Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919100 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115620 : Январь 08, 2024, 21:06:56 »
Если имеется торг, то там и покупатели, и продавцы с материка. Вряд ли нолдор стали бы ездить по прибрежным деревням, восклицая: "А вот, кому гвозди, скобянка, стекло!". Если же что-то закупал король, то уж тем более посылал слуг оформлять заказы и вывозить товар морем. Скажем, трубы для фонтанов. У Профессора в каждом городе фонтан - так и в Альквалондэ должен быть. :smile3:
Вы мне, дуре, объяснить, с фига ли у Вас нолдор должны все привозить (а потом купленное увозить) туда, куда удобно, видите ли, плавать телери?!?! Просто почему именно нолдор обязаны нести все эти транспортные расходы?! Ради чего?! Какой-то драной тухлой рыбы?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115621 : Январь 08, 2024, 21:26:04 »
Цитировать
Просто почему именно нолдор обязаны нести все эти транспортные расходы?!
Транспортные расходы как раз делятся непропорционально: большую часть несут именно телери. Но если торговля вообще существует, она взаимовыгодна. Иначе никто не стал бы заморачиваться.
Цитировать
Возвращаясь все же к Войне Гнева как таковой
Я еще от себя добавлю: не бывает боевых действий без раненых. В том числе тяжело раненых и даже покалеченных. Пример Маэдроса показывает, что конечности у эльфов не отрастают. Также наверняка и глаза.
Раненые должны сколько-то времени лежать и лечиться. Покалеченные вообще должны быть отправлены в глубокий тыл. А тылов у этой армии валар нет.
Оставлять какое-то количество воинов для охраны раненых? Или по обычаям войн 18-19 веков размещать их в попутных населенных пунктах, кинув жителям сколько-то монет на их прокорм?
Представляю себе, как быстро начнет "размазываться" эта армия на такие вот лекарские станы.
Помнится, некогда не помню кто доказывал нам, что всех пострадавших немедленно излечивали майар Эстэ. Некто Эриол уверял, что их отправляли на Балар. Видимо, считал, что эти орлы Манвэ могли заменять санавиацию.
Нор у Профессора раненых практически не бывает. А если и случаются серьезные ранения, то от них отлично помогают слезы прекрасных дев.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115622 : Январь 08, 2024, 21:32:31 »
Цитировать
Транспортные расходы как раз делятся непропорционально: большую часть несут именно телери. Но если торговля вообще существует, она взаимовыгодна.
может  там  какая-то  цепочка  перекупщиков  была  как  на  Шелковом  пути,  Шелковый  путь  же  не  обязательно  купец  проходил  от  начала  до  конца,  там  были  именно  перекупщики.  Так  может  и  на  этом  пути  какие-то  форты  были

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115623 : Январь 08, 2024, 21:43:00 »
Цитировать
Так  может  и  на  этом  пути  какие-то  форты  были
Нет, тут наличие факторий не имеет смысла. Новгородцы ходили до Груманта и даже будущего Диксона и скупали меха у прибрежного населения. Однако торговали сами, без посредников. А карелы, эсты и ижорцы приплывали опять же в Новгород для продажи своих товаров и закупки технологичных изделий. Я беру примером именно средневековый Новгород по причине уровня социально-экономического развития.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115624 : Январь 08, 2024, 22:06:30 »
Цитировать
Я беру примером именно средневековый Новгород
Почему  именно  Новгород

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115625 : Январь 08, 2024, 22:10:18 »

Копать. Просто копать-колотить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115626 : Январь 08, 2024, 22:25:38 »
( Забегая вперед), а ещё я продолжаю думать, что это была атака лично на  Моргота, а не спасательная операция всего Средиземья, из-за смачных описаний унижений учинённых мятежному Вала.
Но те же вопросы: почему эта атака случилась именно сейчас?!
И второй и еще более главный вопрос: но как в принципе можно было атаковать Моргота таким образом?! Вон я выше расписала о преодолении двух тысяч километров пути до Ангбанда - да ни при каких условиях до этого Ангбанда даже дойти нельзя было! Это святое воинство из кого бы ни состояло, даже до дверей ангбандских не дошло бы, не то что пытаться Ангбанд штурмовать. Блин, Наполеон пришел в Россию почти с 400 тыс. солдат, и от западной границы до Москвы расстояние было вдвое меньше - и даже ТАКАЯ армия не смогла добиться ничего и сгинула практически вся. Чего могла бы добиться в 20 раз меньшая армия на просторах Белерианда?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115627 : Январь 08, 2024, 22:37:20 »
Еще одно уточнение: в любой армии, кроме непосредственно воинов и лекарей, имеются еще и погонщики обозных животных, а также те, кто занимается починкой оружия и снаряжения: кузнецы, плотники (для починки повозок и изготовления осадных орудий) и прочие мастера. Пусть все они вооружены и могут при необходимости пойти в бой. Но все же в основном они заняты своими непосредственными делами.
Получается, что эта армия вторжения уменьшается на четверть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115628 : Январь 08, 2024, 22:38:24 »
Кстати  а  есть  ли  где-то  подробные  карты  Амана.  Вспомнила  что  не  видела  нигде,  только  общие  каракули

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115629 : Январь 08, 2024, 22:39:41 »
Кстати  а  есть  ли  где-то  подробные  карты  Амана.
Канонических нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115630 : Январь 08, 2024, 22:40:22 »
Ух, кажется я закончила с ликбезом) Даже на первый Перекресток сходила. Вернулась и поняла, что мир ушёл вперед :cray:
Главный вопрос, как я понимаю, в том, на кой леший вообще Валинор решил вмешаться в дела Белерианда. Попыталась порассуждать, но...
Единственное соображение. В войне участвовали исключительно эльдар (из Айнур упомянут только Эонвэ), возможно инициаторами были не Валар.
И тогда мотивацию надо искать не в Белерианде (о котором нет информации), а в самом Валиноре.
Кстати, сколько там прошло времени? Как в Эндорэ?
Может быть, там что-то опять накрылось, спровоцировав вторую волну желающих уйти (хотя я, наверное, слишком высокого мнения...)?
А Эонвэ был отправлен контролировать, и, возможно, тайно.
Естественно, версия в порядке бреда)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115631 : Январь 08, 2024, 22:40:33 »
Эх  ..обидно.  Свет  не  получить  в  глаза((

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115632 : Январь 08, 2024, 22:46:04 »
Главный вопрос, как я понимаю, в том, на кой леший вообще Валинор решил вмешаться в дела Белерианда.
И еще один: КАК это вмешательство вообще могло получиться?!
Цитировать
Единственное соображение. В войне участвовали исключительно эльдар (из Айнур упомянут только Эонвэ), возможно инициаторами были не Валар.
А кто? Кому в Валиноре вообще в принципе сдалось вписываться в проблемы Средиземья?
Цитировать
Может быть, там что-то опять накрылось, спровоцировав вторую волну желающих уйти (хотя я, наверное, слишком высокого мнения...)?
Мнээ... главное весомое соображение против: вести, полученные из Средиземья (что Моргот всех победил и всех захватил), вряд ли побудили бы кого-то уходить туда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115633 : Январь 08, 2024, 23:00:16 »
Я продолжу размышления об этой пресловутой Войне Гнева.

Чего могла бы добиться в 20 раз меньшая армия на просторах Белерианда?!
Я поставлю вопрос несколько иначе: как она там смогла бы выжить? Просто выжить, не ведя никаких активных боевых действий.
Всю свою жизнь эти ваниар и нолдор прожили в комфортных условиях. В суперкомфортных. Они не знали, что такое недород, неурожай, ранние заморозки, нашествие саранчи. Они собирали обильные урожаи и пасли тучные  стада. У них были уютные жилища, ровный мягкий климат, спокойный и размеренный образ жизни, полная безопасность. Перед ними никогда не стояла неодходимость вырывать у жизни кусок хлеба.
И вот их выдернули из этого привычного уклада и зашвырнули в далекие незнакомые земли без крыши над головой и при отсутствии самого необходимого. Климат тут тоже сильно отличался в худшую сторону.
Так вот, как все эти эльфы будут просто выживать там, я уже не скажу, чтобы воевать?
Снабжать из Валинора эту армию не могли никак. На местные ресурсы рассчитывать как-то тоже не приходилось. Плотность населения в Белерианде наверняка невелика, но даже и это население вряд ли дружелюбно отнесется к чужакам, грабящим их поля и уводящим скот. А местное население куда как более расторопное и шустрое. Уж оно-то привычное к всяческим неожиданностям. И скорее уж  это местное население, присмотревшись, начнет грабить это стадо дрессированных хомячков.
А что будет, когда придет зима, просто страшно подумать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115634 : Январь 08, 2024, 23:03:11 »
Я поставлю вопрос несколько иначе: как она там смогла бы выжить? Просто выжить, не ведя никаких активных боевых действий.
Да. И вопрос уже следует задавать, не как они сорок с лишним лет воевали, а как они вообще прожили эти сорок с лишним лет в Средиземье?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115635 : Январь 08, 2024, 23:08:02 »
И еще один: КАК это вмешательство вообще могло получиться?!
Да, и это тоже.
Цитировать
А кто? Кому в Валиноре вообще в принципе сдалось вписываться в проблемы Средиземья?
Но при этом сами они (Валар) ни разу не участвуют в самой войне. А армии Эльдар, это должно быть очевидно, ничего с Морготом не поделать. Если не делать из Валар придурков, то как объяснить иначе их бездеятельность? Для любых действий (неважно, чем мотивированных) против Моргота необходимо их  непосредственное вмешательство, не идиотам это должно быть очевидно. Но в Белерианд приходят Эльдар с довеском в виде Эонвэ. Вот я и предположила, что это была именно их инициатива.
Цитировать
Мнээ... главное весомое соображение против: вести, полученные из Средиземья (что Моргот всех победил и всех захватил), вряд ли побудили бы кого-то уходить туда.
Да, это серьезный аргумент, если рассматривать с канонической точки зрения. Но даже в каноне контакта Эарендила непосредственно с эльфами не просматривается (его замечают издали, дальше он идёт по пустынным улицам Тириона, а встречает его Эонвэ). Потом же его сажают на лодку - и всё, свети звезда).
Я не в коем случае не настаиваю, просто объясняю ход мысли.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115636 : Январь 08, 2024, 23:17:03 »
Да, это серьезный аргумент, если рассматривать с канонической точки зрения. Но даже в каноне контакта Эарендила непосредственно с эльфами не просматривается (его замечают издали, дальше он идёт по пустынным улицам Тириона, а встречает его Эонвэ). Потом же его сажают на лодку - и всё, свети звезда).
Но если валар ни при чем, и валинорские эльфы сами решили даже не воевать с Морготом, а просто устроить исход-2, то валар (ведь им это вряд ли понравилось бы) просто обязаны были бы раструбить на весь Валинор, что в Средиземье ужас-ужас, Моргот захватил все и почти всех убил, вот только что проситель оттуда прибыл и рассказал, вот он, этот проситель, убедитесь сами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115637 : Январь 08, 2024, 23:19:59 »
    На что тогда тут можно опираться, как на факт? Что Тангородрим был разрушен? Что сильмариллы оказались в руках Эонвэ? Что сам Моргот попал в плен? Может там у Моргота в государстве начались объективные проблемы (с соседями/длительный неурожай и народные волнения), а валар просто воспользовались ситуацией? (это к вопросу "почему сейчас?") И тогда и небольшого корпуса могло хватить. Но как валар могли получить информацию об этих трудностях?

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115638 : Январь 08, 2024, 23:20:34 »
Да, и это тоже.
Да это не "тоже", это как раз вопрос из самых главных.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115639 : Январь 08, 2024, 23:25:51 »
И еще: вот канонически Тургон вывел в Нирнаэт дружину в 10000 голов. Если такую армию может позволить себе какая-то дыра по имени Гондолин, то дружина Хитлума ну никак не меньше. Плюс еще люди Дор-Ломина. Ну пусть 15000 тех и других вместе.
Надо полагать, что если всего только двое лордов Западного Белерианда могут выставить в поле такие силы, то объединенный клан Феанорингов с легкостью выставит и вдвое больше. То есть ну хотя бы 40 тыс. Плюс неизвестное количество гномов - ну хотя бы пять-то тыщ должны были гномы дать, не? Потому что одна-две тысячи на фоне сорока - это и говорить не о чем, ради такого мизера незачем было и языком с гномами чесать.
Итого в строго канонических рамках для участия в Нирнаэт эльфы собрали колоссальную и невообразимую армию минимум в 60000 голов.

Но эта армия не только НЕ СМОГЛА победить Моргота, она оказалась разбита наголову!!! При том, что ей не нужно было перед тем пробиваться через сотни и тысячи километров враждебной местности.

И все это святой канон.

Следовательно, чтобы достичь победы, валинорская армия должна быть значительно больше 60 тыс. голов!

Блин, ну нереально такую армию из Валинора привезти!! Просто не-ре-аль-но!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115640 : Январь 08, 2024, 23:29:43 »
    На что тогда тут можно опираться, как на факт? Что Тангородрим был разрушен? Что сильмариллы оказались в руках Эонвэ? Что сам Моргот попал в плен?
Да, на плен Моргота и интермедии с сильмариллами. Это вроде как факты. И Белерианд куда-то делся (опять этот чертов Белерианд, прокляни его Аллах и час его создания!).
Цитировать
Может там у Моргота в государстве начались объективные проблемы (с соседями/длительный неурожай и народные волнения), а валар просто воспользовались ситуацией? (это к вопросу "почему сейчас?") И тогда и небольшого корпуса могло хватить. Но как валар могли получить информацию об этих трудностях?
А до Моргота этот корпус как дошел? Или если у Моргота проблемы, то местное население по дороге резко добреет по отношению к чужакам, смотрящим исключительно через прицел?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115641 : Январь 08, 2024, 23:31:32 »
Но если валар ни при чем, и валинорские эльфы сами решили даже не воевать с Морготом, а просто устроить исход-2, то валар (ведь им это вряд ли понравилось бы) просто обязаны были бы раструбить на весь Валинор, что в Средиземье ужас-ужас, Моргот захватил все и почти всех убил, вот только что проситель оттуда прибыл и рассказал, вот он, этот проситель, убедитесь сами.
А почему Валар должны быть против? Для чего им нужны эти эльфы, какой они с них имеют прок?
Нет, я понимаю, что на момент Исхода-1 они были очень против, но с тех пор могло многое измениться. В конце-концов, они даже принимали, кажется, решение более не вмешиваться в дела эльдар (знаю, есть аргументы против, к ним можно относить запрет касательно Эрессеа, и наверняка ещё что нибудь найдется)
Может быть, идея эльфятника на отшибе мироздания уже себя исчерпала? Вот обратно же (опять же об Эрессеа) никого они не ждут.
Конечно, это попахивает цинизмом, спокойное наблюдение за ничего не ведающими самоубийцами, но, но, но...
И касательно соображений Медведя - эти вновь прибывшие могли и не воевать особенно, занятые проблемами выживания. К тому же информации о войне как таковой вопиюще мало для масштабных боевых действий.
Но против всего вышеизложенного есть одно большое но: а дальше что делать? Ангбанд же был разрушен. Или он был просто разрушен сейсмическими методами, банально затоплен? И вообще что делать с Сильмариллами?
И ещё маленькое но: непонятно, что могло накрыться в Валиноре.
Но я пишу размышления, вдруг что проскочит...

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115642 : Январь 08, 2024, 23:33:35 »
Да, и это тоже.
Да это не "тоже", это как раз вопрос из самых главных.
Да, это тоже вопрос из самых главных. Я с Вами согласна)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115643 : Январь 08, 2024, 23:33:54 »
Цитировать
И вопрос уже следует задавать, не как они сорок с лишним лет воевали, а как они вообще прожили эти сорок с лишним лет в Средиземье?!
Сорок лет - это долго. Это можно город построить и поля распахать. Под этот волшебный злак коймас.
Вот сейчас опять смотрю описание этой войны - и понимаю все меньше. Потому что никакого описания нет. Одни волшебные примочки: голос труб наполняет небо, горы звенят под шагами, Эарендил прилетает во главе эскадры больших птиц...
Единственно более-менее похожее на что-то описание имеется для Нирнаэт. Там запланирована жесткая оборона Хитлума, сходящийся удар. Хотя бы можно себе представить что-то.
Единственно, что привлекает внимание: после битвы " Сириона не существовало". А с чего бы, если войско "Моргота не мог вместить Анфауглит" и "Весь Север объяло пламя войны"? Война на севере, а разрушена долина Сириона?
Цитировать
Но в Белерианд приходят Эльдар с довеском в виде Эонвэ. Вот я и предположила, что это была именно их инициатива.
В Валиноре остался такой элемент, который вряд ли вдруг зажегся бы гневом и отвагой. Они не пошли с Феанором, когда о перспективах войны ничего не было известно, а нанесенные ущерб и оскорбление налицо. Теперь же, при известиях (скажем, от Эльвинг), что Моргот уже всех-всех подчистую снес, валинорское население скорее заперлось бы в домах и шторки на окнах задернуло.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115644 : Январь 08, 2024, 23:38:56 »
В Валиноре остался такой элемент, который вряд ли вдруг зажегся бы гневом и отвагой. Они не пошли с Феанором, когда о перспективах войны ничего не было известно, а нанесенные ущерб и оскорбление налицо. Теперь же, при известиях (скажем, от Эльвинг), что Моргот уже всех-всех подчистую снес, валинорское население скорее заперлось бы в домах и шторки на окнах задернуло.
Это противоречие я озвучивала. Опять же - в порядке бреда. Могло ли в Валиноре образоваться следующее поколение? Или следующий лидер? Ведь там тоже идёт время, что-то происходит! Ну, должно же происходить!

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115645 : Январь 08, 2024, 23:42:13 »
А почему Валар должны быть против? Для чего им нужны эти эльфы, какой они с них имеют прок?
Нет, я понимаю, что на момент Исхода-1 они были очень против, но с тех пор могло многое измениться.
Но тогда, когда они были очень против, что они имели с эльфов и для чего те им были нужны?
Цитировать
В конце-концов, они даже принимали, кажется, решение более не вмешиваться в дела эльдар
Насколько я помню, ничего такого они никогда не принимали.
Цитировать
Может быть, идея эльфятника на отшибе мироздания уже себя исчерпала?
Тогда вопрос следующий: а чем им настолько надоели/мешают эльфы, чтобы хотеть от них избавиться?
Но даже если почему бы то ни было таки надоели/мешают, тем более валар должны объявить крестовый поход, собрать армию и отправить ее на священную войну. Именно валар должны все это сделать, а не ждать, что, может быть, эльфы как-то так догадаются свалить сами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Мангуста

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: 21
  • Беги и узнай!
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115646 : Январь 08, 2024, 23:44:58 »
Опять же, касательно населения Амана. Из нолдор там те, кто вернулся с Арафинвэ, небольшой процент изначально не собирающихся и, скорее всего, женщины и дети, многих из которых просто могли не взять на войну. Просто из соображений безопасности! Это потом уже стало ясно, что обратно пути нет. Возможно, нолдор отправились армией, воевать, намереваясь потом уже вернуться за оставшимися. И теперь дети этих оставшихся выросли.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115647 : Январь 08, 2024, 23:48:15 »
Опять же, касательно населения Амана. Из нолдор там те, кто вернулся с Арафинвэ, небольшой процент изначально не собирающихся и, скорее всего, женщины и дети, многих из которых просто могли не взять на войну. Просто из соображений безопасности! Это потом уже стало ясно, что обратно пути нет. Возможно, нолдор отправились армией, воевать, намереваясь потом уже вернуться за оставшимися.
Нет, в том и дело, что фактически нолдор шли не воевать, они просто переселялись. Уходили, чтобы жить в Средиземье и сюда больше не возвращаться. Поэтому никаких оставленных "потом за вами вернемся" жен и детей.
А так-то, конечно, оставшиеся 10% нолдор размножались по мере возможностей...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115648 : Январь 08, 2024, 23:49:22 »
Цитировать
А до Моргота этот корпус как дошел? Или если у Моргота проблемы, то местное население по дороге резко добреет по отношению к чужакам, смотрящим исключительно через прицел?
Честно говоря, если бы не последующие события и не прямое указание, что вот это война с Морготом началась, можно было бы решить, что этот корпус и не ходил к Морготу. Вот цепь событий: приплыл Эарендил, пожаловался, выступил корпус. Проблемой Эарендила были феаноринги, разорившие его дом. И корпус отправился наводить порядок в Гаванях. Но зачем было нужно валар вступаться хоть за Эарендила хоть за все Гавани целиком? И проблему снабжения это не решает опять.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115649 : Январь 08, 2024, 23:49:29 »
Цитировать
Могло ли в Валиноре образоваться следующее поколение? Или следующий лидер? Ведь там тоже идёт время, что-то происходит! Ну, должно же происходить!
Последующее поколение воспитывается на опыте предыдущего. И если это предыдущее поколение оказалось в описанной ситуации (загнанное полностью в ссылку), то своим детям и внукам оно может передать только вот этот опыт поражения. Нет, могут, конечно, появиться умные и решительные даже у запуганных родителей. Но чтобы сорганизоваться для нового бегства из Благословении их окажется слишком мало. Да и вряд ли им дадут возможность для такой самоорганизации.
Цитировать
Опять же, касательно населения Амана. Из нолдор там те, кто вернулся с Арафинвэ, небольшой процент изначально не собирающихся и, скорее всего, женщины и дети, многих из которых просто могли не взять на войну. Просто из соображений безопасности! Это потом уже стало ясно, что обратно пути нет. Возможно, нолдор отправились армией, воевать, намереваясь потом уже вернуться за оставшимися. И теперь дети этих оставшихся выросли.
В черновиках есть насчет оставления женщин с маленькими детьми и желании вернуться потом за ними. Но то самое Сокрытие Валинора должно разъяснить тамошнему населению, что никто вернуться и забрать их уже не сможет. Да и из Валинора не выпустят.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"