Перекресток-2

[Krakodil]

Разве не отвечает?

Ну, сами посмотрите.

Нет, веселили детей беженцев с Украины, а потом проводили мастер-класс по изготовлению новогодней открытки. Хоть на второе мероприятие пришло всего шесть семей, но время-то потрачено.

Что, и даже крышки потом не понюхали?

[Эстелин]

Что, и даже крышки потом не понюхали?

Пока я с детьми веселилась, все было откупорено и осушено. Только кусок торта слоеного достался. Да я и не играю в христианские праздники, потому что знаю их конструкцию.
Зато вчера ко мне завалили тульские ребята. Они, оказывается, второго января ушли в поход на лыжах до Калужской области. По такому вот железному снегу. И просидели у меня до ночи, пока за ними не приехала "газель" из Тулы. Заодно уничтожили весь дареный травяной чай - никому не поплохело, кстати.

[Dark_Baggins]

Прикол еще и в том, что у валар нет собственных средств и возможностей, чтобы доставить собственное войско в Средиземье. Просто оцените это: валар, аж сами валар, во главе аж с самим Манвэ, Старшим Королем и птице-регентом господа бога на земле, не могут сами отправить войска за море.

Хорошо  бы  когда  будем  подводить  итоги  выяснить в  чем  же   реальные  скиллы  валар...  то  они  не  могут,  того  у  них  нет,  но  какие-то  свойства  менять  земную  поверхность  у  них  есть.  Также  они  могут  создавать  объекты  непонятно  назначения  ака  "древа"  и  "светильники".  Надо  понять  свойства  их  возможностей  и  выяснить  их  структуру.  Тогда  многое понятнее  станет.  Можно  даже  сводную  табличку  сделать.

[Krakodil]

Хорошо  бы  когда  будем  подводить  итоги  выяснить в  чем  же   реальные  скиллы  валар...  то  они  не  могут,  того  у  них  нет,  но  какие-то  свойства  менять  земную  поверхность  у  них  есть.  Также  они  могут  создавать  объекты  непонятно  назначения  ака  "древа"  и  "светильники".

Создание объектов непонятного назначения само по себе никаких непонятных/таинственных/сверхъестественных умений не подразумевает. Эти Древа могут быть каменными, металлическими, да хоть стеклянными. А существовали ли вообще когда-либо те светильники, неизвестно.
И существа, способные менять земную поверхность, не способны построить банальные корабли?! Впрочем, я вон весной в цветнике землю рою - тоже земную поверхность меняю...

[Эстелин]

И существа, способные менять земную поверхность, не способны построить банальные корабли?!

Причем ранее указано, что строить корабли телери научились у Оссэ. И корабли эти, по его инструктажу построены были такими, что повторить эти модели телери уже не могли никак. Оттого оплакивают их всячески и из печали по ним отказываются ступить на землю Эндорэ для помощи своим родичам-синдар. Которые, между прочим, оплакивают телери, убитых в Альквалондэ так, что не хотят союзничать с нолдор против общего врага.
Опять какая-то манная каша получается с этими кораблями.

[Krakodil]

Причем ранее указано, что строить корабли телери научились у Оссэ. И корабли эти, по его инструктажу построены были такими, что повторить эти модели телери уже не могли никак

Где такое написано, что повторить не могли?
Если не могли повторить, то на чем же они плавали, когда эти первозванные корабли развалились все?!

Но я не об этом, я о другом. Только вдумайтесь: вот валар, они такие великие и развеликие, они создали целый мир, они эльфов на острове сюда притащили, они Пелори подняли (а потом еще надстроили), они то, они сё - и вот эти развеликие и размогущественные существа сейчас не могут сами доставить свое войско через море! Существа, способные поднимать горы, сейчас не могут построить корабли. Ладно, допустим, это они просто не умеют. Но почему они не могут этих эльфов в птиц обратить, и пусть летят в Средиземье? Ну, нам же в этой же главе писали, и все это святая правда, что Ульмо обратил Элвинг в птицу, и она полетела куда хотела. Почему войско этих же эльфов нельзя тем же способом в Средиземье отправить? Или там цепочку островов им через море поставить, мост какой-нибудь магический создать, чтобы посуху перешли. Они же валар, они же горы даже движут!! И не свалишь на "устали от мира, силы растратили", потому что канонически аж цельный Нуменор (а он, напоминаю, площадью больше Германии) из вод поднимут и ничего, не надорвутся (а почти четыре тысячи лет спустя еще и утопят - согласно письму №131). То есть сил еще достаточно. Но войско доставить в Средиземье не могут и вынуждены обращаться к каким-то Воплощенным червям и терпеть их капризы.
Как это вообще?!

[Эстелин]

Где такое написано, что повторить не могли?

"Так погибли прекрасные корабли, подлобных которым уже не будет".

Если не могли повторить, то на чем же они плавали, когда эти первозванные корабли развалились все?!

Получается, что плавали на худших, которые уже сами своим умом строили. И вообще ерунда какая-то: лихтера, буксируемые волшебными лебедями, оказывается, были лучше мореходных.

Как это вообще?!

Именно что один раз взяли и перевезли на острове. Что бы снова взять островок поменьше да и перебросить на нем сразу всю армию с тылами и прочим. Это же мечта любого полководца.
Вместо того, чтоб рассаживать по ладьям в двадцать весел по борту (это в заданных условиях весьма крупный корабль).

[Krakodil]

"Так погибли прекрасные корабли, подлобных которым уже не будет".

Откуда цитата? Потому что если из эпизода сожжения кораблей в Сильме, то там несколько по-другому:

"So in that place which was called Losgar at the outlet of the Firth of Drengist ended the fairest vessels that ever sailed the sea, in a great burning, bright and terrible".

"Так в том месте, которое было названо Лосгар, на выходе из залива Дренгист кончились [в смысле, прекратили существование] прекраснейшие суда, что когда-либо плавали по морю, в великом пожаре, ярком и ужасном".

Не одно и то же. Ниоткуда не ясно, что их никак нельзя повторить.

Вместо того, чтоб рассаживать по ладьям в двадцать весел по борту (это в заданных условиях весьма крупный корабль).

Нет, вместо того, чтобы идти просить эти корабли у каких-то Воплощенных.

[Эстелин]

Нет, вместо того, чтобы идти просить эти корабли у каких-то Воплощенных.

Даже если бы валар сами себе наколдовали кораблики типа скандинавских или даже по вместимости византийских дромонов (заодно утроив им постоянный ветер при нулевом волнении) - все же такая переброска была бы затруднена погрузкой и высадкой. А вот остров с постоянными постройками и запасными лошадьми для конницы, рембазой и прочими тылами... 
Но почему-то перестало получаться.
Кстати, а как телери, обреченные плавать в Эльдамарском заливе, могли бы перевести корабли через океан? У них же нет навыков навигации в открытом море. Или все же применилась магия в виде постоянного ветра в корму в нужную сторону?
Это я думаю, почему эскадра вышла именно к Эгларесту, а не еще куда-нибудь.

[Dark_Baggins]

Даже если бы валар сами себе наколдовали кораблики типа скандинавских или даже по вместимости византийских дромонов

может  я  туплю  но я  реально  не  понимаю  - если  они  умели  колдовать  зачем  им  что-то  делать  -корабли ,мечи  итд.  наколдовали  и  вжух.  Я  уже  запуталась
Похоже  спать  пора
Все  же  надо  как-то  прояснить  этом  вопрос  раз  и  навсегда  -    обладали  ли  майар  колдовством  или  нет.  Если  обладали  -  то  вопросов  нет,  ну  вот  так  в  этом  мире  -  есть  колдуны  и  они  колдуют,  ну  вот  такой  мир  автор  задумал.  Если  же  они  что-то  строили  то  и  не  являлись  волшебниками  со  вжухом,  потому  что а  зачем  напрягаться  если  у  тебя  есть  волшебный  вжух,  какой  дурак  будет  это  делать.  Тут  или  или

[Krakodil]

Это я думаю, почему эскадра вышла именно к Эгларесту, а не еще куда-нибудь.

Да, проще всего предположить, что корабли двинулись напрямик, а не вокруг побережий. Но... но это явление к Эгларесту все равно идиотское. Какого черта высаживаться там, на враждебном берегу, не зная местности? Когда по уму следует высадиться на дружественном Баларе, обустроить там базу, а уж оттуда с помощью местного населения, знающего местные условия, планировать дальнейшие действия.

[Эстелин]

Да, проще всего предположить, что корабли двинулись напрямик, а не вокруг побережий.

И я тоже думаю, что это было напрямик. Разве что с небольшим сносом какими-то течениями.

Какого черта высаживаться там, на враждебном берегу, не зная местности? Когда по уму следует высадиться на дружественном Баларе, обустроить там базу, а уж оттуда с помощью местного населения, знающего местные условия, планировать дальнейшие действия.

Причем о поселениях на Баларе валар должны были знать как минимум от Эарендила. Мог он что-то по-настоящему толковое сказать, кроме молений? Ну а телери ту же информацию получить от Эльвинг, коли она канонически множество бесед с ними провела.
Да и в смысле высадки на континент - умнее было бы пройти какое-то расстояние вверх по Сириону, сэкономив время, силы и довольствие.

[Dark_Baggins]

Эти Древа могут быть каменными, металлическими, да хоть стеклянными.

от  дерев  же  плоды  были,  значит  все  же  обьекты    биологические,  а  не  высеченные  из  камня

[Krakodil]

от  дерев  же  плоды  были,  значит  все  же  обьекты    биологические,  а  не  высеченные  из  камня

Произведение плода солнца и цветка луны - доказательство биологической природы? Кроме шуток? Эти цветок и плод чистейшей воды миф, от начала и до конца.

[Эстелин]

Опять уже половина второго. Спать пора!

[Krakodil]

Да и в смысле высадки на континент - умнее было бы пройти какое-то расстояние вверх по Сириону, сэкономив время, силы и довольствие.

Все равно сначала следовало причалить к Балару. Может, те, которые оказались в Эгларесте - их просто отнесло туда? Сбились с курса и т.п.?

[Dark_Baggins]

Эти цветок и плод чистейшей воды миф, от начала и до конца.

Я  тоже  думаю  что  миф,  но  тогда  все  еще  более  запутывается.  Майар  не  колдуны,  создавали  обычные  объекты  из  камня ,  строили  корабли,  делали  кричное  железо.  То  есть  обладали  вполне  человеческими  технология  и  ничем  таким  суперволшебным.  Но  кто  они  тогда?  Получается  их  единственный  серьезный  скилл   -  бессмертие  как  и  у  эльфов.  Эльфы  же  по  сути  те  же  люди,  колдовать  они    не  умеют  только  с  необычно  долгим  сроком  жизни.  получается  майары  тоже  какие-то  существа  не  слишком  высокого  ранга.  Каким  образом  им  удлось  создать  себе  имдж  чуть  ли  не  богов.  Может  это  секта  какая-то
Бессмертие  вообще  единственное  доказанная  необычная  вещь  в  повествовании,  все  остальное  по   сути  - довольно  примитивные  технологии

[BTV]

Все равно сначала следовало причалить к Балару. Может, те, которые оказались в Эгларесте - их просто отнесло туда? Сбились с курса и т.п.?

    На их стороне повелитель морей и повелитель ветров. Как тут можно сбиться с курса? Вон волна, в рассказе Воронвэ, его прямо на берег принесла. Вот и тут - им даже навыки кораблевождения были не нужны. Ну должны быть какие-то преимущества у армии богов?
    А как осуществлялось снабжение, мне интересно. Тэлери гоняли туда-сюда за провизией? Это ж какие концы подвоза. Даже если орков в том Эгларесте было очень много и жили они плотно - ну или грабить или воевать. А в Гаванях так и вообще никого нет.

[Ursa Maior]

Вот мы и добрались до Войны Гнева.

Кого-то интересуют частности: какие были корабли, да из чего ковать мечи, да сколько времени надо, чтобы обучить плюшевых мишек ходить строем.

А я предпочитаю смотреть на картину в целом. И тогда обнаруживается много интересных вещей. В том числе и то, что некоторые из этих частностей не имеют никакого значения.
Итак, поехали.
Корабли.
Прежде чем разбираться с ними, давайте представим образ жизни тэлери. А жили они в небольших поселках, разбросанных вдоль побережья. Часть населения занималась сельским хозяйством, из мужской половны значительный процент ловил рыбу. Рыба шла как на питание, так и на продажу вглубь континента, чтобы взамен получить необходимые товары, которых тэлери не производили сами. Впрочем, этот момент нас сейчас не интересует, а интересует главным образом тот факт, что даже в двадцатом веке у рыбаков в приморских поселках были всяческие  баркасы, кунгасы, шаланды, полные кефали. А кораблей, даже самых маленьких, не было. Потому как незачем. Зачем рыбаку тратиться на приобретение судна бОльшей грузоподъемности, когда он и на баркасе обеспечит себе достаточный объем рыбы? Увеличивать этот объем ни к чему: рыбу ведь требуется сбыть, причем, быстро. А куда?
Суденышки покрупнее могли быть в артелях, но и там это будет плавсредство, рассчитанное на команду из пяти - десяти человек и на плавание максимум два-три дня.
Возможно, в местах, где жили правители и знать, у них имелись те самые красивые корабли - вроде как яхты у нынешних олигархов. Но во-вторых, их было мало. А во-первых, сколько бы их ни было, это все были суда для каботажного плавания. То есть для плавания вблизи берегов. На них нельзя было погрузить большое количество народа и запас пищи, а главное - воды для них.
Но по сути, это не важно. Какими бы ни были эти корабли, их было мало, исчезающе мало.

Но это так, пока цветочки. Дальше будет еще интереснее!

[Krakodil]

Кого-то интересуют частности: какие были корабли, да из чего ковать мечи, да сколько времени надо, чтобы обучить плюшевых мишек ходить строем. А я предпочитаю смотреть на картину в целом.

И я вот смотрю в целом и... это такая фигня, что для того, чтобы описать, насколько и почему это фигня, надо потратить столько слов, что просто размером с Эверест. И я как представлю этот Эверест слов писать - ой, тяжело-долго... и сижу молча.

[Golondrina]

Что странно, это же ВойнА Гнева, эпическая битва Добра со Злом и вдруг о ней очень мало известно. Как так, она же столько  лет длилась? Ладно, участники уплыли восвояси, а свидетели тех событий где? Утонули вместе с Белериандом?

( Забегая вперед), а ещё я продолжаю думать, что это была атака лично на  Моргота, а не спасательная операция всего Средиземья, из-за смачных описаний унижений учинённых мятежному Вала.

[Эстелин]

Мне эти "прекрасные корабли" всегда виделись вроде корабля из Осебьерга. В пятнадцать весел по борту. Однако этот корабль принадлежал королеве. Так что у телери на таком мог кататься Ольвэ с супругой. Ну, еще некоторые лорды земель на побережье.
А те самые "дубки" с экипажем как у Эарендила должны выходить в море максимум на сутки. Потому что холодильников у них нет. Пойманную рыбу надо быстро обработать. Значит, и никаких помещений для хранения запасов на них нет.
В свое время незабвенная Йуля на ХА развивала бурную активность, доказывая, что корабли были просто замечательные. Но от характеристики, хотя бы общей, отбрыкивалась. Зато заявила, что эти корабли должны были употребляться для торговли. И даже для перевозки стройматериалов.
Однако здоровенные каменные блоки по Нилу египтяне возили на ладьях с малой осадкой. А древние жители Британии еще более тяжелые каменюки  - вообще на плотах.
Так что если телери торговали морепродуктами в обмен на ремесленные изделия и, скажем, на зерно, они должны были пользоваться посудинами типа расшив. Хотя астраханские расшивы и ходили по Каспию, все же они никак не годились для преодоления штормов и прочих океанских событий. Экипаж такого судна тоже был 5-8 человек. И довольствия брали именно на такое количество.
В общем, с "прекрасными кораблями" сплошные загадки. Главная: как на таком москитном флоте Феанор сумел добраться до Эндорэ. получается, что только вдоль берегов. Зато понятно, как Уйнен своей скорбью сумела эти корабли потопить в большом количестве.

[Krakodil]

В свое время незабвенная Йуля на ХА развивала бурную активность, доказывая, что корабли были просто замечательные. Но от характеристики, хотя бы общей, отбрыкивалась. Зато заявила, что эти корабли должны были употребляться для торговли.

Для торговли кого с кем?

В общем, с "прекрасными кораблями" сплошные загадки. Главная: как на таком москитном флоте Феанор сумел добраться до Эндорэ. получается, что только вдоль берегов.

Оно даже в каноне написано, что вдоль берегов.

[Golondrina]

В общем, с "прекрасными кораблями" сплошные загадки. Главная: как на таком москитном флоте Феанор сумел добраться до Эндорэ. получается, что только вдоль берегов.

Оно даже в каноне написано, что вдоль берегов.

Значит и этот валарский флот шёл вдоль берегов аж до самого Эглареста, а не напрямик через море?

[Эстелин]

Для торговли кого с кем?

Имелось в виду - с жителями внутренних территорий Амана. Видимо, в основном с нолдор, если делать выводы из спора Феанаро с Ольвэ.

Оно даже в каноне написано, что вдоль берегов.

Это сперва. А дальше становится все непонятно и запутано, когда Первый дом отплывает.

[Krakodil]

Имелось в виду - с жителями внутренних территорий Амана. Видимо, в основном с нолдор, если делать выводы из спора Феанаро с Ольвэ.

И зачем корабли для торговли с внутренними районами континента?

Это сперва. А дальше становится все непонятно и запутано, когда Первый дом отплывает.

Перемещения Первого Дома описаны словами прямее и проще некуда. И все это было уже прочитано, обсуждено и по полочкам разложено. Надеюсь, мы сейчас не будет заниматься этим снова?

[Эстелин]

И зачем корабли для торговли с внутренними районами континента?

Так не по берегу же возить свою таранку и селедку, если рядом море. И покупать нужные изделия надо где-то, а потом везти домой. К тому же, судя по длительности перехода (Второй дом вон насколько отстал - понимаю: для того, чтоб в источниках, из который сторонники Феанаро поили животных, осела муть), Альквалондэ находится не прямо напротив устья Калакирии. Там должен находиться какой-то торговый городок.

[Krakodil]

Так не по берегу же возить свою таранку и селедку, если рядом море.

По-моему, товар надо везти туда, где покупатель, а не куда тебе удобнее.

[Эстелин]

По-моему, товар надо везти туда, где покупатель, а не куда тебе удобнее.

Если имеется торг, то там и покупатели, и продавцы с материка. Вряд ли нолдор стали бы ездить по прибрежным деревням, восклицая: "А вот, кому гвозди, скобянка, стекло!". Если же что-то закупал король, то уж тем более посылал слуг оформлять заказы и вывозить товар морем. Скажем, трубы для фонтанов. У Профессора в каждом городе фонтан - так и в Альквалондэ должен быть.
Впрочем, вот эти самые расшивы и туркменские лодки тоже совершенно не годились для плавания через океан.

[Krakodil]

Возвращаясь все же к Войне Гнева как таковой: не будем повторяться насчет несметных общих затрат. Допустим, весь Валинор бросил все силы на "все для фронта, все для победы", и все, от Манвэ до последнего телеренка, питались впроголодь, спали по три часа, а все остальное время трудились, вооружая, обмундировывая, снабжая и т.д. армию, а сама армия без сна и отдыха упражнялась со всеми видами оружия на разнообразнейших учениях. Допустим.

В скобках: кстати, даже если бы среди этой армии и были какие-то вымечтанные правоверными майар-ветераны далекой войны Ради Эльфов, то это не помогло бы армии Добра и Света нисколько. Потому что с той войны прошло уже более пяти тысяч лет, и если валар вернулись с нее и воссели ровно, то в Средиземье разнообразные военные конфликты продолжались вовсю, а с ними и развитие военного искусства. Так что сейчас армия Моргота воюет совсем по-другому, а валинорские майар по-прежнему не умеют ничего, кроме того уровня древнего каменного века.

Ну ладно. Допустим, как-то собрали армию, научили, снабдили, корабли построили, армию погрузили, отправили и даже довезли живой. Но дальше-то что?!?! Просто посмотрите на картину в целом. Даже если в этой армии 20000 голов - что само по себе колоссальные, невероятные масштабы по меркам сеттинга! - и подготовка и перевозка такого количества людей (ну, эльфов) влетела в несусветные средства, то ЧТО для просторов Средиземья эти 20 тыс.?! Что они для полутора миллионов квадратных километров?!?! Между местом высадки этой армии и Ангбандом  полторы тысячи километров по прямой, то есть минимум две тысячи километров реального пути по реальной местности. Это как от Москвы до Берлина, например. И этот путь армия должна проделать по незнакомой враждебной местности, каждый - каждый! - житель которой враг и никогда не станет даже нейтральным. И прийти к Ангбанду в боеспособном состоянии, потому что цель этой армии именно Ангбанд, и хотя бы попытаться взять эту огромную неприступную крепость. Мало того, все снабжение этой армии полностью лежит на ней самой, потому что никакого подкрепления, ни ресурсами, ни живой силой, присылать невозможно в принципе: пока через океан дойдет просьба о подкреплении, пока из-за океана кораблями, а потом неизвестно куда по суше доставят просимое, всякая надобность в этом подкреплении отпадет - если столько времени обходились без этого, то и дальше обойдутся.

Блин, да эта армия даже не сможет освобождать территорию, по которой проходит! Потому что ну, допустим, победили где-то, зачистили местность - и? Кто будет контролировать ее, когда Великая Армия пойдет дальше? Положительных же людей и эльфов остались две горстки на Баларе! Как эти две горстки обеспечат контроль над освобожденной территорией и недопуск туда врагов с территорий соседних?!?!

Все это я к чему? Да к тому, что отправка даже такой колоссальной армии в Средиземье бессмысленна! Даже валар не могли быть настолько идиотами, чтобы этого не понимать!!