Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919379 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112020 : Сентябрь 05, 2023, 19:35:40 »
И почему эльфы истаивают от отсутствия света Древ? А те кто в Аман не ходил и древа в глаза не видел - они с какой стати угаснуть должны?
*высунувшись из дебрей чернвиков* Так от отсутствия света угаснуть и должны. Вообще не видали же его. Даже еще и раньше угаснуть, чем те, кто видали.
Это получается, что эльфы бай дефолт нуждаются в искусственной подсветке, иначе угаснут? Но Древа же создали не от хорошей жизни и вообще не для эльфов, а для освещения дачного кооператива «Валинор».

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112021 : Сентябрь 05, 2023, 19:57:21 »
Это получается, что эльфы бай дефолт нуждаются в искусственной подсветке, иначе угаснут? Но Древа же создали не от хорошей жизни и вообще не для эльфов, а для освещения дачного кооператива «Валинор».
И почему тогда валар, соблазняя эльфов в Валинор, не сказали им, что тут они без света угаснут, а свет есть только там?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112022 : Сентябрь 05, 2023, 20:07:50 »
Но народ Мима был немногочислен, и внезаконники, наполненные жаждой сокровищ, убили их, хоть Хурин хотел остановить их, и перед смертью Мим проклял золото.
Ага, здесь Мим не последний из могикан, какой-никакой гномий народ ещё имеется.

Цитировать
но Хурин отправился к Тинголу и искал его помощи, и народ Тингола отнес сокровище в Тысячу Пещер. Тогда Хурин велел бросить это все к ногам Тингола, и он упрекал эльфийского короля дикими и горькими словами.
"Получи ты, - сказал он, - свою плату за твое прекрасное содержание моей жены и родичей".
И все же Тингол не хотел брать сокровища и долго относился терпимо к Хурину; но Хурин насмехался над ним
Вот Хурин во всех версиях хамло  трамвайное. Сначала искал помощи у Тингола, потом его же и обругал. Нормальное поведение геройского героя и самого могучего из воинов смертных.  Тингол здесь, как интеллигент перед хулиганом.

Цитировать
Но гномы, придя, были поражены сразу вожделением и желанием сокровища, и они замыслили предательство. Они сказали друг другу: "Разве это богатство столь же много в праве гномов, как и короля эльфов, и не было ли оно отнято злобно у Мима?"
Уже другой обоснуй гномских претензий. Не менее странный. А Мим им в этой версии кто?  если все тот же изгой  из Мелких гномов, то при чем тут гномы других родов?

Цитировать
И Тингол, все глубже попадая в рабство заклятия, со своей стороны, оскудил им обещанное вознаграждение за их труд; и горькие слова росли между ними, и в чертогах Тингола была битва. Там было убито много эльфов и гномов, и лощина/долина, где они были захоронены в Дориате, была названа Кум-нан-Арасайт, Курган Алчности. Но остатки гномы были выгнаны без вознаграждения или платы.
Поэтому, собрав новые силы в Ногроде и в Белегосте, они вернулись наконец и, помогаемые предательством неких эльфов, на которых жажда проклятого сокровища пала, они прошли в Дориат тайно. Там они застали Тингола врасплох на охоте только с небольшим отрядом вооруженных; и Тингол был убит, и крепость Тысячи Пещер захвачена врасплох и разграблена; и так было приведено почти к разрушению славы Дориата
Более вменяемый вариант развития событий, особенно с засадой на Тингола на охоте. Лучше, чем убийство в подвалах дворца и недельной давности королевским трупом, которого никто не хватился. Но где здесь Завеса? Или ее в этой версии нет вообще?

Цитировать
Королеву Мелиан гномы не могли схватить или повредить [ей]
Почему? А как же привязка айну к материальному телу? Она значит стала духом, но не сразу свеялась в Валинор, а сначала

Цитировать
отправилась искать Берена и Лютиэн.
 и там Берен сражался в своей последней битве, предупрежденный об их приближении Мелиан.
Успел к броду, потому что теща сделала «вжух» и успела передать весть. Конечно, так быстрее, чем гонца пешком посылать.

Цитировать
В той битве Зеленые эльфы застали гномов врасплох, когда они были в середине своего перехода [имеется в виду, через реку], нагруженные их добычей; и гномьи вожди были убиты, и почти все их войско.
Вот оказывается, как эльфы выиграли эту битву. Засаду устроили в самом уязвимом месте.

Цитировать
Лютиэн, носившая это ожерелье и этот бессмертный драгоценный камень на своей белой груди, была видением величайшей красоты и славы, которые когда-либо были видены снаружи королевств Валинора, и что на какое-то время Земля Мертвых, что Живы, стала как видение страны Богов, и никакое место не бывало с тех пор столь прекрасно, столь плодоносно или столь наполнено светом.
А  Мелькор с Сильмариллами? Каким видением был? И вообще, Ангбанд с тремя камнями должен был быть просто райским местечком. Или свет влияет только на правоверных?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112023 : Сентябрь 05, 2023, 20:12:41 »
У меня есть очень смутные воспоминания, что году эдак в 2010 кто-то на ХА нашёл цитату в Неоконченных, в которой в отношении Галадриель было употреблено слово "noldo". Но сейчас поискал в тексте неоконченных и не нашёл такого. Возможно это вообще мой личный глюк.
*снова высунувшись из дебрей черновиков* Нет, не глюк. Вот только сейчас наткнулась: "Galadriel was a Noldo" (стр. 303 в типовом бумажном издании ХарперКолллинз).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112024 : Сентябрь 05, 2023, 20:31:31 »
Значит, четвертая версия в "Истории лет". Я малость перекомпоную перевод, потому что переводить все подряд, в т.ч. и те примечания Кристофера, которые не относятся к делу, незачем.

497 г. - Диор женится на [ком-то] из Зеленых эльфов > Диор женится на Нимлот.
500 г. - Рождение сыновей-близнецов Диора, Эльруна и Эльдуна. [первоначально их имена были Элборон и Элберет]

В связи с этим имеется отдельная пометка: "Диор родился (на Тол-Галене?) около 470 г. Он появляется в Дориате после его разрушения и привечаем Мелиан вместе с его женой Элулин из Оссирианда.
Вдобавок имя жены Диора дано также как Линдис. [это имя везде принадлежит только жене Диора. В "Странствиях Хурина" писано: "497 г. - Диор женится на Линдис в Оссирианде"]

Имя Нимлот было принято в опубликованном Сильмариллионе (см. стр. 234, где она, сказано, "родственница Келеборна") на основании его [имени] появления в серии эльфийских генеалоги, которые можно датировать декабрем 1959 года (стр. 229). Эта таблица дает потомков Элвэ (Тингола) и его младшего брата Элмо, о котором сказано, что он был "любим Элвэ [was ‘beloved of Elwë], с которым остался".  Элухиль (наследник Тингола) — Нимлот, "сестра Келеборна". Точно так же, с другой стороны, сыном Эльмо ​​является Галадон, и у Галадона есть два сына, Галатиль и Келеборн, "принц Дориата", и дочь Нимлот, жена Диора Элухиля. Но на той же таблице Нимлот, жена Диора, фигурирует и как дочь Галатиля (таким образом, в первом случае она была троюродной сестрой Диора, а во втором — троюродной сестрой Эльвинга). Из грубых карандашных рисунков на этой странице ясно, что мой отец не был уверен в этом, и похоже, что Нимлот как племянница Келеборна была его второй мыслью. Я упомянул об этой генеалогии в «Неоконченных рассказах», с. 233, но не упомянул об альтернативном назначении Нимлот сестрой Келеборна. С одной стороны таблицы (происхождение от Элвэ) жена Диора Элухиля (наследника Тингола) - Нимлот, "сестра Келеборна". Подобным образом с другой стороны, сын Элмо - Галадон, и Галадон имеет двух сыновей, Галатиля и Келеборна, "принца Дориата", и дочь Нимлот, жену Диора Элухиля. Но в той же таблице Нимлот жена Диора также появляется как дочь Галатиля (таким образом в первом случае она была троюродной сестрой Диора, а во втором - троюродной сестрой Элвинг). Из грубых карандашных рисунков на этой странице ясно, что мой отец был не уверен насчет этого, и выглядит так, что Нимлот как племянница Келеборна была его второй мыслью. Я ссылался на эту генеалогию в "Неоконченных...", стр. 233, но не упомянул альтернативное местоположение Нимлот как сестры Келеборна.

501 г. - Хурин освобожден из плена. Он идет в Нарготронд и хватает сокровище Глаурунга. Он берет сокровище в Менегрот и бросает его к ногам Тингола.
502 г. - Наугламир сделан из сокровища Глаурунга, и сильмарилл повешен на нем. Тингол ссорится с гномами, которые сделали для него ожерелье.
503 г. - Гномы Белегоста и Ногрода вторгаются в Дориат. Король Элу Тингол убит, и его королевство кончилось. Мелиан спасается бегством и уносит прочь Наугламир и сильмарилл, и приносит их Берену и Лютиэн. Она затем покидает Средиземье и возвращается в Валинор.
Куруфин и Келегорм, слыша о разграблении Менегрота, устраивают засаду гномам у Бродов Аскара, когда те ищут унести драконье золото в горы. Гномы были разбиты с великими потерями, но они бросили золото в реку, которая была поэтому после названа Ратлориэль. Велик был гнев сыновей Феанора обнаружить, что сильмарилл не был с гномами; но они не дерзнули напасть на Лютэн. Диор идет в Дориат и старается восстановить королевство Тингола. Осенью этого года вестник приносит ночью сильмарилл Диору в Дориат.

[Далее машинописный текст обрывается, но продолжается ниже уже от руки]

503 г. - Элвинг Белая, дочь Диора, родилась в Оссирианде.
504 г. - Диор возвращается в Дориат и силой/властью сильмарилла восстанавливает его; но Мелиан уходит в Валинор. Диор теперь публичн носит Наугламир и Драгоценный Камень.
505 г. - сыновья Феанора, услышав новости о сильмарилле, что тот в Дориате, держат совет. Маэдрос удерживает своих братьев, но весть отправлена Диору, требующая Драгоценность. Диор не отвечает.
506 г. - Келегорм разжигает братьев, и они готовят нападение на Дориат. Они приходят врасплох зимой.
507 г. - В Йоль Диор сражался с сыновьями Феанора на восточных рубежах Дориата и был убит. Пали также Келегорн (от руки Диора), Куруфин и Крантир. Жестокие слуги Келегорна хватают сыновей Диора (Эльруна и Эльдуна) и оставляют их умирать с голоду в лесу. (Ничего определенного не известно об их судьбе, но некоторые говорят, что птицы помогли им и привели их в Оссир.) [На полях: Маэдрос, раскаиваясь, ищет безуспешно сыновей Диора] Леди Линдис сбежала с Элвинг и пришла с трудом в Оссир с Ожерельем и Драгоценным Камнем. Оттуда, услышав слух, она бежала в Гавани Сириона.

[далее излагаю кое-где своими словами] Напротив "Гномы Белегоста и Ногрода вторглись в Дориат" Профессор черкнул лаконично "cannot". И далее пояснил более развернуто:

"Doriath cannot be entered by a hostile army! Somehow it must be contrived that Thingol is lured outside or induced to go to war beyond his borders and is there slain by the Dwarves. Then Melian departs, and the girdle being removed Doriath is ravaged by the Dwarves".

"В Дориат не может проникнуть вражеская армия! Каким-то образом должно быть устроено так, что Тингола выманен наружу или вынужден начать войну за пределами его границ и там убит гномами. Затем Мелиан уходит, и пояс снимается, Дориат разоряется гномами".

Имеется также мимолетное упоминание, что нападал на гномов Карантир, а не КиК - это в "Неоконченных..." о Галадриэли и Келеборне, что Келеборн, мол, всегда не любил вообще всех гномов и не мог им простить их участие в разорении Дориата, "игнорируя роль Моргота в этом (разгневанием Хурина) и собственные ошибки Тингола" (с), и там Профессор в своей манере предположил, что скорее только гномы Ногрода принимали участие в нападении, и что они были "почти полностью разгромлены Карантиром".

И наконец в письме №247 1963 года выпуска Профессор имел написать:

"It was in Ossiriand ... that Beren and Lúthien dwelt for a while after Beren's return from the Dead. Beren did not show himself among mortals again, except once. He intercepted a dwarf-army that had descended from the mountains, sacked the realm of Doriath and slain King Thingol, Lúthien's father, carrying off a great booty, including Thingol's necklace upon which hung the Silmaril. There was a battle about a ford across one of the Seven Rivers of Ossir, and the Silmaril was recovered ... It seems clear that Beren, who had no army, received the aid of the Ents - and that would not make for love between Ents and Dwarves".

"Это было в Оссирианде... что Берен и Лютиэн жили какое-то время после возвращения Берена из мертвых. Берен не показывался среди смертных снова, исключая один раз. Он перехватил гномью армию, что спустилась с гор, разграбила королевство Дориат и убила короля Тингола, отца Лютиэн, уносящую большую добычу, включая ожерелье Тингола, на котором висел сильмарилл. У брода через одну из Семи Рек Оссира была битва, и сильмарилл был возвращен ... Кажется очевидным, что Берен, который не имел армии, получил помощь энтов - и это не годилось бы для любви между энтами и гномами".

А теперь Кракодил с мозгами набекрень вопрошает: начнем уже сову собирать или лучше сначала дошелушим главу Сильма до конца?

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112025 : Сентябрь 05, 2023, 20:45:58 »
А теперь Кракодил с мозгами набекрень вопрошает: наснем уже сову собирать или лучше сначала дошелушим главу Сильма до конца?
Дайте хотя бы дочитать, то что Вы напереводили. Осознать же надо, в датах разобраться. Это ж какая лавина, не пропасть бы под ней. И вообще, утро вечера мудренее, завтра можно и о сове подумать (а сегодня наснуть, после трудов праведных :D). Глава, думаю, подождёт.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112026 : Сентябрь 05, 2023, 21:05:15 »
Дайте хотя бы дочитать, то что Вы напереводили. Осознать же надо, в датах разобраться. Это ж какая лавина, не пропасть бы под ней.
Это я о том, что здесь повествование забегает вперед, куда мы еще не добирались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112027 : Сентябрь 05, 2023, 21:19:26 »
Это я о том, что здесь повествование забегает вперед, куда мы еще не добирались.
Нет, я считаю, главу дальше пока не надо шелушить. Там же второе разорение Дориата (в одном абзаце) и ККК погибнут  :cray:. Одна строчка им посвящена, ну что за несправедливость! Нет, про них надо как-то отдельно поговорить, уважить.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112028 : Сентябрь 05, 2023, 21:44:30 »
*шмыгнув носом* Ладно, я все это уже прочла в процессе перевода, так что сижу молчу, жду, пока все прочтут, сов оперяю потихоньку.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112029 : Сентябрь 05, 2023, 22:00:39 »
Мне вариант с КиК, разгромивших гномов у Сарн Атрад нравится больше, чем однорукий старый Берен с внезапным войском легковооружённых лесных эльфов. У КиК и дружина, и навыки боя, и повод - забрать камень по дороге. Вопрос в расстояния от их местоположения до брода и как быстро до них дошла информация о разорении Дориата.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112030 : Сентябрь 05, 2023, 22:13:01 »
Прочитала все версии. Как бы из них одну сшить? Мне вариант Сильма не нравится, он хоть и последний, но явно не лучший. А нужно как в «Женитьбе» Гоголя: « Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича - я бы тогда тотчас же решилась». 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112031 : Сентябрь 05, 2023, 22:17:55 »
Мне вариант с КиК, разгромивших гномов у Сарн Атрад нравится больше, чем однорукий старый Берен с внезапным войском легковооружённых лесных эльфов. У КиК и дружина, и навыки боя, и повод - забрать камень по дороге. Вопрос в расстояния от их местоположения до брода и как быстро до них дошла информация о разорении Дориата.
*написав, стерев и сев на руки* Нет, я пойду с начала. Наиболее логичной выглядит версия, в которой Наугламир не делали ни для какого Финрода - собссно, во всех вышеперечисленных черновиках мы ни разу не видели, чтобы Наугламир уже существовал к моменту разорения Нарготронда. Везде в этих черновиках Наугламир изготавливается в Дориате для Тингола. И это правильно, и так и должно было быть. Потому что да на черта же Финрод обращался бы к гномам с таким заказом?! У нолдор что, своих ювелиров не было?! Я уж не говорю о стоимости такого заказа - во что стало бы доставить высококлассных гномьих мастеров в Нарготронд и обратно? Финрод что, деньги считать не умел?

С другой стороны, из не-Сильмовских версий вместо "ибо я господь" повелителя всего Белерианда отчетливо вырисовывается образ нищего лесного дикаря, живущего в пещере с домоткаными стенами. И ящетаю правильной версию, согласно которой не какой-то там Хурин с бандитами принес, а именно Тингол наложил лапу на золото Нарготронда. Ну и решил заказать из части этого золота ожерелье попышнее, чтобы всех сражать наповал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112032 : Сентябрь 05, 2023, 22:25:25 »
И ящетаю правильной версию, согласно которой не какой-то там Хурин с бандитами принес, а именно Тингол наложил лапу на золото Нарготронда. Ну и решил заказать из части этого золота ожерелье попышнее, чтобы всех сражать наповал.
Отголоски этой версии  есть в «Квенте», где народ Тингола ( правда по просьбе Хурина) принёс золотишко Нарготронда в Дориат.

В реальной истории так и есть - сто разных трактовок одного события и истина где-то посередине.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112033 : Сентябрь 05, 2023, 22:33:31 »
С другой стороны, из не-Сильмовских версий вместо "ибо я господь" повелителя всего Белерианда отчетливо вырисовывается образ нищего лесного дикаря, живущего в пещере с домоткаными стенами. И ящетаю правильной версию, согласно которой не какой-то там Хурин с бандитами принес, а именно Тингол наложил лапу на золото Нарготронда. Ну и решил заказать из части этого золота ожерелье попышнее, чтобы всех сражать наповал.
Логично, и мне тоже эта версия кажется наиболее подходящей. И дочка этого дикаря такая же полудикая: по полянкам скачет, в лесу как дома. Возвышенная утонченная принцесса, унесшаяся из дома в глушь- это нонсенс, а "цыганская дочь за любимым в ночь" - это вполне нормально.
И золото, вместо того, чтобы про запас отложить или не что-то нужное использовать, пустил на роскошную цацку, чтобы всем на зависть. Так могут поступать либо очень богатого, процветающего государства, либо дикарь. На процветание Дориат явно не тянет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112034 : Сентябрь 05, 2023, 22:36:44 »
Вообще совершенно  о стороннем.
Сегодня была очередная гаражная раздача безвозмездно, то есть даром, всякого добра от соседей. Они переезжают. Мимо я пройти не смогла, меня бы жаба инжирная удушила. Добыча составила: два мягких бархатных кресла, одно ротанговое кресло с подставкой для ног, комплект стол с четырьмя стульями из того же ротанга и изящный деревянный ореховый буфет. Куда только всё это распихать теперь :pod_stolom:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112035 : Сентябрь 05, 2023, 22:41:52 »
Логично, и мне тоже эта версия кажется наиболее подходящей. И дочка этого дикаря такая же полудикая: по полянкам скачет, в лесу как дома. Возвышенная утонченная принцесса, унесшаяся из дома в глушь- это нонсенс, а "цыганская дочь за любимым в ночь" - это вполне нормально.
А диковатый папаша своевольную дочку сажает в наказание на дерево. Всё сходится!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112036 : Сентябрь 05, 2023, 22:53:40 »
Возвышенная утонченная принцесса, унесшаяся из дома в глушь- это нонсенс, а "цыганская дочь за любимым в ночь" - это вполне нормально.
Вы исповедуете версию "влюбленная Лютиэн сбегает из отчего дома за любимым"?
Цитировать
И золото, вместо того, чтобы про запас отложить или не что-то нужное использовать, пустил на роскошную цацку, чтобы всем на зависть.
Во-первых, никто не сказал, что он все золото на ожерелье пустил. А во-вторых, на что нужное он мог использовать это золото?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112037 : Сентябрь 05, 2023, 22:54:43 »
Сегодня была очередная гаражная раздача безвозмездно, то есть даром, всякого добра от соседей. Они переезжают. Мимо я пройти не смогла, меня бы жаба инжирная удушила. Добыча составила: два мягких бархатных кресла, одно ротанговое кресло с подставкой для ног, комплект стол с четырьмя стульями из того же ротанга и изящный деревянный ореховый буфет. Куда только всё это распихать теперь :pod_stolom:
Варианта два. Либо выкинуть что-то из имеющейся мебели, либо расширить жилплощадь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112038 : Сентябрь 05, 2023, 23:01:49 »
Варианта два. Либо выкинуть что-то из имеющейся мебели, либо расширить жилплощадь.
Вариант экспансии предпочтительней. Буду думать в этом направлении.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112039 : Сентябрь 05, 2023, 23:06:08 »
Отголоски этой версии  есть в «Квенте», где народ Тингола ( правда по просьбе Хурина) принёс золотишко Нарготронда в Дориат.
Но остается опять белое пятно на месте Нарготронда. Вот разорили его - куда делись жители такой большой территории? Почему они не заселили собственно Нарготронд (в смысле, город, а не королевство) снова? Почему золото осталось там валяться нетронутым? Почему оно досталось именно Тинголу, а не кому-нибудь другому?
И где, в конце концов, Галадриэль, законная наследница этого золота?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112040 : Сентябрь 05, 2023, 23:27:03 »
Вы исповедуете версию "влюбленная Лютиэн сбегает из отчего дома за любимым"?
Я исключительно в рамках канона.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112041 : Сентябрь 05, 2023, 23:29:02 »
Я исключительно в рамках канона.
В рамках канона и Тингол великий и ужасный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112042 : Сентябрь 05, 2023, 23:56:10 »
Дальше все вроде бы строится на какое-то расстояние, но не совсем. Тингол захотел ожерелье - гномы, естественно, приехали (не возить же золото к ним, это нелепо). А потом Тингол отказался им платить и выгнал (на этом сходятся все версии, разница только в предыдущих подробностях). Спрашивается: почему?
Ведь не может такого быть, чтобы все финансовые вопросы не обговорили еще до начала работы. Так в чем оказалась проблема? По окончании работ гномы запросили больше? Но они же деловые люди (ну, то есть гномы), они не могли не понимать, что так дела не делают. И что уговор дороже денег. Но даже если по каким-либо причинам деньги оказались дороже уговора (ну там в процессе оказалось, что работы намного больше или заказчик внес изменения в заказ, и потребовалось переделывать), то и тогда удорожание работ должно обговариваться еще до начала их выполнения. Это диктует банальный здравый смысл, доступный любому, сколько-нибудь проработавшему в сфере торговли и услуг. Потому что пока ты выполняешь заказ, ситуация не в твою пользу: работу ты уже выполняешь, а денег еще не получил. И даже если в итоге, поругавшись с заказчиком, ты оставишь сделанную работу себе, денег у тебя от этого не прибавится. Прибавится только геморрой, как эту сделанную работу в деньги обратить.
То есть даже если в середине работы над проектом Тингол зашел в мастерскую и сказал: "меня тут идея клюнула, я хочу еще, чтоб по низу вохрой пройтись", гномы должны были ответить: "хорошо, пройдемся, только это будет дороже вот на столько-то". После чего стороны могли поторговаться, но таки прийти к какому-то соглашению. А оглашать увеличение платы, когда работа уже выполнена (да еще к тому же ты на территории заказчика, и у него все возможности работу просто отобрать) - ну, это крайне неумно. Не могу поверить, чтобы гномы оказались настолько идиотами.
Или Тинголу просто денег жалко стало? Но... как бы это сказать... Тингол живет в мире, где приняты все же товарно-денежные отношения, и кругом царит идея, что за желаемые тобой работу, услугу или товар ты должен заплатить. А просто так, без платы забирать - это нехорошо, это общественно осуждаемо, так поступают только воры, разбойники и т.п. И чтобы Тингол, какой-никакой, но все-таки король, и с своими понятиями о приличиях, вдруг ни с того ни с сего решил вести себя как вор и разбойник - ну, это крайне странно.

Так из-за чего образовался такой конфликт?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112043 : Сентябрь 06, 2023, 00:04:38 »
И ведь Тингол, по мнению автора, такой весь из себя положительный - и вдруг отказывается платить, как какой-нибудь новый русский наемным таджикам.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112044 : Сентябрь 06, 2023, 00:15:07 »
И ведь Тингол, по мнению автора, такой весь из себя положительный - и вдруг отказывается платить, как какой-нибудь новый русский наемным таджикам.
Так это на него проклятие золота влияет, проклятие золота влияет.
Блин, надо этот отрывок из письма насчет драконьего золота перевести, прокляни его Аллах!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112045 : Сентябрь 06, 2023, 08:13:28 »
Блин, за всем этим я прощелкала клювом свой юбилей. Позавчера же стукнуло круглые десять лет с тех пор, как в фандом пришел Кракодил. Тогда еще никто не догадывался и даже сам Кракодил не догадывался...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112046 : Сентябрь 06, 2023, 09:09:57 »
Блин, за всем этим я прощелкала клювом свой юбилей. Позавчера же стукнуло круглые десять лет с тех пор, как в фандом пришел Кракодил. Тогда еще никто не догадывался и даже сам Кракодил не догадывался...

Поздравляем Кракодила с юбилеем!!!


Это уже серьезная дата. Можно подводить первые итоги фандомной активности. Расскажите же нам, что было, что стало, чем сердце успокоилось, как изменился фандом за эти десять лет  и как Вы сами изменились в нем...

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112047 : Сентябрь 06, 2023, 13:57:24 »
Блин, за всем этим я прощелкала клювом свой юбилей. Позавчера же стукнуло круглые десять лет с тех пор, как в фандом пришел Кракодил. Тогда еще никто не догадывался и даже сам Кракодил не догадывался...
Я тоже вчера спохватилась - но что уж махать вслед ушедшему поезду...
Тем не менее, хоть и с запозданием - проздравляю!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112048 : Сентябрь 06, 2023, 13:58:48 »
Цитировать
Позавчера же стукнуло круглые десять лет с тех пор, как в фандом пришел Кракодил.
Поздравляю!!  А   как  это  !прийти  в  фандом?  Как  провести  черту   вот   начался   фандом?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112049 : Сентябрь 06, 2023, 16:41:17 »
Цитировать
Блин, за всем этим я прощелкала клювом свой юбилей. Позавчера же стукнуло круглые десять лет с тех пор, как в фандом пришел Кракодил. Тогда еще никто не догадывался и даже сам Кракодил не догадывался...
Десять лет - это надо отметить. Особенно если учесть, что это последние десять лет, перенести которые затруднительно в рамках того же ХА.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"