Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4929985 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114540 : Декабрь 08, 2023, 00:29:54 »
При этом то, что дети достались Феанорингам - ей плевать. Как хотите, но нормальной такую женщину не назовешь.
А канонически она об этом не знает, они с Эарендилом считают, что, вероятно, дети погибли. Но проверять это не собираются и  плывут в Валинор. Странная семейка.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114541 : Декабрь 08, 2023, 00:34:33 »
Почему она защищает этот сильмарилл от Феанорингов даже ценой собственной жизни (она же не может знать, что Ульмо ее спасет), так что готова погибнуть вместе с сильмариллом, лишь бы он Феанорингам не достался? Во имя господа, почему?!?!
Мнения канонистов в этом вопросе не дружат с логикой и сильно завязаны на эмоциях. Возможно, именно так и надо понимать канон? Что-то вроде, она была обязана любой ценой хранить Камень от всякого зла, включая Феанорингов конечно, и/или, она просто капитально психанула, решив, что её детей непременно убьют, как и её саму, и хоть так смогла отомстить убийцам  :pardon: Как по мне, так она просто Голлум.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114542 : Декабрь 08, 2023, 00:35:04 »
Идриль могла принести для своего сыночка.
Каким образом? Это такая нужная вещь, чтобы тащить ее с собой через тысячи верст? Не говоря уж о том, существовала ли эта корона вообще.
Цитировать
Абсолютно неведомо кто!
Так что ж Вы пишете, что он более близкий родственник?!
Цитировать
Но все же для того, чтоб иметь приоритет перед потомством Идрили, он должен как-то относиться ко Второму дому. И быть в родстве с Элрондом соответственно.
Да ничего он не должен. Этот Гил-Галад неизвестно кто, и кто провозгласил его Верховным королем, и где, и почему - неизвестно точно так же.
Цитировать
Можно предположить, что, делая Элронда герольдом Гил Гелада, Толкин потом все же собирался подвязать этого последнего короля к родословной дома Финвэ.
Зачем же предполагать, если всем известно, что так оно и было? Что Профессор его подвязывал и подвязывал, приписав этого внезапного Гил-Галада как минимум четверым отцам: кому-то из рода Феанора, Фингону, Финроду и Ородрету.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114543 : Декабрь 08, 2023, 00:36:31 »
Так почему Элвинг бросается с ним в море? Почему ее не волнует ни собственная жизнь, ни судьба собственных детей? Что случится страшного, если сильмарилл попадет к Феанорингам? Этот сильмарилл был аж у самого Моргота, и то Вселенная не схлопнулась. А Феаноринги, какие бы ни были гады, все ж Моргота получше.
Но может здесь играет роль сильная личная неприязнь именно к Феанорингам, виновным в гибели её отца? Моргота она и не видала в своей жизни, и ее семье он никакого вреда не принёс, а эти супостаты вот они , опять за камнем ломятся. Аффект сработал.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114544 : Декабрь 08, 2023, 00:51:10 »
Не обещали? Значит, память подвела.
Я вот специально даже Сильм открыла - ну, мало ли, голова не синагога, всего не упомнит - но нет, ни слова там нет ни о каком прощении. В процессе исхода прощения не предлагается никому.
Цитировать
Но простили, и есть ощущение, что простили бы всех. Вернись, я всё прощу!
Это в Сильме простили. В других версиях все гораздо более мрачно. Да-да, конечно, я считаю валар наихудшими сволочами, но у меня таки есть оснований. Нигде в каноне видимым читателю образом прощения валар не показано. Вернее, то, что показано под видом прощения, на самом деле всегда наказание. Так почему в случае отказа от исхода и возвращения должно было быть по-другому?
Цитировать
То есть, не видел ничего странного в том, что одни всегда виноваты во всём, а другие - никогда и ни в чём? Ну да, это многое объясняет  :umnik2:
Ну да, не видел. Прям искренне, всерьез, непритворно не видел. По-видимому, именно эта незамутненная уверенность автора и действует на читателя, так что и читатель тоже ничего странного не видит и считает, что так и надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114545 : Декабрь 08, 2023, 00:59:15 »
Цитировать
Каким образом? Это такая нужная вещь, чтобы тащить ее с собой через тысячи верст?
Это же не венец царя Давида, в котором был золота талант и драгоценный камень. Нетяжелый, но дорогой предмет, который и вещмешке не сразу почувствуешь. Финрод, вон, канонически через льды какие-то драгоценности тащил (на санках, надеюсь). А венец - это не только драгметалл, а еще и важный символ для представителей королевского рода.
Цитировать
Не говоря уж о том, существовала ли эта корона вообще.
Наверняка существовала! Ибо Тургон все же король и обязан появляться по форме.
Цитировать
Так что ж Вы пишете, что он более близкий родственник?!
По династическому праву должен относиться ко Второму дому. а если к нему принадлежит хоть каким боком, то по обычному праву считается более близким родственником, чем представители других ветвей того же рода Финвэ.
Цитировать
Зачем же предполагать, если всем известно, что так оно и было? Что Профессор его подвязывал и подвязывал, приписав этого внезапного Гил-Галада как минимум четверым отцам: кому-то из рода Феанора, Фингону, Финроду и Ородрету.

Но не довязал. По тому же праву происходящий из Первого дома не мог претендовать на титул Верховного короля, потому что глава этого дома официально от этого титула отказался. Перейти к Третьему дому титул тоже не мог при живых наследниках Второго. Разве что брак, от которого он родился был не достаточно законным. Но у эльфов данный факт невозможен, поскольку "Законы и обычаи" дозволяют жениться безо всяких ритуалов, обходясь объявлением его постфактум.
Цитировать
Что-то вроде, она была обязана любой ценой хранить Камень от всякого зла, включая Феанорингов
Любопытна, конечно, сама постановка вопроса: законные владельцы есть зло, а укрыватели дважды краденого - добро. Это не "иммельман", а чистая "абракадабра". Ведь из такой установки вытекает, что кража может быть не кражей, а союзники-защитники одновременно и врагами хуже того, кто считается именно Врагом и носителем того самого Зла.
Как можно существовать в обстановке вот такой текучей законности? Вот сперва Эльвинг повезло, и сильмарилл достался ей. А потом не повезло и пришлось утопиться с горя. Потому что право, оказывается, держится на принципе "кто первый схватил". Но ведь общество с таким правом долго не просуществует.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114546 : Декабрь 08, 2023, 01:08:01 »
Правоверно-канонически сильмарилл такими свойствами обладать не может, ибо исполнен исключительно благостью. Так почему Элвинг бросается с ним в море?
Сейчас вдруг вспомнилась та версия про Науглафринг, все носители которого погибали в результате проклятия и собственных самоубийственных поступков, там про Эльвинг просто сказано, что она бросила ожерелье в море, а следом прыгнула сама. Так что, можно понять, что это тоже действие проклятия, т.е. была не в своём уме. И хотя Сильмарил действительно лишён всякого зла и не может пагубно влиять на носителя (вроде бы), но обрамлён-то он был в проклятое золото Мима. Могло быть такое, что в последующих версиях проклятого золота уже нет, но его фактическое действие осталось, и потому у поступка Эльвинг нет логичного объяснения?  :dntknw: В общем-то и Диор вёл себя в таком же ключе, и тогда это тоже объяснялось проклятием.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114547 : Декабрь 08, 2023, 01:14:01 »
Мнения канонистов в этом вопросе не дружат с логикой и сильно завязаны на эмоциях. Возможно, именно так и надо понимать канон? Что-то вроде, она была обязана любой ценой хранить Камень от всякого зла, включая Феанорингов конечно, и/или, она просто капитально психанула, решив, что её детей непременно убьют, как и её саму, и хоть так смогла отомстить убийцам  :pardon:
Но почему она была обязана именно это?! Кто и когда обязал ее? Если же она сама так решила, то почему? Почему сильмарилл надо любой ценой хранить от Феанорингов, если даже пребывание у Моргота не причинило сильмариллам никакого вреда? Да сильмариллы у Феанорингов в конце концов оказались (ну, не именно этот, а два других, но какая разница в данном случае) - и что? Да ничего. Вот вообще ничего. Мир продолжил стоять как стоял.
Далее насчет детей: как так получилось, что ее дети оказались отдельно от нее? Ну ладно, допустим, как-то получилось. Но если она думает, что дети захвачены, даже если она видит, что злодеи волокут прочь бедных деточек - почему она даже не попыталась спасти то, что, и тех, кого еще можно спасти? Почему даже не попробовала возопить/предложить: вот вам ваш сильмарилл, только детей отдайте/уходите? Нет, вместо этого, даже не пытаясь ни спасать собственных детей, ни хотя бы выяснить их судьбу, она бежит куда-то топиться.
Вот я простой-невинный читатель, вот просто читаю, как все книги читают, добираюсь досюда - и никакого вменяемого объяснения такому поведению Элвинг автор не показал. Невменяемого тоже. Вообще никакого. Бросилась - а зачем, почему? Автору пофиг. 
Цитировать
Как по мне, так она просто Голлум.
Даже Голлум не топиться бы побежал, а еще до того взял корабль и уплыл бы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114548 : Декабрь 08, 2023, 01:28:32 »
Это же не венец царя Давида, в котором был золота талант и драгоценный камень. Нетяжелый, но дорогой предмет, который и вещмешке не сразу почувствуешь. Финрод, вон, канонически через льды какие-то драгоценности тащил (на санках, надеюсь). А венец - это не только драгметалл, а еще и важный символ для представителей королевского рода.
Да чем этот венец важен? У Верховного короля никакой отдельной власти нет. За пятьсот лет все это давно уже поняли. Даже в Гондолине должны были понимать, что этот титул - фикция. Так зачем тащить куда бы то ни было символ фикции?
Цитировать
Наверняка существовала! Ибо Тургон все же король и обязан появляться по форме.
Перед кем? Перед своими подданными? Так перед ними он должен появляться как король Гондолина, они его подданные именно вследствие этого, а не того, что последние несколько лет он, видите ли, Верховный король.
Цитировать
По династическому праву должен относиться ко Второму дому. а если к нему принадлежит хоть каким боком, то по обычному праву считается более близким родственником, чем представители других ветвей того же рода Финвэ.
Да с чего бы непременно так?! Второму Дому он мог доводиться двоюродным плетнем их забору, каким-нибудь свойственником свойственника (к примеру, Иримэ вышла замуж, а у ее мужа был брат, а у брата сват). То есть вообще кровного родства не иметь. Так как он мог быть более близким родственником, чем те, кто это кровное родство таки имеют?
Цитировать
По тому же праву происходящий из Первого дома не мог претендовать на титул Верховного короля, потому что глава этого дома официально от этого титула отказался.
Да почему?! Вы это повторяете так, будто это лично господом богом данный императив, на скрижалях высеченный. А с чего бы? Ну, отказался когда-то там Маэдрос и передал корону Финголфину. А если Финголфин потом откажется и корону Маэдросу передаст - что, Маэдрос не имеет права ее взять, что ли?! Так же и тут: если ему пятьсот лет спустя этот титул предложили - он что, не имеет права его принять? Или если не ему предложили, а ну там Маглору, скажем - и что, Маглор не имеет права этот титул принять?
Цитировать
Перейти к Третьему дому титул тоже не мог при живых наследниках Второго.
К Третьему Дому он не мог перейти, потому что от Третьего Дома никого уже не осталось, кроме Галадриэль.
Цитировать
Разве что брак, от которого он родился был не достаточно законным. Но у эльфов данный факт невозможен, поскольку "Законы и обычаи" дозволяют жениться безо всяких ритуалов, обходясь объявлением его постфактум.
Ничего подобного. Ритуал таки требовался - принести брачные клятвы, хоть бы и без свидетелей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114549 : Декабрь 08, 2023, 01:30:43 »
Но почему она была обязана именно это?! Кто и когда обязал ее? Если же она сама так решила, то почему?
Как там говорится, подвиг Берена, слёзы Лутиэн, жертва Диора? Это у них семейная эстафета.
Цитировать
Бросилась - а зачем, почему?
Ага, но виноваты всё равно Феаноринги лично. Читатель не вправе сомневаться  :nono:

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114550 : Декабрь 08, 2023, 01:48:35 »
Как там говорится, подвиг Берена, слёзы Лутиэн, жертва Диора? Это у них семейная эстафета.
Ну... может быть. Хотя все это опять только читательские домыслы.
Цитировать
Ага, но виноваты всё равно Феаноринги лично. Читатель не вправе сомневаться  :nono:
Так они ж напали-то! Конечно, виноваты. Нет бы оставить свое добро душечке Элвинг. Ну что им, жалко, что ли?
Традиционная правоверная демагогия: "а, вот они, гады такие, маленьких обижают вместо того, чтобы у Моргота остальные два камня отнимать". Как уже стопиццот раз говорилось, пребывание где бы то ни было в чьих бы то ни было руках части чужого имущества не дает права третьим лицам на другую часть того же имущества.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114551 : Декабрь 08, 2023, 01:59:36 »
Цитировать
Да чем этот венец важен? У Верховного короля никакой отдельной власти нет. За пятьсот лет все это давно уже поняли. Даже в Гондолине должны были понимать, что этот титул - фикция. Так зачем тащить куда бы то ни было символ фикции?

Это реально фикция. А по закону - право.
Ну и символ, пусть фикции, но ценный - что бы не взять. А то потом чем оплачивать новый венец для будущего короля Гаваней. Думаю, что этот Эрейнион Гил Гелад от такого символа не отказался бы. Как говорится "тень права в сильной руке". Силы у него на данный момент нет. Но тень права пригодится.
Цитировать
Ну, отказался когда-то там Маэдрос и передал корону Финголфину. А если Финголфин потом откажется и корону Маэдросу передаст - что, Маэдрос не имеет права ее взять, что ли?!
Имеет - если предложат. А вот сам взять, без предварительных предложений и соглашений может только в том случае, если не останется других  наследников титула. Как выморочное имущество так сказать.
Цитировать
Второму Дому он мог доводиться двоюродным плетнем их забору, каким-нибудь свойственником свойственника
В этом случае его производство в короли незаконное. По обычному праву свойственники не наследовали ни родового имени, ни имущества. Даже жена или муж, овдовев, могли распоряжаться имуществом умершего супруга только до совершеннолетия детей. Так что если гипотетические наследники Второго дома через Иримэ погибли, скажем, на войне, то эта линия наследования пресеклась навсегда.
Цитировать
К Третьему Дому он не мог перейти, потому что от Третьего Дома никого уже не осталось, кроме Галадриэль.
Которая к тому же к этому времени куда-то делась и даже не заявила свои права хранительницы титула.
Цитировать
Ничего подобного. Ритуал таки требовался - принести брачные клятвы, хоть бы и без свидетелей.
Именно что - без свидетелей.  Оттого и неведомо, откуда появился этот последний король. Хотя это же не свинарка с пастухом женятся. Пусть брак и так будет законным, но право на статус следовало утвердить объявлением о браке. Но как это получилось, что последний король как с яблони упал?
Цитировать
Как там говорится, подвиг Берена, слёзы Лутиэн, жертва Диора? Это у них семейная эстафета.
У Берена была кровь. Правда, не на донорском пункте сданная, а по глупости потерянная. Фигой сторожевому зверю в нос тыкал. Самый лучший способ спровоцировать атаку.

Насчет этих самых деточек Эльвинг. Пусть она сама была помешана на сильмарилле. Однако, спрятавшись с бесценным добром, могла послать какую служанку побойчее разузнать судьбу своих чуть менее бесценных деточек. Вокруг военного лагеря должны были толпиться и жители, собравшиеся уходить. Кто-нибудь видел этих эарендилят. Да и у воинов поспрашивать можно - не арестуют ее на месте. Вот, служила у королевы в няньках, теперь ищет подопечных подгузнички поменять. Выросли из подгузничков? Тогда просто снова при них быть желает. Или хоть издали глянуть, здоровы ли.
Поглядела и к Эльвинг с докладом. А уж эта "безумная Хуана" пусть решает, что ей нужнее - ворованное или рожденное.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114552 : Декабрь 08, 2023, 21:12:13 »
Поглядим же, что гласят иные версии канона в хронологическом порядке. Что было в Лостах, мы уже знаем. Далее "Самый ранний Сильмариллион", он же "Наброски мифологии", и там имеем:



Далее Квента. И там в интересующем нас фрагменте текст практически слово в слово совпадает с тем, что мы видим в Сильме. Отсутствуют слова о кораблях Кирдана и Гил-Галада, спешащих на помощь, и несколько отличается финал (после слов о том, что близнецы погибли):

"but the folk of Sirion perished or fled away, or departed of need to join the people of Maidros, who claimed now the lordship of all the Elves of the Outer Lands. And yet Maidros gained not the Silmaril, for Elwing seeing that all was lost and her child Elrond taken captive, eluded the host of Maidros, and with the Nauglafring upon her breast she cast herself into the sea, and perished as folk thought".

"но народ Сириона погиб или бежал прочь, или ушел из необходимости присоединиться к народу Майдроса, который притязал теперь на власть [lordship] над всеми эльфами Внешних Земель. И все же Майдрос не получил сильмарилл, ибо Элвинг, видя, что все было потеряно, и ее ребенок Элронд взят в плен, ускользнула от дружины Майдроса, и с Науглафрингом на груди она бросилась в море и погибла, как народ думал".

"Самые ранние анналы Белерианда" гласят:

"229 Here Damrod and Díriel ravaged Sirion, and were slain. Maidros and Maglor gave reluctant aid. Sirion's folk were slain or taken into the company of Maidros. Elrond was taken to nurture by Maglor. Elwing cast herself with the Silmaril into the sea, but by Ulmo's aid in the shape of a bird flew to Eärendel and found him returning".

"229 г. Здесь Дамрод и Дириэль опустошили Сирион и были убиты. Майдрос и Маглор дали неохотную помощь. Народ Сириона был убит или взят в компанию [звиняйте, все словари перевернула, никакого лучшего значения подобрать не смогла] Майдроса. Элронд был взят на воспитание Маглором. Элвинг бросилась с сильмариллом в море, но с помощью Ульмо в образе птицы полетела к Эаренделу и нашла его возвращающимся".

Далее "Поздние Анналы Белерианда":

"329 [529] Here Damrod and Díriel ravaged Sirion, and were slain. Maidros and Maglor were there, but they were sick at heart. This was the third kinslaying. The folk of Sirion were taken into the people of Maidros, such as yet remained; and Elrond was taken to nurture by Maglor. But Elwing cast herself with the Silmaril into the sea, and Ulmo bore her up, and in the shape of a bird she flew seeking Earendel, and found him returning".

"329 [529] г. Здесь Дамрод и Дириэль опустошили Сирион и были убиты. Майдрос и Маглор были там, но они были очень несчастны. Это было третье убийство родичей. Народ Сириона был взят в народ Майдроса, такой, как еще остался; и Элронд был взят на воспитание Маглором. Но Эльвинг бросилась с сильмариллом в море, и Ульмо поднял ее, и в облике птицы она полетела, ища Эарендела, и нашла его возвращающимся".

Вот, собственно, и всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114553 : Декабрь 08, 2023, 21:51:22 »
Цитировать
Народ Сириона был убит или взят в компанию [звиняйте, все словари перевернула, никакого лучшего значения подобрать не смогла] Майдроса.
По смыслу ясно - "был включен в народ Маэдроса". Но выглядит так, словно этих, из Гаваней, позвали на пиво.
Но ситуацию с потоплением Эльвинг не проясняет. Зато интересно, что фигурирует только Элронд, без какого-либо брата.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114554 : Декабрь 08, 2023, 21:56:09 »
Зато интересно, что фигурирует только Элронд, без какого-либо брата.
Здесь он не то эльф, не то смертный.Видимо, позже Профессор решил, что для одного лица это многовато, вот и придумал ему брата, чтобы разделить функции.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114555 : Декабрь 08, 2023, 22:04:31 »
Здесь он не то эльф, не то смертный.Видимо, позже Профессор решил, что для одного лица это многовато, вот и придумал ему брата, чтобы разделить функции.
Да ничего подобного! Элронд везде смешанного происхождения. Говорили ж не далее недели назад: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg131197;topicseen#msg131197
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114556 : Декабрь 08, 2023, 22:09:45 »
Цитировать
Да ничего подобного! Элронд везде смешанного происхождения. Говорили ж не далее недели назад:
Разделение функций тут в том смысле, чтоб от Эльвинг пошли смертные короли и эльфы. Для того и пришлось конструировать Элроса.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114557 : Декабрь 08, 2023, 22:22:23 »
Да ничего подобного! Элронд везде смешанного происхождения. Говорили ж не далее недели назад: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg131197;topicseen#msg131197
Да, я знаю. Но я имею в виду это: "Когда позже эльфы вернулись на Запад, связанный своей смертной половиной, он выбирает остаться на земле. "
А потом он стал эльфом, в других источниках. Отсюда и идея двух братьев: один стал эльфом, другой человеком.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114558 : Декабрь 08, 2023, 22:22:49 »
Но ситуацию с потоплением Эльвинг не проясняет.
Эту ситуацию вообще ничто и нигде не проясняет.

Но, ящетаю, в иных версиях есть несколько важных вещей: во-первых, притязания Маэдроса на правление всеми эльфами, во-вторых, это присоединение народа Гаваней к его народу.
Ну и в-третьих, может быть, оказание "неохотной помощи" Маэдросом и Маглором тоже может пригодиться при постройке версий.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114559 : Декабрь 08, 2023, 22:25:09 »
Ладно, леший пока с Эльвинг. Захотела утопиться - в путь ибо хозяин - барин, как говорится.
Мне вот по-прежнему интересно, где она взяла море и как в него бросилась.
Для умеющего плавать утопиться - проблема. Нужно откуда-то упасть или обо что-то треснуться, чтоб потерять сознание и отключить автоматическое выныривание.
По канону берега вокруг дельты Сириона отлогие, обозначены болота. И никаких гор на правом берегу. Правда, обозначены у самого берега какие-то островки, но они уж точно к делу не относятся. Откуда она там бросилась? Если даже с причала, то высоты не хватит, чтоб удар об воду оглушил. Разве что с мачты корабля - и то низковато.  И если эта Эльвинг добежала до корабля, зачем ей прыгать, если можно отчаливать?
Вторая проблема: а как она оказалась вне своего жилища в одиночестве? Она же правительница, ее дружина должна защищать до последнего. Выводить из-под удара, закрывая щитами и собой. Или на нее напал псих, и она в состоянии этого психа помчалась неведомо куда не разбирая дорог и никого не слыша? И никто из ее приближенных не побежал за ней, чтоб оттащить в безопасное место?
В общем, картинка какой-то войсковой операции со сражением на стенах, штурмом ворот и продвижением по городу не рисуется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114560 : Декабрь 08, 2023, 23:00:51 »
Мне вот по-прежнему интересно, где она взяла море и как в него бросилась.
Для умеющего плавать утопиться - проблема. Нужно откуда-то упасть или обо что-то треснуться, чтоб потерять сознание и отключить автоматическое выныривание.
Элвинг, очевидно, плавать не умела. Ибо откуда бы и с чего бы приличной девице это уметь?

Здесь в море бросилась жена Эарендила,
В хозяйстве не найдя веревки или мыла.
Цитировать
Разве что с мачты корабля - и то низковато.
С мачты корабля разве не на палубу свалишься?
Цитировать
Вторая проблема: а как она оказалась вне своего жилища в одиночестве? Она же правительница, ее дружина должна защищать до последнего. Выводить из-под удара, закрывая щитами и собой. Или на нее напал псих, и она в состоянии этого психа помчалась неведомо куда не разбирая дорог и никого не слыша?
Но она находится в городе. Более того, надо полагать, в его центре. Оттуда куда ни побеги, всё в городе и останешься.
Мало того, она ведь убежала еще и с сильмариллом. То есть что же, в городе сражение, а Элвинг Наугламир на себя вешает?
Цитировать
В общем, картинка какой-то войсковой операции со сражением на стенах, штурмом ворот и продвижением по городу не рисуется.
Ага. А в письме №211 Профессор писал об Элронде и Элросе:

"The infants were not slain, but left like ‘babes in the wood’, in a cave with a fall of water over the entrance. There they were found: Elrond within the cave, and Elros dabbling in the water".

"Дети* не были убиты, но оставлены как "младенцы в лесу" в пещере с водопадом над входом. Там они были найдены: Элронд внутри пещеры, и Элрос, плещущийся в воде".

* - как говорят нам толковые словари, таким словом в британском английском пользуются для обозначения детей в возрасте 4-8 лет.

Ну... Кем они были там оставлены? Зачем? И кем были найдены? И как? И что это вообще такое?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114561 : Декабрь 08, 2023, 23:20:42 »
Я тут роюсь на задворках канона в поисках версий и наткнулась на цитату в "Шибболете", о которой хоть и говорила когда-то, но саму ее не приносила. Так надо ж исправиться.
Итак, писано в "Шибболете":

"Some of the loremasters, remembering that after their return to a second life Beren and Lúthien dwelt in Ossiriand, and that there Dior dwelt after the fall of Doriath among the Green Elves of that forest country, have supposed that wing is a word of the tongue of the Green Elves"

"Некоторые из знатоков преданий, помня, что после своего возвращения ко второй жизни Берен и Лютиэн жили в Оссирианде, и что там Диор жил после падения Дориата среди Зеленых эльфов той лесной страны, полагали, что "винг" есть слово из языка Зеленых эльфов".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114562 : Декабрь 08, 2023, 23:43:13 »
Цитировать
Элвинг, очевидно, плавать не умела. Ибо откуда бы и с чего бы приличной девице это уметь?
Все же не 17 век. Купались девицы в водоемах. И Ла Кава, и Родогуна.  :smile3: А в Москве, скажем, царские родственницы купались в садовом пруду под охраной мамок. Ну и не всю жизнь Эльвинг была девицей. Была когда-то девочкой и могла купаться в более свободном режиме. Тем более, что у нее братья старшие были. Могли научить еще в малышовом возрасте. Ведь на дворе еще, считай, железный век, мытье в речке в порядке вещей.
Цитировать
Здесь в море бросилась жена Эарендила,
В хозяйстве не найдя веревки или мыла
И глубину искала долго.
Цитировать
С мачты корабля разве не на палубу свалишься?
Смотря, докуда долезешь и как качает. Падение за борт с мачты в парусном флоте было частым явлением. И не только на всяких там бригах с их длинными реями, но и с речных барок. Такие события и в сказках, и в исторических песнях, и в литературе.
Но, думаю, вряд ли Эльвинг полезла на мачту топиться. Ей бы в голову не пришло прикинуть, можно ли оттуда хорошо удариться об воду. Плавать она могла уметь, а вот нырять с высоты - уж точно что нет.
Разве что свалилась с пирса, а ее волной к столбу приложило. Или к борту.
Цитировать
Но она находится в городе. Более того, надо полагать, в его центре. Оттуда куда ни побеги, всё в городе и останешься.
Замок правителя или там двор русских князей всегда были в центре. Города же нарастали вокруг базара и крепости, его охраняющей.
Еще надо учесть, что это не римский лагерь и не поселок вроде Треллеборга. Улицы не прямые, дома поставлены не по линейке, а как удобнее относительно рельефа. Заборы, кучи чего-нибудь вроде бревен, камня, дров и прочего перед воротами. Чтоб из такого лабиринта выбраться быстро, надо быть мастером какого-нибудь "русского закалбега" или вообще лесным разведчиком. К тому же одетым и обутым удобно для бега с препятствиями.
Цитировать
Мало того, она ведь убежала еще и с сильмариллом. То есть что же, в городе сражение, а Элвинг Наугламир на себя вешает?
Или она его вообще не снимала, как Моргот свою корону! Даже спала в нем, хоть и шею холодило.
Кто-то на ХА или вообще на АНК утверждал, что Наугламир - мужское ожерелье, женщине оно тяжело. Посмотрел бы он на ожерелья египтянок и на оплечья московских цариц.
Цитировать
Ну... Кем они были там оставлены? Зачем? И кем были найдены? И как? И что это вообще такое?!
Главное: зачем в лесу? Почему не в предградье или ближней деревушке? Если уж этих младенцев из города вывели-вынесли, так и тащили бы дальше - туда, где есть крыша и еда.
Братьев Эльвинг в лесу оставили "злые слуги Келегорма", а эту мелочь кто? Няньки? Стражники? Они что, долбанулись головой в дверях, что бросили детей им порученных, а сами понеслись дальше?
Да еще пещера, перекрытая водопадом. Восьмилетний, конечно, не утонет, а четырехлетний может поскользнуться и убиться.
Что-то в этой картинке и библейское, и древнеирландское.
А может, этих детей (или одного сына) нарочно вынесли подальше из города, чтоб и духа от этих тупых правителей не осталось? подберет кто-то, вырастит как своих детей или как рабов, но королевичами им уже не бывать.
И тут нанесло Феанарионов, которые статус эарендилятам сохранили.
Цитировать
"Некоторые из знатоков преданий, помня, что после своего возвращения ко второй жизни Берен и Лютиэн жили в Оссирианде, и что там Диор жил после падения Дориата среди Зеленых эльфов той лесной страны, полагали, что "винг" есть слово из языка Зеленых эльфов".

В словаре квенья этого слова нет. но там и вообще нет слова "брызги". "Капля", "пена" есть, а вот чтоб про брызгание нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114563 : Декабрь 08, 2023, 23:44:42 »
Кем они были там оставлены? Зачем? И кем были найдены? И как? И что это вообще такое?!
Это временная случайная версия, связанная со значением/происхождением их имён. В дальнейшем значение имен было изменено, и версия потеряла всякую актуальность и не может иметь отношение к истории из Сильма. Но если бы было так, то оставили (бросили) их в этой пещере Маэдрос и Маглор, а нашёл и спас некто другой. Т.е. Феаноринги их забрали (похитили) из Гаваней, но себе не оставили, а бросили одних, прямо как сыновей Диора. Возможно тут ещё присутствует путаница с этими двумя парами близнецов.

С тем же успехом это трактуют и наоборот, что Маэдрос и Маглор нашли детей в этой пещере и в прямом смысле спасли, но тогда вообще непонятно, кто их там оставил. Сам автор подвесил этот сюжет в воздухе, он не относится ни к чему, и моральный вопрос (МиМ просто не могли так поступить с детьми, left in the woods синоним оставления в смертельной опасности) его очевидно тоже не волновал.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114564 : Декабрь 09, 2023, 00:07:55 »
Все же не 17 век. Купались девицы в водоемах. И Ла Кава, и Родогуна.  :smile3: А в Москве, скажем, царские родственницы купались в садовом пруду под охраной мамок. Ну и не всю жизнь Эльвинг была девицей. Была когда-то девочкой и могла купаться в более свободном режиме. Тем более, что у нее братья старшие были. Могли научить еще в малышовом возрасте. Ведь на дворе еще, считай, железный век, мытье в речке в порядке вещей.
Ну, начинается... Опять либо 17-й век, либо прекрасная-свободная архаика. То, что девицы купались в водоемах, совершенно не означает, что они там плавали. И Элвинг была девочкой - конечно, в прекрасной-свободной архаике детство было как наше пионерское, с деревней и речкой, и дети были свободны и ничем не заняты, и гонялись на улице с утра до вечера, вот как мы в каникулы. Вот и Элвинг с братьями на речку бегала, они ее там плавать учили.
Даже не смешно, блин. Даже нелепо напоминать, что дети такой свободой не пользовались. И что Нерон прокололся с организацией покушения на свою мать - подстроил, типа, кораблекрушение, а она, поганка, спаслась, потому что умела плавать (а плавать умела только потому, что в младые годы в изгнании вынуждена была за губками нырять, чтобы прокормиться). Нерону даже в голову не приходило, что знатная женщина может уметь плавать. Потому что знатной женщине негде было этому учиться и незачем.
Цитировать
Кто-то на ХА или вообще на АНК утверждал, что Наугламир - мужское ожерелье, женщине оно тяжело.
Эээ... по их мнению, мужское ожерелье килограммов десять весить должно? Да и это не тот вес, чтобы женщине носить не можно.
Цитировать
Главное: зачем в лесу? Почему не в предградье или ближней деревушке? Если уж этих младенцев из города вывели-вынесли, так и тащили бы дальше - туда, где есть крыша и еда.
Братьев Эльвинг в лесу оставили "злые слуги Келегорма", а эту мелочь кто? Няньки? Стражники? Они что, долбанулись головой в дверях, что бросили детей им порученных, а сами понеслись дальше?
"В лесу" - это иносказательно, оно же в кавычках. Там могла быть и открытая местность или скалы какие-нибудь. Но на кой черт вообще все это?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114565 : Декабрь 09, 2023, 00:24:10 »
Цитировать
"В лесу" - это иносказательно, оно же в кавычках. Там могла быть и открытая местность или скалы какие-нибудь.
Без разницы даже, на какой местности. Главное, что где-то в стороне от жилья. Словно вот, пришли эсэсовцы и сейчас всех перестреляют вплоть до курей. Потому надо бежать в лес и ждать партизан.В любом доме за городской стеной этих королят не нашли бы, потому что просто не опознали бы. Если бы даже вдруг стали искать.
Попадался фанфик, в котором детишек повела прятаться служанка. А потом вспомнила, что ее жених остался в городе, побежала его искать, а злые феаноринги ее и убили. Но вот что ее понесло в неудобье, на природу даже автор придумать не сумел.
И главное опять же: из центра города с детишками на руках убежать дело затруднительное. Далеко и долго бежать. Проще запереться с ними в какой-нибудь кладовке или подвале и ждать, покуда драка закончится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114566 : Декабрь 09, 2023, 00:31:18 »
Это временная случайная версия, связанная со значением/происхождением их имён
Я знаю. Но я не об этом. А о том, что автор это написал - а что он себе видел? Кто и зачем этих детей, по его мнению, туда привел/принес и там оставил, и все остальное?
Или это опять просто обычный самоповтор, опять бедные детишки-близнецы уведены в лес/иную глушь и брошены там злыми слугами Келегорма, а потом Маэдрос, раскаиваясь, их ищет? И находит исключительно потому, что Элронд фигурирует в Хоббите и ВК, так что угробить его в Первую Эпоху невозможно.
Цитировать
В дальнейшем значение имен было изменено, и версия потеряла всякую актуальность и не может иметь отношение к истории из Сильма.
А, собссно, почему? Ничему в Сильме и всех остальных версиях это не противоречит, и Профессор нигде не сказал, что это мансух.
Цитировать
Но если бы было так, то оставили (бросили) их в этой пещере Маэдрос и Маглор, а нашёл и спас некто другой.
И принес/привел их Маэдросу и Маглору... "Говорил я тебе, давай лучше сразу выкупим дубиной по башке, а ты: "Нет, давай уведем, давай уведем"... Вот сам теперь и воспитывай".
Цитировать
Т.е. Феаноринги их забрали (похитили) из Гаваней, но себе не оставили, а бросили одних, прямо как сыновей Диора.
Угу, вот оно самое.
Цитировать
С тем же успехом это трактуют и наоборот, что Маэдрос и Маглор нашли детей в этой пещере
Ну да, можно и так. Потому что "унесены" не сказано откуда именно. Может, как раз из этой пещеры.
Цитировать
но тогда вообще непонятно, кто их там оставил.
Ну, типа, спрятали от злых Феанорингов. Они ж им очень нужны (в смысле, дети Феанорингам).

Но вообще я роюсь на задворках в поисках... ну, что-де Маглор детишек в дом притащил, а Маэдрос сначала ни в какую не соглашался, но потом таки согласился. И чо-т никак найти не могу. Может, это фанон вообще?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114567 : Декабрь 09, 2023, 00:34:49 »
Попадался фанфик, в котором детишек повела прятаться служанка. А потом вспомнила, что ее жених остался в городе, побежала его искать, а злые феаноринги ее и убили. Но вот что ее понесло в неудобье, на природу даже автор придумать не сумел.
А на кой черт Феаноринги ее убивали, автор придумал? Или, типа, и так понятно - они же злые?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114568 : Декабрь 09, 2023, 00:50:53 »
Цитировать
А на кой черт Феаноринги ее убивали, автор придумал? Или, типа, и так понятно - они же злые?
По второй причине. Один всех убивали. И даже вазы об пол швыряли, такие были злые.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114569 : Декабрь 09, 2023, 00:53:44 »
По второй причине. Один всех убивали. И даже вазы об пол швыряли, такие были злые.
Готов убить всех слуг и всех служанок,
И даже лошадей ее кареты (с).

Думаю: версии сейчас уже строить или погодить до прибытия четы в Валинор?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".