Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4930085 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113010 : Октябрь 16, 2023, 22:41:28 »

А по-моему
Собирательный образ. По чуть-чуть от разных персонажей.
Мне лостовский Туор больше нравится, он какой-то более натуральный, дикий, корявая арфа с медвежьими жилами особенно аутентична.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113011 : Октябрь 16, 2023, 22:42:23 »
Мне лостовский Туор больше нравится, он какой-то более натуральный, дикий, корявая арфа с медвежьими жилами особенно аутентична.
В Лостах все вообще живее и непосредственнее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113012 : Октябрь 16, 2023, 22:44:22 »
Цитировать
Но вот даже те же нолдоли - они посылают ему бревна, а как они себе видят строительство из них чего бы то ни было?! Ведь у Туора нет топора!!!
Топор тоже по речке приплыл. Как в вологодских частушках.
Цитировать
Эээ... почему?
Надолго замирает на утесе, да еще и руки расставив. Прямо как Тингол в Нан Эльмоте.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113013 : Октябрь 16, 2023, 23:02:12 »
Надолго замирает на утесе, да еще и руки расставив. Прямо как Тингол в Нан Эльмоте.
Эээ... обстоятельства и мизансцена ведь совершенно разные. Да и Туор просто так постоял вменяемое время, а не триста лет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113014 : Октябрь 17, 2023, 12:29:39 »
Сейчас у нас опять вырубят свет на неизвестное рея. Хорошо, что на эту неделю у меня записаны выезды!
Цитировать
Теперь многие, слыша о силе/власти его грубых/корявых песен приходили изблизи и издалека послушать его игру на арфе, но Туор оставил свое пение и ушел в уединенные места. Здесь он узнал много странных вещей и получил знания странствующих нолдоли, кто учил его многому из их речи и знаний; но он не был обречен жить вечно в тех лесах.
Еще и власть корявых песен. Какую власть могли иметь песни корявые? Разгонять слушателей? Так орать с силой колонок Туор вряд ли мог. Так что его лопотание и подвывание были ограничены какой-нибудь полянкой.
Но получается, то никто из живущих в округе и так не умел.
Ну и вообще интересный намек: ушел в уединенные места и узнал много странных вещей. Что за такие уникальные вещи можно узнать в уединенных местах?
Зато известно, что в уединенные места удалялись для шаманских и иных посвящений. Сидели в пещерках или шалашах. Северные шаманы жевали мухоморы, индейцы накуривались табаку натощак. Все именно для того, чтоб "узнать странные вещи".
Ну и как и с чего "странствующие нолдоли" учили его каким-то знаниям? Даже языку по случайным встречам и паре общих ночевок не выучишься.
Короче, не мухоморами ли Туор пробавлялся в своем пещерном житье7
Цитировать
Солнце вставало за его спиной и садилось перед его лицом, и где вода пенилась среди множества валунов или падала с водопадов, временами радуги плелись через ущелье, но вечером его гладкие стороны светились/горели на заходящем солнце, и по этим причинам Туор назвал его Золотой Расщелиной или Лощиной/Промоиной Радужной Кровли, что на языке Гномов Глорфальк или Крис
Илбрантелот.
Все отменно крсиво. но поучается, что расщелина эта была прямая, как железнодорожный туннель, раз постоянно видел этот Туор закаты и рассветы. А раз так, то и вход в нее должен был по утрам светиться рассветным солнцем в темной тени гор. И никто его не видел?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113015 : Октябрь 17, 2023, 12:40:50 »
Этих двух гельминтов Гельмира и Арминаса мы имели обсудить, когда читали главу о Турине, а теперь мне добавить хочется: я чо-т не поняла, из какого такого они "народа Финарфина"? Где он, этот народ Финарфина?! Финарфин в Средиземье ногой не ступал еще и народ свой (тех, кто захотел повернуть) увел с собой обратно. Надо думать, что те из его народа, которые поворачивать не захотели, должны были распределиться по оставшимся членам Третьего Дома. Финроду, то есть, Ангроду и Аэгнору. Ну, Ородрету еще немножко. Так какой может быть народ Финарфина в Средиземье?!
И эти двое - они откуда вообще взялись? Канонически они заглянули наконец в Нарготронд с вестями, с которыми их послал Кирдан. Так а у Кирдана они откуда нарисовались? Они явно не нарготрондские, потому что их там никто не знает и они никого не знают. Из народа АиА? А как они попали к Кирдану?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113016 : Октябрь 17, 2023, 12:47:45 »
Сейчас у нас опять вырубят свет на неизвестное рея.
Да что за БАМ у вас там строят?! Кстати, а почему вас по домам не отпускают, если света нет? Очевидно же, что работать без света невозможно.
Цитировать
Ну и вообще интересный намек: ушел в уединенные места и узнал много странных вещей. Что за такие уникальные вещи можно узнать в уединенных местах?
Эмм... ну, что эти места из себя представляют. Вот тут куст калины, вон там - рябины.
Цитировать
Ну и как и с чего "странствующие нолдоли" учили его каким-то знаниям?
И каким знаниям вообще? Ведь не курсу же евклидовой геометрии. А как из лука стрелять и т.п. - это, надо полагать, Туор и без нолдоли знал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113017 : Октябрь 17, 2023, 12:52:09 »
Да и вообще эти ГиА странные какие-то. Вот окликнул их Туор - а они за мечи схватились и к нему кинулись. Что это?! Зачем это?! Ну, окликнул их какой-то незнакомец - он ничего плохого им еще не сделал и не собирается, он им не угрожает, ничего. А они уже кидаются на него. Это что вообще? Что мешало просто пойти дальше своей дорогой, если он им чем-то не понравился? Это вот они разглядели, что он из положительных людей, и мечи убрали, а то бы что? Если бы это оказался кто-то из неположительных людей, они бы что, убили его? А за что?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113018 : Октябрь 17, 2023, 12:53:35 »
Цитировать
Из народа АиА? А как они попали к Кирдану?!
Разве что спустились по Сириону. Это единственный достаточно быстрый и безопасный путь к морю из Дортониона. И то уйдет месяц (там же еще переволок минимум две). Если же пешешествовать до Фаласа и даже верхами ехать, хоть коней при них и не видно, то за это время любые вести устареют до непригодности.
Цитировать
Да что за БАМ у вас там строят?! Кстати, а почему вас по домам не отпускают, если света нет? Очевидно же, что работать без света невозможно.
Вторую неделю меняют столбы. Я, пока света нету, кое-каким рукодельем занимаюсь, а что остальные - неведомо. но чай не пьют ибо чайники тоже не работают. :smile3:
Цитировать
Эмм... ну, что эти места из себя представляют. Вот тут куст калины, вон там - рябины.
Годится, чтоб зимой витаминами заряжаться. И тетеревов силками ловить. Но больше ни для чего.
Цитировать
И каким знаниям вообще? Ведь не курсу же евклидовой геометрии. А как из лука стрелять и т.п. - это, надо полагать, Туор и без нолдоли знал.
Остается только богословие. А ученик, слопав натощак мухоморчик, видел услышанное в картинках и от себя добавлял. Так привык, что потом и Ульмо увидел.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113019 : Октябрь 17, 2023, 12:55:55 »
Цитировать
Да и вообще эти ГиА странные какие-то. Вот окликнул их Туор - а они за мечи схватились и к нему кинулись. Что это?! Зачем это?! Ну, окликнул их какой-то незнакомец - он ничего плохого им еще не сделал и не собирается, он им не угрожает, ничего. А они уже кидаются на него. Это что вообще? Что мешало просто пойти дальше своей дорогой, если он им чем-то не понравился? Это вот они разглядели, что он из положительных людей, и мечи убрали, а то бы что? Если бы это оказался кто-то из неположительных людей, они бы что, убили его? А за что?!
Вообще ерунда. Если приняли Туора за разбойничьего наводчика, так должны были наоборот, отскочить в укрытие и высматривать остальную шайку.
А как положительность уловили (по цвету шевелюры, сухими листьями украшенной?) вообще ирреально.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113020 : Октябрь 17, 2023, 13:11:17 »
Разве что спустились по Сириону. Это единственный достаточно быстрый и безопасный путь к морю из Дортониона.
Во-первых, из Дортониона к Сириону еще надо попасть. Во-вторых, спускались - на чем? Что, к Сириону как в любом месте подойдешь, так на берегу и лодки стоят? Или хотя бы в некоторых местах если подойдешь, они там будут?
Цитировать
И то уйдет месяц (там же еще переволок минимум две). Если же пешешествовать до Фаласа и даже верхами ехать, хоть коней при них и не видно, то за это время любые вести устареют до непригодности.
Эээ... какие вести?
Цитировать
Вторую неделю меняют столбы. Я, пока света нету, кое-каким рукодельем занимаюсь, а что остальные - неведомо. но чай не пьют ибо чайники тоже не работают. :smile3:
Ну и почему бы не пойти по домам?
Цитировать
Вообще ерунда. Если приняли Туора за разбойничьего наводчика, так должны были наоборот, отскочить в укрытие и высматривать остальную шайку.
Зачем бы наводчик так действовал? Увидела шайка двух эльфов, спряталась в кустах и спокойно их из кустов застрелила.
Цитировать
А как положительность уловили (по цвету шевелюры, сухими листьями украшенной?) вообще ирреально.
Ну как это?! Вот же написано их прямыми словами: приветствует их на эльфийском языке. Ведь очевидно же, что неположительные народы (истерлинги, скажем) ну ни за что не станут говорить по-эльфийски. Они скорее языки себе пооткусывают, чем вымолвят хоть слово на эльфийском.

Ну и еще ГиА сразу признали, что Туор из Дома Хадора, потому что блондин. Это ж половина Белерианда знала, какой масти Дом Хадора. Мало того, блондины водились только в роду Хадора. Ни один человек в Белерианде больше блондином не бывал, так что если блондин, то из родственников Хадора, других вариантов нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113021 : Октябрь 17, 2023, 14:09:35 »
И вот перед нами три варианта истории, но ни в одном из них нет ни слова, ни намека на то, на кой же черт был построен этот чертов туннель. Это колоссальное сооружение, на его строительство должно было быть затрачено космическое количество труда и прочих ресурсов. И ради чего его построили? Чтобы Туору сейчас было где прогуляться красиво? Нет? А зачем тогда? Ведь к этому туннелю даже дорог не ведет. Даже остатков этих дорог нигде не видно. То есть им не пользовались. И по нему даже возить ничего нельзя - по этим лестницам повозки не проберутся, это очевидно. А зачем тогда строили?! Типа, в Невраст ходить? На этот счет я уже говорила: а поверху в этот Невраст никак попасть нельзя было? И если таки нельзя, то как вообще узнали, что где-то там за горами этот Невраст вообще есть, чтобы попадать в него? Или это вот залив Дренгист упирался в это Радужное Ущелье, а дальше никак, и приплывшие нолдор построили туннель, чтобы дальше в Средиземье пройти? Ну да, ну да. Мы высадились неизвестно где и где попало, спалили корабли, на которых могли бы двигаться вдоль берега, а потом оказалось, что из этого залива нет выхода. Конечно, мы начали долбить горы. Просто так, в заданном направлении. Где-нибудь же они кончатся. Так вот туннель и сделали, да.

Как это сооружение существует уже пятьсот лет и не только не обрушилось, но даже и вообще нисколько не ухудшилось, лучше не спрашивать. Очевидно же, что даже и вода в Арде обладает невероятными свойствами: размыв что бы то ни было до определенных пределов, она резко утрачивает свои размывающие свойства, и всякая эрозия прекращается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113022 : Октябрь 17, 2023, 14:36:13 »
Ливанул дождь, и электросеть уехала. Надеюсь, что сегодня больше не приедут, а завтра закончить должны. Им один столб оставался.
Цитировать
Во-первых, из Дортониона к Сириону еще надо попасть. Во-вторых, спускались - на чем? Что, к Сириону как в любом месте подойдешь, так на берегу и лодки стоят? Или хотя бы в некоторых местах если подойдешь, они там будут?
Спускаться можно и на плоту, хоть это куда дольше. Но река по крайней мере вниз сама течет. Насчет лодок должны были озаботиться те, кто их посылала. Или хотя бы они сами - где можно нанять или купить. В крайнем случае спуститься от Анаха по Миндебу, велев изготовить лодки своим подданным.
Но двигаться посуху поперек всего Западного Белерианда - это вообще. Там всякие Спорные земли - и в любом другом месте далеко не обязательно будут рады каким-то нолдор.
Я просто представляю себе такое путешествие вдвоем... Просто-напросто возникают вопросы: как тащить снаряжение и что есть. Тем более - в доспехах гуляют, а они куда потяжелее свитера.
Ну а если короткой дорогой, так это будет как раз через Дор Ломин, где на каждом шагу стража со злыми собаками, как известно! :wacko:
В общем, на воздушном шаре прилетели, не иначе.
Цитировать
Эээ... какие вести?
Которые Кирдан велел передать в Нарготронд.
Хотя из Фаласа в Нарготронд можно было попасть куда более простым путем: от устья Неннинг до города. И не надо забредать аж в Невраст.
Хотя из болтовни в предыдущем фрагменте понять, куда и откуда шли эти Гельмир и Арминас, а также зачем - невозможно. Какие-то материи великой опасности движутся и касаются скорее нолдор, чем сыновей людей.
Между тем нолдор и сыновья людей живут где поблизости, где черезполосно, а где и вместе. И любая "материя" всех зацепит, если в самом деле опасная.
Цитировать
Ну и почему бы не пойти по домам?

Положено сидеть и выдумывать, чем бы заняться. Потому что свет обещали отключить от 8.00 до 16.00.
Цитировать
Зачем бы наводчик так действовал? Увидела шайка двух эльфов, спряталась в кустах и спокойно их из кустов застрелила.
Сперва отследив: двое их или еще подвалят. Но кроме как с перепугу бросаться на одинокого человека нет причин. Чего же эти эльфы так забоялись при виде Туора?  Вид у него был страшенный?
Цитировать
Ну как это?! Вот же написано их прямыми словами: приветствует их на эльфийском языке. Ведь очевидно же, что неположительные народы (истерлинги, скажем) ну ни за что не станут говорить по-эльфийски. Они скорее языки себе пооткусывают, чем вымолвят хоть слово на эльфийском.
Но как же тогда всякие шпионы и провокаторы Моргота разносили вредоносные слухи до появления людей? И потом тоже дезу распространяли уже подданные Моргота человеческого рода.
Цитировать
Ну и еще ГиА сразу признали, что Туор из Дома Хадора, потому что блондин. Это ж половина Белерианда знала, какой масти Дом Хадора. Мало того, блондины водились только в роду Хадора. Ни один человек в Белерианде больше блондином не бывал, так что если блондин, то из родственников Хадора, других вариантов нет.
Это вообще! Все брюнеты (рыжих не упомянуть), и только благородный Дом Хадора золотистые блондины. Если кто-то уродился в другом месте в эту масть, его принудительно красили корнем дикого ириса.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113023 : Октябрь 17, 2023, 14:51:18 »
Цитировать
И вот перед нами три варианта истории, но ни в одном из них нет ни слова, ни намека на то, на кой же черт был построен этот чертов туннель.
Прямой. Достаточно высокий, чтоб в нем свободно ходить. Со ступеньками (наверное, и с площадками, чтоб отдыхать и перекладывать мешки). Наверняка и с отжимом, чтоб вода лестницу не заливала и не покрывала ледком - в туннеле должен быть постоянный ветер.
Это работа для квалифицированных мастеров на многие десятилетия, между прочим. Надо еще ведь и прокладку сделать так, чтоб не было угрожающих трещин над головой.
Цитировать
Мы высадились неизвестно где и где попало, спалили корабли, на которых могли бы двигаться вдоль берега, а потом оказалось, что из этого залива нет выхода.
Вот факт, что высадились на неведомом берегу, на который не существует карты, меня и убедил, что никакой Феанор корабли не жег.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113024 : Октябрь 17, 2023, 14:55:11 »
Насчет лодок должны были озаботиться те, кто их посылала. Или хотя бы они сами - где можно нанять или купить. В крайнем случае спуститься от Анаха по Миндебу, велев изготовить лодки своим подданным.
Эээ... Вы о чем?! Кто и кого посылал у Вас из Дортониона?!
Цитировать
Которые Кирдан велел передать в Нарготронд.
Ну так и при чем тут спуск кого бы то ни было по Сириону? Еще раз: вот этим представителям "народа Финарфина" Кирдан что-то велел передать в Нарготронд. Спрашивается: а у него в его гаванях откуда эти представители взялись?
Цитировать
Хотя из Фаласа в Нарготронд можно было попасть куда более простым путем: от устья Неннинг до города. И не надо забредать аж в Невраст.
Из Фаласа в Нарготронд можно было попасть просто по дороге. Потому что не может быть, чтобы за столько столетий между соседними государствами не было проложено ни одной дороги.
Цитировать
Положено сидеть и выдумывать, чем бы заняться. Потому что свет обещали отключить от 8.00 до 16.00.
Восемь часов можно подумать и дома.
Цитировать
Чего же эти эльфы так забоялись при виде Туора?  Вид у него был страшенный?
Почему забоялись? Если бы забоялись, то убежали бы обратно в туннель. А они вместо этого кинулись на Туора. Значит, разозлились, а не забоялись.
Цитировать
Но как же тогда всякие шпионы и провокаторы Моргота разносили вредоносные слухи до появления людей?
Так они же не люди были. Нехорошие не люди могут говорить по-эльфийски, нехорошие люди не могут. Понимать надо.
Цитировать
Это вообще! Все брюнеты (рыжих не упомянуть), и только благородный Дом Хадора золотистые блондины.
Причем вечно и неизменно. Ведь женятся представители этого Дома на женщинах со стороны, т.е. никак не блондинках. Но, несмотря на это, потомство состоит из блондинов. Брюнеты тоже порой могут проскочить, как один негритенок в каждом поколении Кроликовых, но основная масть неизменна и никуда не исчезает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113025 : Октябрь 17, 2023, 14:58:43 »
Прямой. Достаточно высокий, чтоб в нем свободно ходить.
И более чем длинный. Туор вошел в него утром, а вышел на закате, и шел все это время без отдыха, пусть даже и медленнее своей обычной наземной скорости. То есть длина туннеля минимум километров двадцать.
Цитировать
Вот факт, что высадились на неведомом берегу, на который не существует карты, меня и убедил, что никакой Феанор корабли не жег.
Эээ... то есть если бы берег был ведомый, сожжение кораблей Феанором Вам было бы нормально и естественно? Вот только в незнакомости берега проблема?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113026 : Октябрь 17, 2023, 15:16:00 »
Цитировать
Эээ... Вы о чем?! Кто и кого посылал у Вас из Дортониона?!
Ну, если "из народа Финарфина", но не из подданных Финрода, то остаются только дортонионские лорды.
Цитировать
Еще раз: вот этим представителям "народа Финарфина" Кирдан что-то велел передать в Нарготронд. Спрашивается: а у него в его гаванях откуда эти представители взялись?
Не приплыли же они самоходом после "закрытия Валинора"! Значит, из местных подданных Третьего дома. Как-то прибыли в Фалас.
Цитировать
Из Фаласа в Нарготронд можно было попасть просто по дороге. Потому что не может быть, чтобы за столько столетий между соседними государствами не было проложено ни одной дороги.
Тем более, что именно к Кирдану отправляют будущего Гил-Галада. Значит, знают способ безопасного (в смысле - известным путем, а не спортивно-техническим туристским маршрутом) проезда туда.
Цитировать
Восемь часов можно подумать и дома.
Я бы так и поступила. Но у начальства другие взгляды на работу.
Цитировать
Почему забоялись? Если бы забоялись, то убежали бы обратно в туннель. А они вместо этого кинулись на Туора. Значит, разозлились, а не забоялись.
Чем бы он их так разозлил? Что с арфой? Вообще наталкивает на мысль, что эти эльфы просто приглючились, потому что поведение у них несообразное, а речи невразумительные - как во сне.
Цитировать
Причем вечно и неизменно. Ведь женятся представители этого Дома на женщинах со стороны, т.е. никак не блондинках. Но, несмотря на это, потомство состоит из блондинов. Брюнеты тоже порой могут проскочить, как один негритенок в каждом поколении Кроликовых, но основная масть неизменна и никуда не исчезает.
Хотя у людей светлая масть - рецессив.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113027 : Октябрь 17, 2023, 15:25:52 »
Цитировать
И более чем длинный. Туор вошел в него утром, а вышел на закате, и шел все это время без отдыха, пусть даже и медленнее своей обычной наземной скорости. То есть длина туннеля минимум километров двадцать.
Ветка московского метро!
Цитировать
Эээ... то есть если бы берег был ведомый, сожжение кораблей Феанором Вам было бы нормально и естественно? Вот только в незнакомости берега проблема?
Это "сожжение кораблей" прямиком попало из "Книги захватов Ирландии" Свои "циулы" сожгли туата де данан, которых ассоциируют с гэльскими сейдх и англосаксонскими альвами. Этих туатов долгое время считали мифоэпической памятью о первой производящей культуре Британии - виндмиллхилльской. Эти неолитчики и в самом деле были первыми людьми, которые приплыли на острова морем, а не пришли посуху. И действительно, их средством передвижения могли быть кожаные байдары. Ну и негодные, поврежденные, могли пойти и в костры.
Но вот как сожжение бросовых байдар превратилось в сожжение "прекраснейших кораблей", способных пересекать океан - это на совести Профессора. Так же как и способ их сожжения.
В этой пожарной истории много несурази и кроме отсутствия представления о том, куда приплыли. Но самое первое, на что обращаешь внимание - это именно высадка неведомо где, с семьями - и без вариантов поиска более удобного места.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113028 : Октябрь 17, 2023, 15:31:31 »
Ну, если "из народа Финарфина", но не из подданных Финрода, то остаются только дортонионские лорды.
Во-первых, почему они из "народа Финарфина", а не из "народа Ангрода" или Аэгнора, скажем? А во-вторых, зачем бы дортонионские лорды посылали их к Кирдану?
Цитировать
Не приплыли же они самоходом после "закрытия Валинора"! Значит, из местных подданных Третьего дома. Как-то прибыли в Фалас.
Ну офигеть Ваш Кэп! Без Вас я бы думала, что они с неба туда упали. Так вот на кой черт они прибыли туда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113029 : Октябрь 17, 2023, 15:33:54 »
Это "сожжение кораблей" прямиком попало из "Книги захватов Ирландии"
Вы об этом уже рад десять в разное время сказали. Вопрос был не о том, откуда и как оно в Сильм попало. Вопрос был задан о другом совершенно.
Цитировать
В этой пожарной истории много несурази и кроме отсутствия представления о том, куда приплыли. Но самое первое, на что обращаешь внимание - это именно высадка неведомо где, с семьями - и без вариантов поиска более удобного места.
А может, это место и есть удобное. С чего Вы взяли, что оно не такое?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113030 : Октябрь 17, 2023, 15:41:18 »
Цитировать
А может, это место и есть удобное. С чего Вы взяли, что оно не такое?
Лосгар - это северный берег Дренгиста. Судя по карте, там прямо к берегу подходят горы Эред Ломин. Выходит, ткнулись в прибрежную полосу, увидали горы и уходящий в них фьорд и посчитали это место удобным для дальнейшего житья? Даже не пытаясь подняться по этому фьорду и посмотреть, где там кончаются эти горы и что за ними?
Вряд ли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113031 : Октябрь 17, 2023, 15:48:42 »
Лосгар - это северный берег Дренгиста. Судя по карте, там прямо к берегу подходят горы Эред Ломин. Выходит, ткнулись в прибрежную полосу, увидали горы и уходящий в них фьорд и посчитали это место удобным для дальнейшего житья? Даже не пытаясь подняться по этому фьорду и посмотреть, где там кончаются эти горы и что за ними?
А почему они должны были жить на берегу-то непременно? Это во-первых. А во-вторых, всем кагалом таскаться по фьордам и смотреть, что за горами, никак умным занятием не назовешь. Ну и в-третьих, если тут перевозка народа с одного берега на другой, то как-то немножко не до того, чтобы плавать вдоль берегов и рассматривать, где и что. Нашли берег, высадились - ОК, поплыли за следующей партией.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113032 : Октябрь 17, 2023, 16:02:55 »
Цитировать
А почему они должны были жить на берегу-то непременно? Это во-первых. А во-вторых, всем кагалом таскаться по фьордам и смотреть, что за горами, никак умным занятием не назовешь. Ну и в-третьих, если тут перевозка народа с одного берега на другой, то как-то немножко не до того, чтобы плавать вдоль берегов и рассматривать, где и что. Нашли берег, высадились - ОК, поплыли за следующей партией
Думаю, в планах было послать несколько малых кораблей на разведку и вдоль берега, и в фьорд. Большие после разгрузки пусть уходят за оставшимися, а кочи вообще отправлять нет смысла: тут пригодятся и для исследования берегов, и рыбу ловить.
Если же мелкие (десять весел по борту) вообще из Альквалондэ брать не стали, то оставить хотя бы один корабль для поисков удобных мест и местного населения. Ведь надо же получить хоть какие-то сведения о том, куда попали и где сидит Моргот.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113033 : Октябрь 17, 2023, 16:12:15 »
Так    кому  надо  было  Тинголу  "биографию"  сочинять  с  путешествиями?

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113034 : Октябрь 17, 2023, 16:23:52 »
Цитировать
Так    кому  надо  было  Тинголу  "биографию"  сочинять  с  путешествиями?
Источник сведений о существовании эльфов до прихода в Валинор только один - летописи Румила. А вот приключения Эльвэ в смысле стояния в Нан Эльмоте явно записаны уже позднее. Скорее всего, их написал (возможно, по данным синдарского фольклора) Пенголод. Он ведь был придворным летописцем Эльвинг и потому должен был возвеличивать род ее и ее мужа.
Однако рейс в Валинор совершили еще и Ингвэ с Финвэ. А они жили-поживали в Валиноре потом тысячелетия. И Румил мог пользоваться ими как источниками.
Так что возил Оромэ делегатов в Аман или нет - вопрос открытый. Оба варианта равносильны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113035 : Октябрь 17, 2023, 16:24:07 »
Думаю, в планах было послать несколько малых кораблей на разведку и вдоль берега, и в фьорд. Большие после разгрузки пусть уходят за оставшимися, а кочи вообще отправлять нет смысла: тут пригодятся и для исследования берегов, и рыбу ловить.
Если же мелкие (десять весел по борту) вообще из Альквалондэ брать не стали, то оставить хотя бы один корабль для поисков удобных мест и местного населения. Ведь надо же получить хоть какие-то сведения о том, куда попали и где сидит Моргот.
При чем тут все это, когда разговор о чтении Сильма и "вот это меня убедило в том-то"?! Речь не о версиях, речь о том, что в Сильме написано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113036 : Октябрь 17, 2023, 16:25:33 »
Цитировать
Так    кому  надо  было  Тинголу  "биографию"  сочинять  с  путешествиями?
Источник сведений о существовании эльфов до прихода в Валинор только один - летописи Румила. А вот приключения Эльвэ в смысле стояния в Нан Эльмоте явно записаны уже позднее. Скорее всего, их написал (возможно, по данным синдарского фольклора) Пенголод. Он ведь был придворным летописцем Эльвинг и потому должен был возвеличивать род ее и ее мужа.
Однако рейс в Валинор совершили еще и Ингвэ с Финвэ. А они жили-поживали в Валиноре потом тысячелетия. И Румил мог пользоваться ими как источниками.
Господи, да кто угодно мог это сочинить. По самым разным соображениям, начиная с банального "так интереснее". Никакой практической выгоды с такого сочинительства никто очевидно не имел. Следовательно, это мог быть вообще кто угодно из населения Арды.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113037 : Октябрь 17, 2023, 16:34:01 »
Цитировать
Однако рейс в Валинор совершили еще и Ингвэ с Финвэ.
Так  вот  неужели   они  б  не  сказали  о  подлоге.  Это  дело  серьезное.  Все  же  историческое  событие, а  не  сходка  гостей  на  хуторе

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113038 : Октябрь 17, 2023, 16:36:48 »
Занятно еще, что Туор, разговаривая с этими двумя внезапными эльфами, даже не думает задать самый простой и естественный в данных обстоятельствах вопрос: куда ведет туннель? Что там, на той стороне?
Ну, это же естественно. Если ты идешь куда-то в абсолютно незнакомое место, естественно по возможности узнать об этом месте побольше. Но Туор даже не пытается.

Далее Сильм:

"Then he dwelt in Nevrast alone, and the summer of that year passed, and the doom of Nargothrond drew near; but when the autumn came he saw seven great swans flying south, and he knew them for a sign that he had tarried overlong, and he followed their flight along the shores of the sea. Thus he came at length to the deserted halls of Vinyamar beneath Mount Taras, and he entered in, and found there the shield and hauberk, and the sword and helm, that Turgon had left there by the command of Ulmo long before; and he arrayed himself in those arms, and went down to the shore. But there came a great storm out of the west, and out of that storm Ulmo the Lord of Waters arose in majesty and spoke to Tuor as he stood beside the sea. And Ulmo bade him depart from that place and seek out the hidden kingdom of Gondolin; and he gave Tuor a great cloak, to mantle him in shadow from the eyes of his enemies".

"Затем он жил в Неврасте один, и лето того года прошло, и судьба/рок Нарготронда приблизился; но когда осень пришла, он увидел семь больших лебедей, летящих на юг, и он признал их за знак, что он медлил слишком долго, и он последовал за их полетом вдоль берегов моря. Так он пришел наконец к пустынным чертогам Виньямара под горой Тарас, и он вошел внутрь и нашел там щит и кольчугу [hauberk], и меч, и шлем, что Тургон оставил там по приказанию Ульмо задолго прежде; и он облачился в это вооружение и сошел вниз на берег. Но с запада пришел великий шторм, и из того шторма Ульмо, Повелитель Вод, поднялся в величии и говорил с Туором, как тот стоял рядом с морем. И Ульмо велел ему уйти из этого места и выискать скрытое королевство Гондолин; и он дал Туору большой плащ, окутывать его в тень от глаз его врагов".

Знаете, над всем этим реет та фраза из армейского анекдота: "мне не надо как проще, мне надо, чтобы вы затрахались".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113039 : Октябрь 17, 2023, 16:37:49 »
Так  вот  неужели   они  б  не  сказали  о  подлоге.  Это  дело  серьезное.  Все  же  историческое  событие, а  не  сходка  гостей  на  хуторе
Откуда бы они знали о нем? Это во-первых. А во-вторых, даже если бы знали, то с чего бы им непременно париться что-то там заявлять? Им же ничего дурного не приписали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".