Перекресток-2

[Эстелин]

Зачем  тогда  по  Толкину  персонажам  вообще  что-то  делать,  куда-то  ходить.  Сядь  возле  дороги  как  Ходжа  Насреддин  и  жди  пока  бог  поможет, а  если  не  поможет  -  ну  ползи  в  сторону  кладбища   У  него  же  девиз:  "На  бога  надейся, а  сам  на  бога  надейся  еще  раз".

Ну так собственно наиблагороднейшие из эльфов, ваниар - так и делали. Сидели и уповали, а в промежутках быстро, беспрекословно и с восторгом исполняли повеления свыше.

[Dark_Baggins]

Сидели и уповали, а в промежутках быстро, беспрекословно и с восторгом исполняли повеления свыше.

Да  и  при этом  даже  самому  профессору  сказать  о  них  особо  нечего,  как  и  про  Арагорна  после  коронации,  про  которого    автор  написал,  что   все,  что  он  дальше  делал  - скучно.

[Krakodil]

Далее к фрагменту: здесь мы имеем подробное описание еще разных кусочков Белерианда, и это еще одна причина горько сожалеть, что Профессор не написал больше ничего подробного. Нет, конечно, мы и сами можем придумать какие угодно элементы пейзажа и раскрасить карту по своему вкусу, но мы ж понимаем, что когда канон - это другое.
Вот тут у нас есть описание бродов Бритиах, к которым бродам приводит русло Сухой Реки. И даже написано, что броды эти суть галька и валуны, принесенные когда-то этой рекой. А то было совершенно непонятно, каким образом на такой могучей реке, каким нам упорно описывается Сирион, могли возникнуть такие обширные мелководья.
Это, кстати, еще одно каноническое лыко в строку, что долина Тумладен есть дно древнего озера, когда-то осушенного, а Сухая Река - канал, по которому стекала вода из этого озера. Судя по количеству принесенного материала, осушение было стремительным и потому весьма буйным. Хотя все равно странно, что этот материал остался валяться в русле Сириона и не был размыт в последующие времена.

[Krakodil]

Но намеки в каноне - в частности, что орков посчитали одичавшими авари - говорит о том, что физическое различие было небольшим, как и технологическое.

С этим вообще ничего не понятно. То орки, которых принимают за одичавших авари, приходят через Лес с юга, то орки приходят с севера и все в железе. Если все это принципиально разные народы, то на каком основании их объединяют под общим названием "орки"? Ну и опять и снова: а как эльфы поняли, что люди - это люди, а не еще одна разновидность орков? И наоборот: как эльфы поняли, что орки - это орки, а не обещанные Младшие Дети Илуватара?

Так и Ульмо выдает про Рок и Судьбу, которые вредоносны и погибельны.

Так и как исходящее от благих валар может быть вредоносным и гибельным? Вообще тут крайне странная конструкция: две группировки одинаково враждебных к эльфам богов, и добрый Ульмо, пытающийся извернуться между ними.

[Эстелин]

Судя по количеству принесенного материала, осушение было стремительным и потому весьма буйным. Хотя все равно странно, что этот материал остался валяться в русле Сириона и не был размыт в последующие времена.

Судя по благолепию растительному и животному в данной котловине, озеро сошло пару тысяч лет назад. Но почему эти броды не заилились за это время?
На моей родине всевозможные шивера - это остатки древнейших гор, которые вода и подвижки пластов дробили сотни миллионов лет. Но все же они выступают из дна там, где имеются перекаты - небольшие, но чувствительные для воды понижения дна. И находятся они на небольших реках. На тех, что хотя бы в сотню метров  шириной, такой ерунды нет, а есть намывы торфянистого ила.
Я вообще не понимаю, как это у Профессора на обеих великих реках (не хилее Днепра, считаю) имеются пригодные для переезда броды. Причем далеко от истоков.

С этим вообще ничего не понятно. То орки, которых принимают за одичавших авари, приходят через Лес с юга, то орки приходят с севера и все в железе. Если все это принципиально разные народы, то на каком основании их объединяют под общим названием "орки"?

Скажем, расовое сходство обеих групп. Точнее, заметное отличие их от самих эльфов. И в то же время сильное различие между обеими группами. Ну, примерно как казахи - монголоиды и вьетнамцы - монголоиды. Но перепутать их невозможно.
Вот, скажем, те, что  появились с юга, сходны с эльфами как казахи с европейцами. А северяне отличаются сильнее - скажем, как настоящие монголы.
И вообще, ясное дело, что если целые народы передвигаются на запад с востока, то значит, на востоке они многочисленны. И вполне могли давно разделиться на подрасы.

Ну и опять и снова: а как эльфы поняли, что люди - это люди, а не еще одна разновидность орков? И наоборот: как эльфы поняли, что орки - это орки, а не обещанные Младшие Дети Илуватара?

А это вообще понять невозможно. Орки - понятно. Это те, кто напал на нолдор в Лосгаре. А вот с людьми затык. Разве что поверить канону и считать, что людей как людей Финрод опознал по указанию свыше, которое велело ему взять и запеть среди спящих иноплеменников.

[Krakodil]

Но почему эти броды не заилились за это время?

Да чтоб я знала! Можно было бы, конечно, предположить, что по руслу Сухой реки сток еще существует периодически и все смывает, но откуда берется вода для этого стока?

Я вообще не понимаю, как это у Профессора на обеих великих реках (не хилее Днепра, считаю) имеются пригодные для переезда броды. Причем далеко от истоков.

Это великая загадка, но помните же вот это: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg115318;topicseen#msg115318 . То есть броды даже через очень большие реки таки существуют.

Скажем, расовое сходство обеих групп. Точнее, заметное отличие их от самих эльфов. И в то же время сильное различие между обеими группами. Ну, примерно как казахи - монголоиды и вьетнамцы - монголоиды. Но перепутать их невозможно.
Вот, скажем, те, что  появились с юга, сходны с эльфами как казахи с европейцами. А северяне отличаются сильнее - скажем, как настоящие монголы.

Так почему их одним народом/расой посчитали, если они так отличаются? Ну и вообще нашествия представителей одной и той же расы с юга и севера, отстоящих друг от друга на пару тысяч километров - это как-то невероятно.

А это вообще понять невозможно.

Но понять таки хочется. Потому что вопрос, что такое орки, остается.

[Krakodil]

А далее по курсу Гондолин, такой весь из себя наипревозвеличеннейший и наипрославленнейший в песнях среди всех жилищ эльфов... блин, ЧЕМ?!?!?! В чем, блин, заключается его слава?!?! Когда и чем он успел прославиться?!?! Ну в самом деле, ну закрытый-тайный-секретный город, куда никого не пускают и откуда никого не выпускают - чем, блин, и как он в принципе может прославиться?!?! Кто его хотя бы видел, чтобы прославлять?!?! Профессор, о чем вы?!?!

[Эстелин]

Можно было бы, конечно, предположить, что по руслу Сухой реки сток еще существует периодически и все смывает, но откуда берется вода для этого стока?

Все время ведется речь о фонтанах Гондолина. Но чтоб были фонтаны, нужно много воды плюс ее подпор. Может, где-то в этих горах имеется озеро, из которого проведен акведук? Маловероятно, потому что расстояние от горного кольца до города слишком велико. Хотя - строили же египтяне мотыгами вон какие каналы.
Ну а если предположить такое озеро, то из него может быть сезонный сток. Но чтоб он не сносил знаменитые семь ворот, вода должна сходить где-то в ущелье ниже первых ворот.

Так почему их одним народом/расой посчитали, если они так отличаются?

Все же все племена отличались от самих эльфов. И от гномов тоже. Потому когда встретили гномов, то сразу поняли: это не эльфы и не орки. Но вот с людьми проблемно. Разве что борода! Бороды есть у гномов, но они от людей сильно отличаются. А у орков бород нету при значительном сходстве с людьми.

Ну и вообще нашествия представителей одной и той же расы с юга и севера, отстоящих друг от друга на пару тысяч километров - это как-то невероятно.

Возможно в том случае, что будущие территории Арнора и Гондора до Хитаэглира густо заселены этой расой. Причем и передвижение ее на запад началось очень давно. И первичный регион тоже был обширным и густо населенным, раз успели сложиться разные подрасы. Наверняка и хозяйственный уклад у этих подрас был различным.

Но понять таки хочется. Потому что вопрос, что такое орки, остается.

Ветвь человеческой расы, рано отделившаяся от других.
Впрочем, если этих орков было так много, то скорее людей можно посчитать ветвью этого основного древа вида.

А далее по курсу Гондолин, такой весь из себя наипревозвеличеннейший и наипрославленнейший в песнях среди всех жилищ эльфов... блин, ЧЕМ?!?!?! В чем, блин, заключается его слава?!?! Когда и чем он успел прославиться?!?! Ну в самом деле, ну закрытый-тайный-секретный город, куда никого не пускают и откуда никого не выпускают - чем, блин, и как он в принципе может прославиться?!?! Кто его хотя бы видел, чтобы прославлять?!?! Профессор, о чем вы?!?!

По телевидению разве что. А его еще не изобрели к сожалению.
Можно, конечно, посчитать эту прославленность тем самым "послезнанием". В смысле, что прославляли в песнях Гондолин, уже проживая а Арверниэне и на Баларе. Песни были вроде былин о величии Киевской Руси - оно было в самом деле, но давным-давно.

[Krakodil]

Ну а если предположить такое озеро, то из него может быть сезонный сток. Но чтоб он не сносил знаменитые семь ворот, вода должна сходить где-то в ущелье ниже первых ворот.

Ой, насчет этих семи ворот я сейчас поимею сказать.

Все же все племена отличались от самих эльфов. И от гномов тоже. Потому когда встретили гномов, то сразу поняли: это не эльфы и не орки.

А почему не орки? Почему вот решили, что это не еще одна разновидность орков, а гномы?

А у орков бород нету при значительном сходстве с людьми.

Справедливости ради: канон нигде не утверждает, что орки безбороды.

Возможно в том случае, что будущие территории Арнора и Гондора до Хитаэглира густо заселены этой расой. Причем и передвижение ее на запад началось очень давно. И первичный регион тоже был обширным и густо населенным, раз успели сложиться разные подрасы.

Опять и снова: так почему их, таких разных, приняли за одно целое?!

Ветвь человеческой расы, рано отделившаяся от других.

Этого быть не может никак. Люди не живут по 150 лет.

Можно, конечно, посчитать эту прославленность тем самым "послезнанием". В смысле, что прославляли в песнях Гондолин, уже проживая а Арверниэне и на Баларе. Песни были вроде былин о величии Киевской Руси - оно было в самом деле, но давным-давно.

Но Гондолин-то когда и чем был велик?

[Dark_Baggins]

Ксати  нашла  эти  семь  имен  Гондолина В «Книге Утраченных Сказаний» приводятся семь имен города Тургона: Гондобар (Gondobar), Город Камня; Гондотлимбар (Gondothlimbar), Город Живущих в Камне; Гондолин (Gondolin), Песня Камня; Гварестрин (Gwarestrin), Башня Стражи; Гар Турион (Gar Thurion), Тайное Место; Лот (Loth), Цветок; Лотенгриол (Lothengriol)
Похоже  у  профессора  реально  с  воображением  было  туго  -  тут  тебе  и  каменный  город  и  башня  стражей.  по  типовому  проекту  города  ваял.

[Эстелин]

А почему не орки? Почему вот решили, что это не еще одна разновидность орков, а гномы?

В различии между орками и гномами разобрались еще синдар. За столько тысяч лет можно было ознакомиться очень близко с обеими расами и потом разъяснить это нолдор.

Справедливости ради: канон нигде не утверждает, что орки безбороды

.
Но в то же время ни одного орка с бородой не изображено. Конечно, все орки, что фигурируют в каноне - воины. А те испокон века брились и только с пришествием авраамических религий начали отращивать "передние хвосты".

Опять и снова: так почему их, таких разных, приняли за одно целое?!

Европейцы же считали одним целым всех "узкоглазых" и "черномазых". Хотя отличить, скажем, малайца от монгола и кенийца от нигерийца можно с первого взгляда.

Этого быть не может никак. Люди не живут по 150 лет.

В реальном мире выжил только один вид хомо. Палеонтология их открывает все больше. Причем выявляется ситуация, что разные подвиды  долгое время сосуществовали десятки и сотни тысяч лет. Можно же представить себе, что в каких-то условиях это сосуществование растянулось еще на 10 000 лет прежде, чем люди вытеснили всех остальных окончательно.

Но Гондолин-то когда и чем был велик?

Нондолин, конечно, не Киевское государство, которое фигурирует в эпосах соседствующих с ним народов. но если эти песни слагали бывшие гондолинцы, они могли найти поводы его прославлять.

[Krakodil]

Так вот насчет семи ворот и вообще описания Гондолина (блин, еще больше описаний самого города в Лостах, который отрывок тоже не мешало бы перевести, будь он проклят!!). Кажется, я понимаю, почему этот распрекрасный город не вызывает у меня никакой приязни. Потому что, если коротко - он ненастоящий. Это бесконечная однообразная по сути декорация. О, да-да, тут можно изыскивать стопиццот метатекстов и мифологических отсылок к семи вратам, которые проходит Инанна, сходя в страну без возврата, потому что *далее с придыханием* сеееемь!  вороооооот!!  град боооожий!!!  (ну, почти. Там всего по двенадцать, а не по семь) и так далее. Можно, можно, умеем, практикуем. Но здесь заниматься этим совершенно неохота, потому что ни к чему. Потому что этот Гондолин, как он описан - он невозможен и нежизнеспособен, и никакие параллели и отсылки не изменят этого. Да, в какой-нибудь сказке, где у каких-нибудь небожителей все берется итсмэджиком из ниоткуда, такой город может существовать. Но в Арде, у эльфов, которые все вещи должны производить, а не падающими с неба ловить и не наколдовывать из мирового эфира, - нет, вот ты хоть убейся. Можно считать, что в возвеличивающих и прославляющих песнях Гондолин описывался подобным обазом, но что он на самом деле такой был - нет, нет и нет.

Ну откуда в небольшом городе среди небольших владений СТОЛЬКО средств, чтобы все это построить и устроить, и поставить сюда сотни и сотни мужиков, которые ничего не делают, кроме как носят красивые наряды и оружие, и производить и выдавать им эти красивые наряды и оружие?! Да, блин, даже коронация какого-нибудь Людовика 14-го и то таких трат себе позволить не могла.

Эти семь ворот - зачем они? Против возможного неприятеля? Это все эти бронзовые фигуры, крученого железа декоративные решетки, мраморные стены и украшения из золота - это фортификационные сооружения?! Кроме шуток?! А между ними еще и мощеная дорога - зачем? Кому ходить или ездить по этой дороге? Ведь из Гондолина никто, и внутрь никто - кто же пользуется дорогой?! Ради чего потрачено столько сил и средств? Те же вопросы и к вратам - ради чего вгрохано столько ресурсов? Этой декоративностью даже некому любоваться!! Далее эти декоративные сотни и сотни стражей в унифицированных одеждах, молчаливые и неподвижные (блин, это кампутерная игра, это же ясно. Они нарисованные кампутером неигровые персонажи. Нажмите esc, и они исчезнут) - а это зачем? Чтобы воевать с возможным противником? И для этого они так наряжены и рассортированы по вооружениям, что вот за этими воротами лучники, а за теми мечники, а вот еще за теми всадники?
Блин, ну очевидно же, что все это в тексте только для того, чтобы на это посмотрел Туор. А не для внутреннего, жителей Гондолина, пользования. Эти декорации построены только для него лично, для его шествия и посмотрения. А сами по себе они не работают и вообще никак не функционируют. То есть даже если бы жителям Гондолина все падало с неба бесплатно, то и тогда все эти сооружения и церемониал были бы созданы только ради Туора, а не ради самих жителей. Самим жителям все это нафиг не нужно, они этого даже не видят.

[Krakodil]

В различии между орками и гномами разобрались еще синдар.

Ну и чем сии принципиально отличаются?

Но в то же время ни одного орка с бородой не изображено.

Канон вообще никак не касается внешности орков в этой части.

Европейцы же считали одним целым всех "узкоглазых" и "черномазых". Хотя отличить, скажем, малайца от монгола и кенийца от нигерийца можно с первого взгляда.

Да с фига ли у Вас аж целый огромный континент от края и до края, от дальнего севера до дальнего же юга, занят одной расой?! Не спрашиваю даже, расой кого. Как так вышло, что она остается одной расой и не развалилась давным-давно на разные?! Не какие-нибудь там, прости господи, подрасы 123ы, а на настоящие разные.

В реальном мире выжил только один вид хомо. Палеонтология их открывает все больше. Причем выявляется ситуация, что разные подвиды  долгое время сосуществовали десятки и сотни тысяч лет. Можно же представить себе, что в каких-то условиях это сосуществование растянулось еще на 10 000 лет прежде, чем люди вытеснили всех остальных окончательно.

Слушайте, мы это уже обсуждали. И принципиальная невозможность такого АББ уже была озвучена. Это раз. И хоть распроподвид человека с продолжительностью жизни не менее 150 лет - это такой же АББ. Это два.

[Эстелин]

Это все эти бронзовые фигуры, крученого железа декоративные решетки, мраморные стены и украшения из золота - это фортификационные сооружения?!

Когда дошла до этих Железных ворот, сперва подумалось, что так устроены стрелковые щели. Но потом - фигня! Стрелковые щели сделаны так, чтоб лучник или арбалетчик, выпустив стрелу, тут же укрылся бы за выступом сплошной стены. А сквозь такие кружева стрелы противника полетят еще успешнее, чем обороняющихся.
Строить же привратные столбы из мрамора будут
только спьяну. Мрамор мягкий и хрупкий. Выбить из него петли ворот можно на раз-два.
И всадники в привратной страже - зачем?! Конница действует на открытой и предпочтительно ровной местности. В проходе всадникам просто не развернуться. И зачем сидеть на лошади, когда стрелять и колоть копьем лезущего снизу противника куда удобнее стоя  на ногах?
В общем, эту анфиладу ворот явно придумали много позже, вдали от города и какие-нибудь книжники, не видавшие крепостей и их обороны.

Ну и чем сии принципиально отличаются?

Анатомией, языком, культурой. Причем очень сильно отличаются.

Да с фига ли у Вас аж целый огромный континент от края и до края, от дальнего севера до дальнего же юга, занят одной расой?! Не спрашиваю даже, расой кого. Как так вышло, что она остается одной расой и не развалилась давным-давно на разные?! Не какие-нибудь там, прости господи, подрасы 123ы, а на настоящие разные.

Не обязательно весь континент. Что там, восточнее моря Рун, вообще неведомо. Но территория Арнора наверняка была заселена именно орками. Где их прародина, можно только догадываться. На полноценные расы они вполне могли разбрестись. Но нам-то показывают только ту группу племен, что добралась до Белерианда. Явно держась территорий, которые дают возможность вести привычное хозяйство.

[Krakodil]

Анатомией, языком, культурой. Причем очень сильно отличаются.

Да, блин, люди даже между самими людьми не менее сильно отличаются всем этим!! Но они, блин, все люди. И в каноне тоже все люди, несмотря на различия. Так чем таким НАСТОЛЬКО различаются анатомия, язык и культура орков и всех остальных? У орков шесть ног, что ли?

Не обязательно весь континент. Что там, восточнее моря Рун, вообще неведомо.

Да при чем тут какое-то там море Рун, когда речь о том, что одни орки нападают на Белерианд с севера, а другие с юга, и одних от других отделяет пара тысяч километров по прямой. При чем тут море Рун?!

Но нам-то показывают только ту группу племен, что добралась до Белерианда. Явно держась территорий, которые дают возможность вести привычное хозяйство.

Еще раз: эта "группа племен" в каноне нападала на Белерианд, будучи разделенной парой тысяч километров по прямой. Это какое такое привычное хозяйство можно вести на такой территории?

[Krakodil]

И далее немного о примечании, в котором рассказывается о том, как мало Туор видел женщин во все дни жизни своея (потому и положил, мол, глаз на Идриль): а большинство женщин и все дети отряда Аннаэля были отправлены на юг. Блин, а мужики отряда Аннаэля на кой черт тогда оставались в Хитлуме?! Зачем, зачем, зачем?!?! На что они рассчитывали, чего хотели добиться?! Я уж не говорю о том, что дорога на юг и сам юг отнюдь не текут молоком и медом, и на юге этих детей и женщин никто не ждет, и добираться и обустраиваться придется долго и трудно, и эти эльфийские мужчины, отправляя женщин и детей самостоятельно всем этим заниматься, поступают крайне безответственно.
Так за каким чертом, отправив женщин и детей черт-те куда, Аннаэль со товарищи продолжает торчать в Хитлуме годами? Чтобы было кому Туора воспитывать?

Вообще опять даже не удивиться уже скудости авторской фантазии. Опять привычная его затасканная мулька: отправить всех баб скопом с горизонта, чтобы под ногами не путались. Мир принципиально без баб. А куда они делись? А! в Валиноре/на юге/вообще не знай где, как энтожены. Хрен с ними, кому они интересны.

[Эстелин]

Я уж не говорю о том, что дорога на юг и сам юг отнюдь не текут молоком и медом, и на юге этих детей и женщин никто не ждет, и добираться и обустраиваться придется долго и трудно, и эти эльфийские мужчины, отправляя женщин и детей самостоятельно всем этим заниматься, поступают крайне безответственно.

Ладно, допустим, все эти эльфийки биологически равны 25-летним, абсолютно здоровы и сопровождение им назначено. Но действительно, чего остальные-то не уходят? Они что - застава пограничная, обязанная драться до получения приказа об отходе? Но ведь не дрались, а сразу разбежались, когда на них напала "ле гран арме", посланная на отлов лично Туора!

[Krakodil]

Но действительно, чего остальные-то не уходят? Они что - застава пограничная, обязанная драться до получения приказа об отходе?

Вот! А ведь они торчат там годами! Ради чего?

Но ведь не дрались, а сразу разбежались, когда на них напала "ле гран арме", посланная на отлов лично Туора!

Даже если бы они оставались, чтобы драться, даже если бы действительно дрались - зачем? Что бы они в принципе могли выдрать? Подкрепления к ним не подойдет ниоткуда. Своими силами хоть что-то отвоевать они не могут. Так на кой черт драться-то?

Ну и далее о малом-де видении Туором женщин: вот, мол, у истерлингов он видел только истерлингских женщин, гордых и варварских - да хоть не знай каких гордых, хоть не знай каких варварских, они что, не женщины? Они от этого становятся мужчинами или по крайней мере бесполыми? Половина истерлингов была женского пола, и сколько Туор видал там мужчин, столько же и женщин, потому что женщины истерлингов, очевидно, не были заключены в гаремы. И женщины-рабыни, которые, бедняжки, с детства принуждены были трудиться (надо полагать, что если бы они были свободными, то с детства бы не работали. Вот такая хорошая жизнь была у хадорингов, что они работали не с детства, как везде и всюду при таком укладе, а... ну, не знаю... с 18 лет. Ведь в древних и средневековых обществах детский труд практиковался исключительно от злобности, а не из-за практической необходимости. А вы думали?) - Туор к ним, мол, только жалость испытывал. И что, они от этого переставали быть женщинами? Бытие женщиной зависит исключительно от того, что Туор к ним испытывает?
Так что чем дальше, тем меньше я понимаю эту фразу о том, что Туор видел мало женщин.
Кстати, а если бы видел достаточное количество, то на Идриль бы и не посмотрел? Идриль привлекла его внимание только с голодухи потому что он других не видал и слаще морковки ничего не ел?
Но даже если и так, то что, Идриль была единственной женщиной в Гондолине? И все то время, что Туора вели всеми этими воротами, потом до города, потом в городе, потом во дворце, он не встретил ни одной особы женского пола? И Идриль, чтобы усесться на трон, одна-одинешенька вошла без единой девицы свиты?

[Эстелин]

Через полчаса у нас будет очередное идиотское мероприятие - некий этнографический диктант. Я понимаю, что интеллигенции так и надо: чтоб подчиненные обслуживали интересы начальников, нарабатывая им отчетность. Но как же это осточертело!

Вот! А ведь они торчат там годами! Ради чего?

Совершенно бессмысленное торчание. Никаких боевых действий они не ведут. Если отправили куда-то, так сказать, нонкомбатантов, то можно полагать - в месте отправления жить комфортнее. Так что считать, что возле этих пещер (Андрот, что ли?) охота лучше, лососи кишат и орехи сами за пазуху падают, нет оснований. Даже разведку им вести не для кого.
Если же полагать, что это только Дор Ломин захвачен, а Хитлум устоял - так и для Хитлума тут вести разведку бессмысленно. Что, считать, сколько у какого-нибудь бонда овец и коров? Разведка нужна на пограничных территориях.
В общем, эти эльфы сидят исключительно чтоб вырастить богоизбранца. Но потом вдруг бросают своего драгоценного подопечного, когда того ловят. Ерунда какая-то.

Даже если бы они оставались, чтобы драться, даже если бы действительно дрались - зачем? Что бы они в принципе могли выдрать? Подкрепления к ним не подойдет ниоткуда. Своими силами хоть что-то отвоевать они не могут. Так на кой черт драться-то?

Разве что для собственного удовольствия. Потому что смысла в отряде, так далеко оторванном от основных сил и не имеющем с ним связи, не было и в технические времена. Ведь этот Аннаэль даже не оказывает вооружённой помощи "местному угнетенному населению" на манер Робин Гуда. Просто сидит со своими и ждет неведомо чего.

Туор к ним, мол, только жалость испытывал.

Только к рабыням или ко всем женщинам? Тогда откуда понял, что женщины с востока  гордые?

Ведь в древних и средневековых обществах детский труд практиковался исключительно от злобности, а не из-за практической необходимости.

К тому же участие в общем труде с детства было еще и способом профессионального обучения. Перенимали трудовые навыки от родителей.
Оно и сейчас так во многих странах. Смотрел по "Нашей планете" о Египте. Там один ювелир прямо сказал, что научился чеканке и эмальерному делу от отца. А сын этого информатора ходит в школу, но все равно потом помогает отцу в работе, заодно плучая довольно прибыльную профессию.

[Эстелин]

И что, они от этого переставали быть женщинами? Бытие женщиной зависит исключительно от того, что Туор к ним испытывает?

Может, эти женщины, имея статус свободных хозяек и хозяйских дочерей (Да, а рабынь из собственного народа у истерлингов что, не было? За долги, скажем?) Туора за лень и глупость поколачивали? Оттого он к ним не мог испытывать ничего, кроме страха и ненависти?

Так что чем дальше, тем меньше я понимаю эту фразу о том, что Туор видел мало женщин.

Допустим, у скотоводческих народов доить умеют и мужчины. Скажем, у масаев дойка - вообще почетное ремесло. Но как же тогда Туор мог подружиться со сторожевыми собаками, если все время мотался при стаде? И как этот Лорган "ломал его гордость", если Туор хозяина в глаза не видел неделями, общаясь только с пастухами и коровами? А если наш богоизбранец как раз в усадьбе прислуживал, то женщин должен был видеть больше, чем мужчин.

Но даже если и так, то что, Идриль была единственной женщиной в Гондолине? И все то время, что Туора вели всеми этими воротами, потом до города, потом в городе, потом во дворце, он не встретил ни одной особы женского пола? И Идриль, чтобы усесться на трон, одна-одинешенька, вошла без единой девицы свиты?

Вот такой, выходит, это город, что на улицах ни одной женщины. Ни хозяек или служанок в походе на базар. Ни торговок, с товаром своим сидящих и бродящих по заказчикам. Ни наемных поварих, портних, нянек, сиделок. Ни даже соседок на скамейках. Разве что детям разрешено иногда погулять.
Выходит, гаремы были не у истерлингов, а как раз в королевстве Тургона?

[Dark_Baggins]

Так что чем дальше, тем меньше я понимаю эту фразу о том, что Туор видел мало женщин.

Может  там  за  женщин  считались  только  молодые  и  совершенные  лицом  красавицы.  Это  как  с  современными  мужчинами  - они  все  время  говорят  о меркантильности  женщин,  но  когда  их  расспрашиваешь   они   имеют  в  виду  не  всех  женщин,  а  только  модельного  вида.  а  остальные-  с  пакетами   из  пятерочки  и  мешками  под  глазами  это  уже  и  не  женщины

[Ursa Maior]

Вовсе Туор  Ни на какую Идриль  не смотрел! Он смотрел на Тургона. Его давней мечтой было увидеть Тургона, его (Тургона) имя приводило его (Туора) в волнение и трепет, заставляя сердце биться чаще. Вспомним, что говорил он сам об этом, когда встретил тех двух роялей. И всю дорогу имя Тургона не сходит у него с языка. Так на кого он должен смотреть по прибытии в Гондолин? На Идриль? Да кто она такая, если рядом стоит предмет его грез!
Вот именно, что рядом. Она ведь постоянно около папеньки пребывала, потому и приписали восторженных взгляд Туора как предназначенный ей.

[RainyTheDragon]

Зелёный только что из больницы, потому только сейчас.
Эстелин, мои глубочайшие соболезнования...

[Krakodil]

Зелёный только что из больницы

Вы-то как?

[Krakodil]

Может, эти женщины, имея статус свободных хозяек и хозяйских дочерей (Да, а рабынь из собственного народа у истерлингов что, не было? За долги, скажем?) Туора за лень и глупость поколачивали? Оттого он к ним не мог испытывать ничего, кроме страха и ненависти?

По-моему, все гораздо проще: женщины высокого статуса на Туора не смотрели (а и с чего бы? Они свободные, он раб - с чего им на него засматриваться?), а на женщин низкого статуса сам Туор смотреть не изволил (потому что он весь из себя царского рода, а это рабыни какие-то, он с ними на одном гектаре в театре не сядет. А что сам раб - ну, это же другое).

Вот такой, выходит, это город, что на улицах ни одной женщины.

Во дворце тоже. У Идриль даже свиты нет.

Выходит, гаремы были не у истерлингов, а как раз в королевстве Тургона?

В Ривенделле точно такая же картина: абсолютное безбабье, вот только Арвен на пиру сидит, а Фродо на нее пялится. Наверное, тоже мало женщин в жизни видал.

Кстати о женщинах истерлингов: ну, гордые - это понятно. Но что конкретно скрывается за словом "варварские"?
Еще кстати о них же: заявленная гордость истерлингских женщин исключает старательно пропихиваемое каноном привычное рукоприкладство-де истерлингских мужей. Потому что гордость с забитостью в принципе не вяжется.

[Эстелин]

Зелёный только что из больницы, потому только сейчас.

Ну так скорее выздоравливайте до нормы.

Эстелин, мои глубочайшие соболезнования...

Благодарю от души.

[Dark_Baggins]

Зелёный только что из больницы, потому только сейчас.

Желаю  здоровья!

[Эстелин]

По-моему, все гораздо проще: женщины высокого статуса на Туора не смотрели (а и с чего бы? Они свободные, он раб - с чего им на него засматриваться?), а на женщин низкого статуса сам Туор смотреть не изволил (потому что он весь из себя царского рода, а это рабыни какие-то, он с ними на одном гектаре в театре не сядет. А что сам раб - ну, это же другое).

Получается, что глазами-то он их видел. Но рабынь считал хозяйственной утварью, а  свободных сволочами (потому что они на него считали хозяйственной утварью). Может, вот этот гонор и был той самой "гордостью рода Хадора", за который Туору влетали исправительные работы?

Во дворце тоже. У Идриль даже свиты нет.

Между тем Идриль - второе лицо в государстве. Так сказать - почти королева. И должны быть у нее всякие "девы", с которыми она в светлице вышивает, а потом прогуливается. И которые ей прислуживают. Ну, как в романсе о прекрасной Милисенте и графе Аруэло: даже спят с ней в одной комнате.
Может, конечно, у нолдор не было обычая такого вот гимназического дортуара, но дежурная служанка при ней должна быть и ночью. А уж на важных мероприятиях она должна со своим взводом вместе выступать. Чтоб было кому шарфик подать или записочку отнести.

В Ривенделле точно такая же картина: абсолютное безбабье, вот только Арвен на пиру сидит, а Фродо на нее пялится.

И ни дам, ни девиц за столом! Откуда Профессор этого набрался? Во всех сагах упоминается присутствие женщин на пирах, причем в своей особой роли. А на миниатюрах более позднего времени они даже нарисованы в соответствующем положении: самая знатная во главе стола рядом с мужем.

Кстати о женщинах истерлингов: ну, гордые - это понятно. Но что конкретно скрывается за словом "варварские"?

Наверное, как раз то, что они вместе с мужчинами принимают решения.
Вот как написано в летописях про монголов: даже в государственных вопросах указано участие "катуней", то есть ханш. И при провозглашении хана, его поднимали на белом войлоке вместе со старшей женой, у которой был по сути статус правительницы. Недаром к такой ханше обращались за покровительством вассалы и привозили ей отдельно самые богатые дары.
Ведь самыми варварскими среди эдайн почитаются как раз халадины, у которых на тинг собирались "мужи и жены".

Еще кстати о них же: заявленная гордость истерлингских женщин исключает старательно пропихиваемое каноном привычное рукоприкладство-де истерлингских мужей. Потому что гордость с забитостью в принципе не вяжется.

Так за каждой женой стоит род - при описанном укладе всегда. Как сказано о романах Сигрид Унсет: общество, в котором слабы узы, но крепки связи. Устраивать рознь с соседним родом из-за собственной глупости никто не решится.

[Krakodil]

Вовсе Туор  Ни на какую Идриль  не смотрел! Он смотрел на Тургона. Его давней мечтой было увидеть Тургона, его (Тургона) имя приводило его (Туора) в волнение и трепет, заставляя сердце биться чаще. Вспомним, что говорил он сам об этом, когда встретил тех двух роялей. И всю дорогу имя Тургона не сходит у него с языка.

Дааа... "хоть я не знаю почему, всегда его имя волнуется в моем сердце и приходит на мои уста. И будь моя воля, я бы пошел на его поиски скорее, нежели по темному пути страха" (с). Это прям она, любовь издалека. Подобно тому, как и Джауфре Рюдель влюбился... в общем, эту историю я когда-то пересказывала тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg13048;topicseen#msg13048
Вот и Туор стремился всей душой и наконец-то достремился. И Тургон тоже полюбил его в память о его отце. Но они не могли пожениться, потому что Тургон уже был женат. Поэтому Тургон выдал за него Идриль, чтобы хоть так породниться. А Туор радостно согласился, чтобы любить Тургона хоть так, хоть опосредовано...

[Krakodil]

И ни дам, ни девиц за столом! Откуда Профессор этого набрался? Во всех сагах упоминается присутствие женщин на пирах, причем в своей особой роли. А на миниатюрах более позднего времени они даже нарисованы в соответствующем положении: самая знатная во главе стола рядом с мужем.

Причем в начале-то творческого пути Профессор жену с мужем за стол сажал - Аэрин с Броддой за одним столом таки сиживает, а если этого не делает, то только потому, что сама шума не любит. Это идет еще из Лостов и так и осталось в следующих вариантах текста. А потом... потом баб становилось все меньше и меньше, пока почти совсем не исчезли.

Наверное, как раз то, что они вместе с мужчинами принимают решения.

Ну, это, по-моему, как-то вряд ли. В смысле, что вряд ли "варварские" означало именно это. Мне так кажется, что это как-то связано с манерами и т.п.

Ведь самыми варварскими среди эдайн почитаются как раз халадины, у которых на тинг собирались "мужи и жены".

Баб Профессор вычеркнул, сами знаете.

Так за каждой женой стоит род - при описанном укладе всегда. Как сказано о романах Сигрид Унсет: общество, в котором слабы узы, но крепки связи. Устраивать рознь с соседним родом из-за собственной глупости никто не решится.

Не, если и соседний род считает, что бить жену нормально, то розни не будет.