшебных коней).

[Ursa Maior]

    Скажите, пожалуйста, а почему считается, что ваниар - плюшевые мишки? Ну, они никогда из воли валар не выходили, устоев не шатали. Но разве это равно личной трусости и робости характера?

Вспомним хотя бы эпизод с обрушением древ. Именно про ваниар сказано, что они стояли в сторонке и плакали.

[Dark_Baggins]

Вот сейчас опять смотрю описание этой войны - и понимаю все меньше. Потому что никакого описания нет. Одни волшебные примочки: голос труб наполняет небо, горы звенят под шагами, Эарендил прилетает во главе эскадры больших птиц.

Получается  вся  история  с  этой  войной  полностью  нереалистичная. Может  это  просто  нуменорские  летописи  нам  преподносят  все  в  сказочном  стиле, а  там  на  самом  деле  было  нечто  совершенно  иное

[BTV]

Вспомним хотя бы эпизод с обрушением древ. Именно про ваниар сказано, что они стояли в сторонке и плакали.

Спасибо, показательный пример.
Почему-то возникает гадкое чувство от пышного описания этой невозможной войны. От утонченного валарского цинизма.
Прямо как войско капитанов запада из ВК, единственное назначение которого помереть, отвлекая внимание противника от творящейся в тылу диверсии... Продуманная валарская военная доктрина

[Krakodil]

Ща буду собирать в кучу все священные тексты.

[Krakodil]

И сначала, как положено, Сильм:

Of the march of the host of the Valar to the north of Middle-earth little is said in any tale; for among them went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands, and who made the histories of those days that still are known; and tidings of these things they only learned long afterwards from their kinsfolk in Aman. But at the last the might of Valinor came up out of the West, and the challenge of the trumpets of Eönwë filled the sky; and Beleriand was ablaze with the glory of their arms, for the host of the Valar were arrayed in forms young and fair and terrible, and the mountains rang beneath their feet.

The meeting of the hosts of the West and of the North is named the Great Battle, and the War of Wrath. There was marshalled the whole power of the Throne of Morgoth, and it had become great beyond count, so that Anfauglith could not contain it; and all the North was aflame with war.

But it availed him not. The Balrogs were destroyed, save some few that fled and hid themselves in caverns inaccessible at the roots of the earth; and the uncounted legions of the Orcs perished like straw in a great fire, or were swept like shrivelled leaves before a burning wind. Few remained to trouble the world for long years after. And such few as were left of the three houses of the Elf-friends, Fathers of Men, fought upon the part of the Valar; and they were avenged in those days for Baragund and Barahir, Galdor and Gundor, Huor and Húrin, and many others of their lords. But a great part of the sons of Men, whether of the people of Uldor or others new-come out of the east, marched with the Enemy; and the Elves do not forget it.

Then, seeing that his hosts were overthrown and his power dispersed, Morgoth quailed, and he dared not to come forth himself. But he loosed upon his foes the last desperate assault that he had prepared, and out of the pits of Angband there issued the winged dragons, that had not before been seen; and so sudden and ruinous was the onset of that dreadful fleet that the host of the Valar was driven back, for the coming of the dragons was with great thunder, and lightning, and a tempest of fire.

But Eärendil came, shining with white flame, and about Vingilot were gathered all the great birds of heaven and Thorondor was their captain, and there was battle in the air all the day and through a dark night of doubt. Before the rising of the sun Earendil slew Ancalagon the Black, the mightiest of the dragon-host, and cast him from the sky; and he fell upon the towers of Thangorodrim, and they were broken in his ruin. Then the sun rose, and the host of the Valar prevailed, and well-nigh all the dragons were destroyed; and all the pits of Morgoth were broken and unroofed, and the might of the Valar descended into the deeps of the earth. There Morgoth stood at last at bay, and yet unvaliant. He fled into the deepest of his mines, and sued for peace and pardon; but his feet were hewn from under him, and he was hurled upon his face. Then he was bound with the chain Angainor which he had worn aforetime, and his iron crown they beat into a collar for his neck, and his head was bowed upon his knees. And the two Silmarils which remained to Morgoth were taken from his crown, and they shone unsullied beneath the sky; and Eönwë took them, and guarded them.

О походе дружины валар на север Средиземья мало сказано в каком-либо рассказе; ибо среди них не шел никто из тех эльфов, кто жил и страдал во Внешних Землях и кто создавал истории тех дней, которые все еще известны; и вести о тех вещах они только узнали через много [времени] после от их родичей в Амане. Но наконец мощь Валинора поднялась с Запада, и вызов труб Эонвэ заполнил небо; и Белерианд был в огне славой их оружия, ибо дружина валар была облачена в формы молодые и прекрасные, и ужасные, и горы звенели под их ногами.
Встреча дружин Запада и Севера названа Великой Битвой и Войной Гнева. Там была выстроена [в смысле, расположена в определенном порядке] вся [полностью] сила/власть Трона Моргота, и она стала великой сверх счета, так что Анфауглит не мог вместить ее; и весь Север был в пламени войны.
Но это не принесло ему [Морготу] пользы. Балроги были уничтожены, исключая нескольких немногих, что бежали и спрятались в пещерах недоступных у корней земли; и бессчетные легионы орков погибали как солома в великом пожаре или были сметены как скрученные листья перед обжигающим ветром. Немногие стались, чтобы беспокоить мир долгие годы спустя. И такие немногие, как были оставлены [оставались] из трех домов Друзей Эльфов, Отцов Людей, сражались на стороне валар; и они отомстили в те дни за Барагунда и Барахира, Галдора и Гундора, Хуора и Хурина и многих других своих лордов. Но великая часть сыновей людей, будь то из народа Ульдора или других новопришедших с востока, шла с Врагом; и эльфы не забывают это.
Тогда, видя, что его дружины были разгромлены и его сила/власть рассеяна, Моргот дрогнул, и он не дерзнул выйти сам. Но он выпустил на своих врагов последнюю отчаянную атаку, что он приготовил, и из преисподних Ангбанда проистекли крылатые драконы, что прежде не были видены; и столько внезапным и разрушительным был этот натиск того ужасного флота, что дружина валар была отогнана назад, ибо приход драконов был с великим громом и молнией, и бурей огня.
Но Эарендил пришел, сияя белым пламенем, и вокруг Вингилота были собраны все великие птицы небес, и Торондор был их предводителем, и весь день была битва в воздухе и на протяжении темной ночи сомнений. Перед восходом солнца Эарендил убил Анкалагона Черного, могущественнейшего из драконьей дружины, и сбросил его с неба; и тот упал на башни Тангородрима, и они были поломаны в [процессе] его уничтожения. Затем солнце взошло, и дружина валар одержала верх, и почти все драконы были уничтожены; и все преисподние Моргота были поломаны и лишены крыши, и могущество валар сошло в глубины земли. Там Моргот наконец защищался из последних сил, и все же не доблестный. Он бежал в глубочайшие из его шахт и просил мира и прощения; но его ноги были подрублены под ним, и он был швырнут на лицо свое. Затем он был связан цепью Ангайнор, которую он носил некогда, и его железную корону вбили ошейником на его шею, и его голова была склонена к его коленям. И два сильмарилла, которые оставались Морготу, были взяты из его короны, и он сияли незапятнанно под небом; и Эонвэ взял их и охранял их.

[Мангуста]

И сразу как всегда. Зачем Моргот держит своих драконов напоследок?  Почему сразу не спускает? Чего он ждёт, у моря погоды?
Далее. Если этот Анкагалон Черный своею тушей рушит Тангородрим, как его Эарендил сумел сразить?
И это без вопросов предыдущего обсуждения (т.е. строго в рамках канона).

[Krakodil]

Собиралась дальше тексты сгребать, но пока писала перевод, приспичило высказаться хоть немного, а то лопну.

О походе, мол, мало сказано, потому что никто из эльфов Внешних Земель не участвовал, сам не видел, только в Амане узнал. Ну, вот такая фигня, что и слов нет. Вот да, вот о солнце и луне, и о том, как и что тогда в Валиноре было - об этом говорится подробно, хоть никто из Внешних эльфов при том не присутствовал и сам не видел, и только в Амане узнал. И как там Эарендил бродил, алмазной пылью обсыпан, и как Элвинг бродила, и вообще кто что говорил и делал вплоть до отправки Эарендила на корабле к чертям на рога - про это Внешние эльфы тоже знают и рассказы подробные рассказывают, хоть никто из них при этом не присутствовал. И даже как Лютиэн перед Намо плакала и прочий мандосский дивертисмент тоже знают подробнее некуда, хотя сами не видели, и аманские тоже не видели. А тут, понимаете ли, ну ничего не знают. Бывает же, а?
И дружина валинорская, которая знает - она, наверное, обет молчания дала, потому что никому в Средиземье ничего не рассказывала, в Амане только рассказала. Вот почти полвека тут тусовалась - ничего никому не сказала! И люди местные положительные в этой войне сражались - и тоже ну ничего местным же эльфам не сказали! Эльфы местные потом уже прибегают, чо тут было спрашивают - а им в ответ дружный многотысячный игнор. С ума сойти!

[Krakodil]

И вот, значит, местные люди воевали, за своих лордов мстили (блин, все эти Гальдеры умерли уже почти полтораста лет как!! Да про них забыли уже давно!! Люди там обычные люди! Кто сам по себе, без учебников, помнит, кто там жил когда-то полтораста лет назад?!?!) , а местные эльфы не воевали. А почему? Забоялись? Надоело? Или тоже было пошли, а их не взяли? А почему?

[Мангуста]

Да уж, действительно. Вот война идёт такая, что земля дрожит в прямом смысле слова. Армия Амана в сверкающих доспехах бодрым маршем 40! (сорок!) лет сносит орков на своем пути (махнёт налево - улочка). И никто не в курсе! И рассказать-то нечего!
И ещё, откуда столько орков в Ангамандо? Моргот их из чего лепит? Или они почкованием размножаются? Отрезали орку руку, а из неё новый целый орк вырастает?

[Krakodil]

Армия Амана в сверкающих доспехах бодрым маршем 40! (сорок!) лет сносит орков на своем пути (махнёт налево - улочка). И никто не в курсе! И рассказать-то нечего!

И потом, когда уже после славной победы корабли строят, в Валинор отплывают - ведь канонически между взятием Ангбанда и Моргота и возвращением дружины в Валинор прошло три года! - и за все эти три года никто из участников войны слова местным не проронил!

[BTV]

    Не понятно: что за могущество валар сошло вниз за Морготом? Вот в предыдущей войне все герои были поименованы - Тулкас то делал, Оромэ это. А тут какие-то обтекаемые формулировки - могущество валар сошло. Что, цепь тоже ваниар несли, заковывали, ноги подрубали и все остальное? Вроде ж воплощенному с валой не справиться. А кто справился тогда? Явно фигурирует только Эонвэ и то только в комплекте с сильмариллами.
    И да, этот пассаж, что никто из местных эльфов не участвовал, он в голове не укладывается. Прям отказывались хитлумские от мести за Фингона и Финголфина. И феаноринги проигнорировали - что им тот Моргот сделал вообще, чтоб сражаться с ним?
   Ну хорошо, никто ничего не сказал - но горы трупов, туши драконов, могилы погибших ваниарских воинов - из этого местные тоже не сделали никаких выводов? Вот они, должно быть, удивились, пообщавшись с родичами из Амана впоследствии. Ах вот оно что там было, а мы то думали...

[Мангуста]

И потом, когда уже после славной победы корабли строят, в Валинор отплывают - ведь канонически между взятием Ангбанда и Моргота и возвращением дружины в Валинор прошло три года! - и за все эти три года никто из участников войны слова местным не проронил!

Они поклялись именем Эру молчать до возвращения на родину, не иначе) И говорить нельзя, и писать, и жестами общаться! Никаких контактов с неблагонадёжными.

[BTV]

И такая колоссальная армия Морготу зачем (уже не важно, что она ест и где размещается)? Он же всех уже сорок лет назад вроде победил совсем. А "деяний милосердия" от валар не ожидал.

[Krakodil]

Далее: вот идет эта славная дружина, земля дрожит под ее ногами, горы звенят, и вообще грядет во славе, потому что облечена в вид юный и прекрасный... эээ... в смысле? Дружина же состоит из эльфов, а они и так все юные и прекрасные, а если кто и не прекрасен, то уж какой есть. Они эльфы, и придавать себе желательный облик, кому какой нравится, не способны.

И вот ужасная битва на Анфауглите, и балроги уничтожаются в промышленных масштабах, про орков и говорить нечего - но... но почему?!?! Ведь дружина Валинора - это эльфы. Нам об этом сказали прямо. Эльфы, точно такие же, как местные.
И это еще одно, чего я никак не могу вместить. Ну ладно там, если бы взмолились валар (в прежней терминологии богам), а те смилостивились и прислали на подмогу ангелов или иных небожителей с необыкновенными возможностями и/или умениями или хотя бы оружием, и эти вот небожители наваляли супостату, рубя по пять голов одним взмахом. Но нет!! Из Валинора присылают эльфов!! Таких же, как вот эти, которые тут уже есть!! Я даже не буду касаться того, что валинорские эльфы заведомо хуже местных по причине полного отсутствия реального военного опыта. Не будем пока даже об этом. В любом случае, это точно такие же эльфы, с точно такими же ТТХ и точно таким же оружием. Их даже никак не больше, чем когда-то было нолдор (потому что канонически весь Первый Клан эльфов достиг Валинора, а это потомство 7 пар, а из Второго Клана Валинора достигло потомство 14 пар, т.е. нолдор в Валиноре было вдвое больше ваниар (скорость размножения приблизительно одинакова). Так вот даже все ваниар поголовно + 10% оставшихся в Валиноре нолдор в сумме очевидно меньше, чем 90% нолдор, вернувшихся в Средиземье). Далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ вот те, местные эльфы Моргота победить ну никак не могли и регулярно терпели от него сокрушительные поражения, а вот эти, менее опытные и многочисленные валинорские эльфы победили Моргота с хохотом и грохотом, и спецэффектами?!
Почему одни эльфы не смогли, а другие, такие же точно и даже хуже, смогли?!?!

[Krakodil]

    Не понятно: что за могущество валар сошло вниз за Морготом?

Ну, это, видимо, в общем переносном смысле художественная красивость.

[Мангуста]

И естественно, что эта армия в Белерианде пенёк от пенька наизусть знает. Им незачем выходить на контакт с местным населением, незачем учитывать предыдущий опыт.
Основная информация есть - Ангбанд строго на север, идите и не сворачивайте, там он самый и стоит, не перепутаете)

[Krakodil]

Если этот Анкагалон Черный своею тушей рушит Тангородрим, как его Эарендил сумел сразить?

Ой, ну Вы не понимаете! (и я не понимаете, и все тут не понимаете!) Этажыэпос™!!! А в эпосе так положено!!

Ну ладно, ну пусть это уничтожение огромного-преогромного дракона - этажыэпос чистой воды. Но ведь там у себя, в Арде, они же действительно воевали с такого-то по такой-то год. И канонически этот ужасный Анкалагон действительно был убит покойным Эарендилом конкретно в таком-то году (587 г.) Ну, пусть его огромность - это чисто художественное преувеличение. Но! Еще можно списать на художественно-эпическое преувеличение огромность Моргота в поединке с Финголфином - потому что потом этот ужасно огромный Моргот наступает таки на шею Финголфина, а не на всего Финголфина целиком, т.е. очевидно, что Моргот ну, обычных размеров на самом деле. Но в случае Анкалагона на такое преувеличение не спишешь, потому что сказано же, что он Тангородрим развалил. Тангородрим же не с детские куличики размером! Это гора величины соответствующей. А даже холмик высотой 200 м над окружающей местностью не развалишь существом таких размеров, чтобы человек с холодным оружием был в состоянии его убить. То есть конкретно здесь все надо понимать без всяких этажыэпосов в самом прямом смысле: что вот такой обычный Эарендил убил вот такого огромного Анкалагона. А как? А вот так.

Слушайте, если Эарендил такое может, то почему жители Белерианда не могли победить Моргота своими силами?!?!

[BTV]

Почему одни эльфы не смогли, а другие, такие же точно и даже хуже, смогли?!?!

[/quote]
И на этом фоне тот же Фингон, гонявший одного единственного Глаурунга выглядит очень бледно. Падумаешь, тут ваниар этих драконов на фарш крутили десятками!

[BTV]

Слушайте, если Эарендил такое может, то почему жители Белерианда не могли победить Моргота своими силами?!?!

Чего тогда тот Эарендил с самого начала никакими подвигами не славен? Ну хоть бы вредил бы Морготу те 6 лет, что дома отсутствовал. Ну вот Туор, папка его, вредил, а Эврендил только плавал. И вдруг, откуда что взялось? Ну супероружие же в компактной упаковке. Почему, кстати, не известно, чем он его сразил? Что за тайна?

[Krakodil]

Почему, кстати, не известно, чем он его сразил? Что за тайна?

Тут местным про целую войну никто слова не проронил! Они и не знают. А тут... Эарендил обратно в выси уплыл, он ни с кем не разговаривает, никому ничего не рассказывал, а Анкалагон мертв и тоже никому ничего рассказать не может. Вот и неизвестно ничего. Откуда ж знать-то?!

[Мангуста]

Ой, ну Вы не понимаете! (и я не понимаете, и все тут не понимаете!) Этажыэпос™!!! А в эпосе так положено!

Но, блин, на кой к эпосу карты, хронология и прочее? Господи, ну эпос же не должен вызывать желание устало прикрыть глаза ладонью.

Ну ладно, ну пусть это уничтожение дракона - этажыэпос чистой воды. Но ведь там у себя, в Арде, они же действительно воевали с такого-то по такой-то год.

Вот и я о том.

И канонически этот ужасный Анкалагон действительно был убит покойным Эарендилом конкретно в таком-то году (587 г.) Ну, пусть его огромность - это чисто художественное преувеличение. Но! Еще можно списать на художественно-эпическое преувеличение огромность Моргота в поединке с Финголфином - потому что потом этот ужасно огромный Моргот наступает таки на шею Финголфина, а не на всего Финголфина целиком, т.е. очевидно, что Моргот ну, обычных размеров на самом деле. Но в случае Анкалагона на такое преувеличение не спишешь, потому что сказано же, что он Тангородрим развалил. Тангородрим же не с детские куличики размером! Это гора величины соответствующей. А даже холмик высотой 200 м над окружающей местностью не развалишь существом таких размеров, чтобы человек с холодным оружием был в состоянии его убить. То есть конкретно здесь все надо понимать без всяких этажыэпосов в самом прямом смысле: что вот такой обычный Эарендил убил вот такого огромного Анкалагона. А как? А вот так.

И почему это огромный Анкагалон вылетает к шапочному разбору? Моргот эту тушу всю войну ещё и сам кормил, вместо того, чтобы с самого начала на эльфей напустить?!  И где он её держал? На севере за Ангбандом есть испытательный полигон?

Слушайте, если Эарендил такое может, то почему жители Белерианда не могли победить Моргота своими силами?!?!

Мы не понимаем, это же святое дитя, Избранный, Спаситель! Только ему было предписано! Вот свершился Замысел, дракон узрел Эарендила и умер от разрыва сердца.