Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918638 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113790 : Ноябрь 09, 2023, 16:38:30 »
Нет, тут не все так просто. Идриль же не могла знать заранее, что Моргот нападет. Этот вопрос требует разъяснения.
Не могла. А о чём  «last stand» и близость великой беды? Кто устроит эту беду, сами заговорщики что ли город взорвут? Если это планы госпереворота, то тоннель - может это пути отхода в случае его неудачи?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113791 : Ноябрь 09, 2023, 16:55:36 »
Да нет у нее никаких в голове странностей. У Идриль все в порядке с умственными способностями, она прекрасно знает не только то, чего она хочет, но и как этого добиться.
Но какова Идриль! Вот это характер. Посмотрела, наверное, на свою родную тётушку Аредэль и сказала: нет уж, такой овцой я не буду, возьму-ка я судьбу в свои руки и основала Женский социально-политический союз

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113792 : Ноябрь 09, 2023, 17:14:46 »
Не могла. А о чём  «last stand» и близость великой беды? Кто устроит эту беду, сами заговорщики что ли город взорвут? Если это планы госпереворота, то тоннель - может это пути отхода в случае его неудачи?
Этот туннель в качестве пути отхода вообще крайне странная идея, потому что выводит максимум за городскую стену. Хоть бы сто Профессоров написало, я не поверю в существование в заданных условиях тайного подземного хода в 5 км длиной, но даже будь этот ход действительно в 5 км, он практически не поможет ничем, потому что выводит не к укромной бухте, где ждет корабль, на который можно быстро погрузиться и отчалить, и даже не к реке, где можно сесть на лодки и отчалить или перебежать через мост и уничтожить его за собой. И даже не в высокие холмы, где беглецов не сразу и заметишь, и можно уйти далеко под прикрытием холмов. Нет, ход выводит тут же на равнину, где эту бегущую толпу будет прекрасно видно с городского холма. Их просто увидят и догонят.
Да и вообще вывод через этот подземный ход населения целого города... Пусть там даже пять тыщ человек (то есть эльфов), все равно одно из двух: либо первые выйдут наружу еще прям в тыл вражеской армии, которая под стенами стоит, либо, если вся вражеская армия уже в  городе, она увидит последних заходящих в этот ход. Оба варианта фатальны.
То есть если этот ход существует, он предназначен только для бегства крайне небольшой группы персон. Но зачем?

Зайдя с другой стороны, я считаю, что дело еще и в этих планах переезда Тургона и, соответственно, в этих новых поселениях где-то в  устье Сириона и на острове Балар. И в том, что Тургон после прихода Туора от этих планов, по-видимому, отказался. Может, именно это так огорчило Идриль. Или она с самого начала рассчитывала избавиться от папеньки и перебраться туда, и там сама царствовать и всем владети.

Еще, разумеется, Идриль не знала и не могла знать, что Моргот нападет. Тогда вопрос: а как она собиралась действовать в отсутствие этого нападения? И что представляло собой это нападение? Оно было, это факт, потому что там погиб Готмог, а это персона слишком видная, чтобы сомневаться в обстоятельствах его смерти. Но Морготу этот Гондолин не впился ни в одно место. И даже если допустить, что изначально Моргот не представлял себе, что такое эти владения Тургона (а то, может, большие и страшные), то после того, как он узнал, где они расположены, то узнал и что они из себя представляют. И увидел, что овчинка выделки не стоит. Сам он на Гондолин не полез бы никогда. А представить, что Идриль каким-то образом наняла/подговорила Готмога, чтобы он со своими ближайшими прихихешниками устроили бы такой налет - ну, это ни в какие ворота не впихнешь.
В общем, вот это все еще предстоит разложить по полочкам.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113793 : Ноябрь 09, 2023, 17:25:09 »
Но какова Идриль! Вот это характер. Посмотрела, наверное, на свою родную тётушку Аредэль и сказала: нет уж, такой овцой я не буду, возьму-ка я судьбу в свои руки и основала Женский социально-политический союз
Да, вот так вот нежданно-негаданно у нас образовался деятельный женский персонаж в каноне. Да там, где никто и не рассчитывал его обнаружить. Правда, деятельный несколько не в ту сторону, но то таке.
И вдруг сюда прекрасно уложилось то, что я имела сказать, еще когда мы главу о Маэглине обсуждали: понятно, мол, отчего Идриль его невзлюбила. То была единственная дочь и наследница, пусть даже и не сама лично, но через возможного мужа, а тут вдруг из ниоткуда появляется давно пропавшая тетка с еще более неожиданным приплодом мужского пола. И теперь этот полукровка из дикого леса по праву ручку от короля сидит, карьеру делает и в случае чего он теперь наследник - ведь писано же, что перед Нирнаэт Маэглин не пожелал остаться в Гондолине в качестве регента, а отправился на битву, то есть очевидно, что, случись что с Тургоном, его место займет этот внезапный приблудыш. Это было сказано еще 2,5 года назад, а вчера прекрасно уложилось в общую картину.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113794 : Ноябрь 09, 2023, 17:30:26 »
А представить, что Идриль каким-то образом наняла/подговорила Готмога, чтобы он со своими ближайшими прихихешниками устроили бы такой налет - ну, это ни в какие ворота не впихнешь.
Так не Идриль, а Маэглин мог это провернуть. Допустим, он таки тоже был мерзавцем и козлом, под стать кузине ( там не Сияющий Город, а гадюшник какой-то) и наравне с ней мечтал самому царствовать и владеть. Реально конкурирующая фирма, которая тоже втихаря собирала сторонников.  И он как раз имел шанс встретиться с орками в холмах, договориться о переговорах  с Готмогом и провернуть финт с нападением. Он сам под шумок приканчивает короля и объявляет себя новым главой государства. А Готмогу лишняя медалька на грудь за разорение очередного эльфятника. Но, как всегда, что-то пошло не так.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113795 : Ноябрь 09, 2023, 18:00:52 »
Так не Идриль, а Маэглин мог это провернуть. Допустим, он таки тоже был мерзавцем и козлом, под стать кузине ( там не Сияющий Город, а гадюшник какой-то) и наравне с ней мечтал самому царствовать и владеть. Реально конкурирующая фирма, которая тоже втихаря собирала сторонников.  И он как раз имел шанс встретиться с орками в холмах, договориться о переговорах  с Готмогом и провернуть финт с нападением. Он сам под шумок приканчивает короля и объявляет себя новым главой государства. А Готмогу лишняя медалька на грудь за разорение очередного эльфятника. Но, как всегда, что-то пошло не так.
Все это технически настолько сложно, что и словами не сказать. Между Гондолином и Ангбандом (а Готмог, как правило, водится только там) 450 км по прямой, но по прямой там двигаться невозможно, потому что горы по дороге. То есть минимум месяц пути туда, потом столько же обратно. По недружелюбной местности, где в любой момент можно ожидать нападения. Брать с собой горстку - как отбиваться будешь? Брать с собой много - а где их столько взять, и это все равно ничего не гарантирует, потому что напасть могут и на большой отряд. Причем результат поездки совершенно не гарантирован - Готмог может и не согласиться. Вообще нет оснований предполагать, что он может согласиться, потому что прецедентов не было, и вообще Готмог не наемник. И как ты объяснишь дома свое более чем двухмесячное отсутствие?
И если даже Готмог согласится, то и тут нет никакой гарантии ни на что, и ситуация может выйти из-под контроля в любую сторону. Но зато есть гарантия, что будет нанесен большой ущерб городу, которым ты собираешься править. И все это только ради того, чтобы грохнуть одного Тургона?! Проще и дешевле придумать план, как его убить и свалить это на кого-то в городе.
А главное, если бы Маэглин хотел Тургона убить, он сделал бы это вон в Нирнаэт - там бы и вопросов ни у кого не возникло, почему король погиб. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113796 : Ноябрь 09, 2023, 18:17:16 »
Все это технически настолько сложно, что и словами не сказать.
И это правда.
Ладно, была неудачная попытка связать концы с концами. Надо ещё подумать

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113797 : Ноябрь 09, 2023, 18:20:49 »
Да, и потом: если это злодей Маэглин каким бы то ни было образом организовывал налет шмеля Готмога, то Идриль-то зачем-почему ход копала?
Ящетаю, что проблемы мы сейчас обозначили, и надо текст дальше жевать - может, там еще что-то найдется и даже наверняка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113798 : Ноябрь 09, 2023, 21:07:20 »
Аааатлично, ребята! И, судя по тому, как идея заговора легко ложится в голову, что то такое там подспудно бродили.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113799 : Ноябрь 09, 2023, 21:15:00 »
И ясно становится, отчего Туор, такой богоизбранец и королевский фаворит, вдруг решил поселиться в сторонке, подалее от соседей. Чтоб свободно общаться с теми самыми своими сторонниками и иметь в случае чего отдаленный от дворца (и помещений королевской дружины) пункт сбора.
И не на стене, естественно, стоял его дом, а у стены. Вот, как часть городского пристроя крыша использовалась. Соорудить там выход проще. Могла ведь Идриль подсказать своему герою место, в котором находится давно построенный подстенный ход для вылазок дружины? Не пришлось долбить скалы, а только пробить свод готового тоннеля, сделать замаскированный люк и убрать аккуратно мусор. И шума особого и долгого от таких земляных работ не будет.
Может, и Петра Великого на берегу пустынных волн он не зря по утрам изображал?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113800 : Ноябрь 09, 2023, 21:18:35 »
Могла ведь Идриль подсказать своему герою место, в котором находится давно построенный подстенный ход для вылазок дружины?
Эээ... на кой черт в Гондолине такой подстенный ход?! Куда там дружине вылезать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113801 : Ноябрь 09, 2023, 21:40:07 »
Цитировать
Эээ... на кой черт в Гондолине такой подстенный ход?! Куда там дружине вылезать?!
Стены же возвели вокруг города зачем-то. Контрабандистов не боялись, банд каких-нибудь тоже. Даже цыгане вряд ли к ним бы забрели. Но городская стена имеется. А к ней в комплект входят ворота и вот такие потайные лазы. Их, кроме как для вылазок, использовали для посылки связных.
Ну и еще одна причина иметь под стеной тоннель: как водоток и канализацию. Фонтаны на скале можно построить только при помощи акведука, это точно. Но вот отводить дождевую воду и нечистоты необходимо.
Однако вряд ли этот тоннель уходил "на лигу" - максимум до ближайшего оврага. Но мог быть перекрыт каменной кладкой хотя бы по склону, дабы грязь текла, куда положено.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113802 : Ноябрь 09, 2023, 21:47:31 »
Стены же возвели вокруг города зачем-то.
Ну как зачем? А вдруг враг?
Цитировать
Но городская стена имеется. А к ней в комплект входят ворота и вот такие потайные лазы. Их, кроме как для вылазок, использовали для посылки связных.
Да почему все это непременно должно прилагаться в комплекте?! Зачем там потайные лазы? Куда там посылать связных? Что должно было надоумить гондолинцев, что все это им нужно?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113803 : Ноябрь 09, 2023, 21:54:48 »
Да, а в самом деле. Зачем Гондолину стены, если долина канонически замкнутая, и единственный вход аж семью воротами перегорожен? Ведь если лютый враг пробьется через эти семь ворот, то ясен пень, что стена вокруг города его не остановит, да и защищать ее уже будет некому.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113804 : Ноябрь 09, 2023, 22:01:40 »
Цитировать
Да почему все это непременно должно прилагаться в комплекте?! Зачем там потайные лазы? Куда там посылать связных? Что должно было надоумить гондолинцев, что все это им нужно?
По тому же принципу - а вдруг враг?! Слать вести Финдекано и в Аглон Тургону, конечно, бессмысленно. Пока оттуда подойдет помощь... Хотя - если город  продержится пару недель, на помощь рассчитывать можно.
Цитировать
Да, а в самом деле. Зачем Гондолину стены, если долина канонически замкнутая, и единственный вход аж семью воротами перегорожен? Ведь если лютый враг пробьется через эти семь ворот, то ясен пень, что стена вокруг города его не остановит, да и защищать ее уже будет некому.
В больших крепостях внутреннее пространство часто разделяли дополнительными стенами и строили главную башню вдали от стен - донжон. Предназначался он как раз для того, чтоб владетель с остатками гарнизона мог отсидеться, пока не подойдет помощь или пока не свалит оголодавший враг. Вот и Гондолин можно считать таким донжоном в стране-крепости. Но опять же: от кого ждать помощи? Аглонские лорды выступили на защиту Ородрета хотя бы потому, что дефиле Сириона - важный узел обороны. А Гондолин для Белерианда никакого значения не имеет. Тургон же зарекомендовал себя так скверно, что ради него вряд ли захотелось кому-то подковы бить.
Но все же стены указаны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн alla

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 25
  • Репутация: 5
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113805 : Ноябрь 09, 2023, 22:05:10 »
Добрый вечер. Рада, что обнаружила Ваш форум) спасибо!
Как версия - может Гондолин изначально планировался как поселение, в котором жители будут жить в том числе между рядами внешних стен (там же эти несколько кругов стен), и заодно делиться на касты/сословия.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113806 : Ноябрь 09, 2023, 22:09:43 »
По тому же принципу - а вдруг враг?! Слать вести Финдекано и в Аглон Тургону, конечно, бессмысленно. Пока оттуда подойдет помощь... Хотя - если город  продержится пару недель, на помощь рассчитывать можно.
А как вести-то посылать?! На мыло, что ли?
Цитировать
В больших крепостях внутреннее пространство часто разделяли дополнительными стенами и строили главную башню вдали от стен - донжон. Предназначался он как раз для того, чтоб владетель с остатками гарнизона мог отсидеться, пока не подойдет помощь или пока не свалит оголодавший враг. Вот и Гондолин можно считать таким донжоном в стране-крепости.
Вы опять забываете, что всем этим донжонам предшествовали тысячелетия накопления коллективного опыта строительства фортификационных укреплений. А у эльфов Первой Эпохи его просто нет. Нелепо думать, что они так рраз! и весь этот многотысячелетний опыт накопили за пару сотен лет.
Цитировать
Аглонские лорды выступили на защиту Ородрета хотя бы потому, что дефиле Сириона - важный узел обороны.
Волчик!! Ну говорили, ну говорили, ну обсуждали! Нет, все снова-здорово и с чистого листа, и как будто ничего не было. Ну обсуждали, что существование крепости в заданных условиях невозможно, потому что ее неоткуда снабжать. И эту оборону никто там не держал. Да, можно было держать. Но этого не делал никто.
Цитировать
Но все же стены указаны.
Значит, это было не замкнутое владение  :dntknw: :dntknw:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113807 : Ноябрь 09, 2023, 22:20:00 »
Цитировать
Значит, это было не замкнутое владение
В таком случае у проходов должна стоять какие-нибудь остроги, бурги для контроля над ними. И взымания пошлины за проезд
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113808 : Ноябрь 09, 2023, 22:22:31 »
Добрый вечер. Рада, что обнаружила Ваш форум) спасибо!
Здравствуйте и Вам *смайл поклон* Не за что ;)
Цитировать
Как версия - может Гондолин изначально планировался как поселение, в котором жители будут жить в том числе между рядами внешних стен (там же эти несколько кругов стен), и заодно делиться на касты/сословия.
Трудно предположить, что Гондолин а) имел столько населения, чтобы заселить такую обширную структуру и б) имел столько средств, чтобы максимум за 300 лет возвести столько стен;
Ведь на дворе эпоха ручного труда и сеттинг раннего средневековья, и 90% населения вообще занимается с/х, то есть проживает не в городе, а во всяких там деревнях, на хуторах и т.п. На собственно город остается не так уж и много народу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113809 : Ноябрь 09, 2023, 22:23:57 »
Цитировать
Добрый вечер.
Привет!
Цитировать
Как версия - может Гондолин изначально планировался как поселение, в котором жители будут жить в том числе между рядами внешних стен (там же эти несколько кругов стен), и заодно делиться на касты/сословия.
Нет никаких данных о том, что среди эльфов были внутренние касты. Они прекрасно обходились делением на три сословия. Была знать, были торговцы, были крестьяне. Вот сословия духовного, точно, не было. А в остальном - обычный европейский феодализм.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113810 : Ноябрь 09, 2023, 22:24:15 »
В таком случае у проходов должна стоять какие-нибудь остроги, бурги для контроля над ними. И взымания пошлины за проезд
Ну естественно. И в этом входном ущелье (которое было ущелье, а не какой-то там подземный ход естественного происхождения (он давно бы обвалился по естественным же причинам)) все это и стояло. И превратилось в последующих сказках и легендах в семь ворот, одни других краше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн alla

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 25
  • Репутация: 5
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113811 : Ноябрь 09, 2023, 22:42:49 »
Тогда Гондолин вёл торговлю. Не только покупал необходимое (например соль), но и продавал. И Маэглин поэтому ходил по горам, металлы шли на экспорт

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113812 : Ноябрь 09, 2023, 22:50:05 »
Цитировать
Тогда Гондолин вёл торговлю. Не только покупал необходимое (например соль), но и продавал. И Маэглин поэтому ходил по горам, металлы шли на экспорт
Торговать Гондолин мог сперва с Дориатом, а потом еще и с Бретилем. В остальных локациях либо свое производство, либо они слишком далеко находятся для сухопутных перевозок.
Вот соль в Гондолине могла быть своя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113813 : Ноябрь 09, 2023, 23:00:57 »
Да, кстати. Помните эту статью? https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg112742#msg112742
Любопытно было бы приложить все это к Гондолину. Если долина Тумладен изображена в масштабе, то площадь ее несколько меньше 4 тыс. кв. км (1544 кв. мили). Возьмем по самой верхней планке и предположим, что обрабатывается аж 2/3 всей территории. То есть 1029 кв. миль. Ну, пусть тысяча для ровного счета. То есть в распроидеальных условиях население было бы 120 тыс. человек (ну, эльфов), из которых
106,8 тыс. чел. обитали бы примерно в 152 деревнях,
2,4 тыс. чел. - на хуторах и в прочих мельчайших населенных пунктах,
7,2 тыс. чел. - в нескольких поселках,
и на долю собственно городского населения остается 3,6 тыс. чел.

Таков был бы Гондолин в идеальных сферических условиях в вакууме.
Ясен пень, что таким он быть не мог - хотя бы просто потому, что эльфы не успели бы за такой короткий отрезок времени ТАК расплодиться. Чтобы к 500 г. П.Э. в долине Тумладен проживало 120 тыс. эльфов, в 102 г. туда должно было переселиться самый минимум 21 тыс. эльфов (в идеальных условиях поголовного состояния в браке, полного отсутствия смертности, рождения первого ребенка в среднем в 80 лет и двух детей на семью). Если у одного только Тургона было столько подданных, в Средиземье должно было явиться минимум 250 тыс. нолдор, что в принципе космически нереально. И все это надо разделить хотя бы на 10. Тогда долину Тумладен будет населять 12 тыс. эльфов, из них примерно 10 тыс. будут жить в сельской местности, а на собственно Гондолин останется дай бог пара тысяч.
Такие пироги.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113814 : Ноябрь 09, 2023, 23:03:42 »
Тогда Гондолин вёл торговлю. Не только покупал необходимое (например соль), но и продавал. И Маэглин поэтому ходил по горам, металлы шли на экспорт
Конечно, вел, да. И Маэглин был ценным приобретением, потому что канонически принес с собой навыки рудознатца: "бо если он учился охотно и быстро всему, что он мог, он имел также, чему научить. И он собрал вокруг себя всех таких, кто наиболее был склонен к кузнечному мастерству и горному делу; и он искал в Эхориате (что суть Окружающие Горы) и нашел богатые залежи руд разных металлов" ( из главы "О Маэглине").
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113815 : Ноябрь 09, 2023, 23:13:16 »
Блин, вот как всегда! Стоит коснуться вопроса численности эльфийского населения, и тут же ум за разум заходит, и в голове изумление и смещение делаются. Потому что опять все упирается в вопрос численности переселившихся нолдор: если их мало, то как они вообще не потерялись на бескрайних просторах Белерианда?! Как умудрились так расселиться за столь короткий срок?! А если их много, то как, черт возьми, КАК они умудрились переселиться из Валинора за один присест?!
Исход даже 30 тыс. единовременно - это колоссальной трудности задача в условиях сеттинга. А что такое 30 тыс. для территории в 2 млн. кв. км?! (это примерно как половина континентальной Западной Европы).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113816 : Ноябрь 09, 2023, 23:20:01 »
Цитировать
А что такое 30 тыс. для территории в 2 млн. кв. км?! (это примерно как половина континентальной Западной Европы).
30 тысяч - это треть московского Центрального стадиона.
Единственный вариант: большинство сельского населения во всех этих царствах составляли местные синдар.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113817 : Ноябрь 09, 2023, 23:22:58 »
Ну естественно. И в этом входном ущелье (которое было ущелье, а не какой-то там подземный ход естественного происхождения (он давно бы обвалился по естественным же причинам)) все это и стояло. И превратилось в последующих сказках и легендах в семь ворот, одни других краше.
Учитывая, что и Фингон, и Феаноринги знали, где Гондолин, описание его как Скрытого и Тайного Города можно считать художественным преувеличением. Ну да, географически он был не на виду, действительно закрыт горами и на входе мог быть строгий контроль за входящими, но страшилки насчёт зайдёшь и не выйдешь -это байки.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113818 : Ноябрь 09, 2023, 23:23:15 »
Единственный вариант: большинство сельского населения во всех этих царствах составляли местные синдар.
Да ради бога, но как нолдор сумели подчинить их всех себе, не имея заметного превосходства в оружии?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113819 : Ноябрь 09, 2023, 23:27:00 »
Единственный вариант: большинство сельского населения во всех этих царствах составляли местные синдар.
И они были сильно не рады понаехавшим выскочкам из пресветлого Амана. А что поделать, пришлось подчиниться нолдорским конкистадорам. Их было мало, но они были вооружены.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©