Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4915685 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111810 : Август 28, 2023, 01:07:52 »
Нет, про такое нигде ничего. Это потом, когда наш герой обитал один и дружил с зайчиками, его начали обожать - так я понимаю.
А до того разглядеть не могли, что ли?
Цитировать
А в Сильме, коли энты водились везде, они бы выгнали в какие-нибудь степи и пустоши не только людей, но и эльфов с их подсечно-огневым лембасом.
Они прежде всего гоняли бы орков, злоглазых-черноруких-гнутоногих-кремнесердых-когтепалых-мерзкобрюхих-кровожадных, бурарум, орков.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111811 : Август 28, 2023, 01:49:58 »
Цитировать
Чиво?!?! Однорукий дед, которому даже щит держать нечем - и убивает полноценного тяжеловооруженного гнома с обеими руками?! Автор, послушай, ври, но знай же меру!!
Разве что обездвижив запахом портянок. Столкнись Берен с любым гномом, тут же лишился бы еще и ноги как раз по причине невозможности действовать щитом.
Ну и все время мне было интересно: как одет был Неповторимый? Ведь сказано, что ушел он с Прекраснейшей как были, даже "не боясь голода и жажды". То есть, доспеха у него, точно, не было с собой.
Украсть его в лесу не у кого, а купить на ярмарке не на что. Та же история и с Диором.
Так что возможно, Баран вышел на поединок с задоспешенным на 10 век нашей эры в доспехе 15 века до нашей эры, именуемом эгидой. То есть многослойным пончо из козлиной шкуры, притянутой поясом.
Цитировать
Убил, значит, и сорвал с него Наугламир. Это что же, лорд Ногрода прям так в походе на марше шел увешанный и украшенный?! Серьезно?! .
Да еще и поверх доспеха - иначе как бы Первый Любовник узрел вожделенную драгоценность?
Цитировать
Скажите мне, почему этот умирающий гном проклинает сокровище, а не своего убийцу и убийц его воинов?!?!?! Просто почему?!?!
Потому что списано из "Эдды".
Цитировать
И это проклятое сокровище взяли и утопили в реке.
Берен прямо Игорь Новгород-Северский... в засаленных ровдужных штанах. Вот только Игорь попал в окружение и утопил ценности чтоб врагу не достались. А Берен вроде бы одержал полную победу.
Вот этот момент с исчезновением дориатского добра, видимо, ключевой, все объясняющий.
Цитировать
А до того разглядеть не могли, что ли?
До этого он зайчиков ел и благодати не сподобился.
Цитировать
Они прежде всего гоняли бы орков, злоглазых-черноруких-гнутоногих-кремнесердых-когтепалых-мерзкобрюхих-кровожадных, бурарум, орков.
Так эльфы пришли в Белерианд раньше орков. И уже со своим лембасом. Следовательно, им нужны были росчисти под посевы и строительный материал.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111812 : Август 28, 2023, 20:31:02 »
Потому что списано из "Эдды".
Да хоть из Распроэдды. Мотивы действий персонажей должны объясняться внутри их сюжета. А не какого бы то ни было постороннего. Гномий царь не может руководствоваться Эддой (а заодно Ригведой, Калевалой, Пополь-Вухом и любым другим хоть эпосом, хоть распроэпосом). Его поступки могут только совпадать с таковыми персонажей Эдды - в том случае, если у него те же мотивы, что и у них. А у гномьего царя те же мотивы? Нет. Так и какого черта из Эдды передирать тогда?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111813 : Август 28, 2023, 21:26:22 »
Ну и наконец: Лютиэн надела Наугламир... слушайте, вот говорят, что Берен такой-сякой, но он один из всех персонажей канона драгоценную красивую цацку бабе своей отдал! А не сам стал носить. Вот Берен оказался в этом смысле единственным нормальным мужиком. С ума сойти!

Старушка же, принарядившись, стала... нет, не на самом деле стала, а только казалась прекраснейшей. Вот же написано прямыми словами: "была видением величайшей красоты". Была видением, а не обрела или еще что-нибудь. Но очень хорошо, что она хотя бы казалась такой прекрасной - иначе так и хотелось бы процитировать из "Иосифа и его братьев":

"старая голова Туий была увенчана широким начельником с черно-белым, в виде лепестков, финифтяным узором — искусно сделанным украшением, которое больше подошло бы к не столь дряхлой головке. Ибо к красивым вещам мы питаем ревность во имя юности, и нам втайне досадно видеть их на голове, похожей уже скорее на череп".

Казание Земли Мертвых, что Живы (ужасное название. От него реально веет могилой и упырями), самым прекраснейшим местом я спишу на художественное преувеличение. Ибо с чего бы?

Кстати. А Моргот, у которого даже сейчас целых два сильмарилла - он тоже кажется красивее Варды Элберет, а Ангбанд его пребывает прекрасным и плодородным местом? Или снова этажыдругое?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111814 : Август 28, 2023, 22:16:48 »
Цитировать
Мотивы действий персонажей должны объясняться внутри их сюжета.
Для этого надо еще и весь сюжет в голове держать. А то ерунда получается.
Скажем, героический Берен выходит на поединок в ногродским королем (а потом столь же героический Диор - с Келегормом). Допустим, у Берена мотив есть: от дури решил вдруг сойтись лицом к лицу, а то все сзади нападал да из-за угла постреливал. Но вот у гномьего короля никакого мотива принимать вызов Берена нет.
В фильме князь Александр вызывает магистра фон Вельвена - и тот выезжает. В данный момент они равны по статусу и оружию: воеводы, тажеловооруженные всадники.
А как бы выглядел король Ногрода: в шлеме с забралом, в кирасе поверх кольчуги, в наручах и бутурлыках. со щитом на руке - а против него чудо лесное в шкурах и с дровокольным топором. Войско тут же полегло бы - от смеха.
Да и кто он такой этот Берен, кого представляет и как называется? Какие у него достижения и в чем его слава? Канонически только что ловко прятался в Дортонионе, кого-то там убил и обокрал Моргота на один сильмарилл.
От такого вызов звучит поношением.
И приказал король отпотчевать героя "той шелепугою подорожною".
Цитировать
Ну и наконец: Лютиэн надела Наугламир... слушайте, вот говорят, что Берен такой-сякой, но он один из всех персонажей канона драгоценную красивую цацку бабе своей отдал! А не сам стал носить. Вот Берен оказался в этом смысле единственным нормальным мужиком. С ума сойти!
Может, не отдал, а она отобрала. Вдвоем с сыном. Ведь это имущество Дориата, а значит - Лутиен и ее наследника.
Цитировать
Старушка же, принарядившись, стала... нет, не на самом деле стала, а только казалась прекраснейшей. Вот же написано прямыми словами: "была видением величайшей красоты". Была видением, а не обрела или еще что-нибудь.
Судя по всему сильмариллы были подобны тому "элиптону" Жириновского и обладали свойством массового внушения. Только спектр очень узкий - внушают видение немыслимой красоты.
Цитировать
Казание Земли Мертвых, что Живы (ужасное название. От него реально веет могилой и упырями), самым прекраснейшим местом я спишу на художественное преувеличение. Ибо с чего бы?
Или на то же "элиптонное" излучение сильмариллов.
Цитировать
Кстати. А Моргот, у которого даже сейчас целых два сильмарилла - он тоже кажется красивее Варды Элберет, а Ангбанд его пребывает прекрасным и плодородным местом? Или снова этажыдругое?
Естественно! Причем существам каждого вида или расы великолепным по их собственным критериям. Скажем, для пауков он кажется невероятно крупной и волосатой самкой. А для змей (которые в пьяном виде свисали с балок потолка) очень длинным и ярко-узорчатым, словно только что после линьки.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111815 : Август 28, 2023, 22:25:35 »
Допустим, у Берена мотив есть: от дури решил вдруг сойтись лицом к лицу, а то все сзади нападал да из-за угла постреливал. Но вот у гномьего короля никакого мотива принимать вызов Берена нет.
Какой вызов?! Откуда вызов?! Там сражение кипит - до вызовов ли в такой обстановке?!

Кстати. А какого черта аж сам лорд Ногрода потащился на дело?
Цитировать
Может, не отдал, а она отобрала. Вдвоем с сыном. Ведь это имущество Дориата, а значит - Лутиен и ее наследника.
Насчет "отобрала" - это Вы серьезно?
Цитировать
Или на то же "элиптонное" излучение сильмариллов.
Нет, я не буду выдумывать каких-то нелепых АББ-сущностей. По-моему, все гораздо проще.

Кажется, пора уже пошарить по другим версиям канона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111816 : Август 28, 2023, 22:52:42 »
Цитировать
Какой вызов?! Откуда вызов?! Там сражение кипит - до вызовов ли в такой обстановке?!
Именно что: сдвинуты щиты в "стену" перестрелка. В таких условиях Берен может столкнуться с королем только в том случае, если тот сам выйдет из "стены".
Канон описывает бой как внезапное нападение на колонну (а гномы были такими новичками в военном деле, что даже не выставили на переправе боевое охранение).  Тут вызова не пошлешь и опять же случайно не наткнешься.
Так что при допущении, что лесные сдурели и напали на войско соседей, все равно никакой поединок не получается.
Цитировать
Кстати. А какого черта аж сам лорд Ногрода потащился на дело?
Так лорд (один из владетелей) или сам король (единственный глава государства)?
Вот это "лорд" в оригинальном тексте (а в переводах всех упорно "король") наводит на мысль, что на Дориат пошел кто-то из королевских родственников, возможно - наследный принц. Зачем? За славой и добычей. Чтоб иметь в послужном списке победу, когда станет королем.
Цитировать
Насчет "отобрала" - это Вы серьезно?
Вполне. Взял Диор папеньку за шкирку и сказал: "Между прочим, это мое наследство от дедушки". Что тому оставалось делать? А Лутиен печной лопатой погрозила.
Цитировать
Нет, я не буду выдумывать каких-то нелепых АББ-сущностей. По-моему, все гораздо проще.
По-моему, тоже. Ведь кто видел Лутиен в Наугламире и этот остров? Журналисты туже ездили что ли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111817 : Август 28, 2023, 23:10:09 »
Так лорд (один из владетелей) или сам король (единственный глава государства)?
Я же цитировала оригинал! И перевожу подстрочником. Там ясно написано "Lord". Было бы "king", я б так и написала, "король".
Цитировать
Вот это "лорд" в оригинальном тексте (а в переводах всех упорно "король") наводит на мысль, что на Дориат пошел кто-то из королевских родственников, возможно - наследный принц.
Нет, там "Лорд" с заглавной, стало быть, сам самонаиглавнейший, а не родственник и не зам.
Цитировать
Вполне. Взял Диор папеньку за шкирку и сказал: "Между прочим, это мое наследство от дедушки". Что тому оставалось делать? А Лутиен печной лопатой погрозила.
Опять утренник с Бармалеем...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111818 : Август 28, 2023, 23:21:06 »
Начнем же, во-первых, с начала главы - а там еще этот чертов Хурин действует, а во-вторых, с самых глубин канона - с Лостов.

А там такое дело: значит, когда Морвен (я буду писать имена в привычном нам виде) бьет копытом, желая идти в Нарготронд искать вестей о Турине,

"Of the mighty hoard that that worm guarded Mavwin recked little, but she spake much of it to Tinwelint, even as the Noldoli had spoken of it to her. Now the folk of Tinwelint were of the woodlands and had scant wealth, yet did they love fair and beauteous things, gold and silver and gems, as do all the Eldar but the Noldoli most of all; nor was the king of other mind in this, and his riches were small, save it be for that glorious Silmaril that many a king had given all his treasury contained if he might possess it".

"Громадную сокровищницу, которую тот змей охранял, Маввин мало принимала во внимание, но она говорила много о ней Тинвелинту, так же, как и нолдоли говорили о ней [сокровищнице] ей [Маввин]. Теперь народ Тинвелинта был лесных земель и имел скудное богатство, все же они любили красивые и прекрасные вещи, золото и серебро, и драгоценные камни, как все эльдар, но нолдоли больше всех; равно не был и король другого мнения в этом, и его богатства были малы, исключая только тот знаменитый сильмарилл, за который многие из королей отдали бы содержимое всех своих сокровищ, если бы могли владеть им [сильмариллом]".

И поэтому-то Тингол и дает Морвен сопровождение из отборных воинов и охотников - чтобы они разнюхали, что там и как, и при случае авось убили бы дракона, а главное, наложили бы лапу на сокровища.

Здесь и мотивы Тингола понятны (а что в Сильме, что в Нарн нифига не ясно, с какого вдруг перепуга Тингол кидается выполнять капризы какой-то смертной приживалки), и его благосостояние тоже вписывается во все гораздо лучше.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111819 : Август 28, 2023, 23:41:12 »
Далее из комментариев Кристофера к соответствующей главе Лостов:

"Particularly notable is the passage in the tale in which Mavwin holds out the great gold-hoard of the Rodothlim as a bait to Tinwelint, and Tinwelint unashamedly admits that (as a wild Elf of the woods) it is this, not any hope of aiding Túrin, that moves him to send out a party. The majesty, power, and pride of Thingol rose with the development of the conception of the Grey-elves of Beleriand; as I have said earlier (p. 63) ‘In the beginning, Tinwelint's dwelling was not a subterranean city full of marvels . . . but a rugged cave’, and here he is seen planning a foray to augment his slender wealth in precious things - a far cry from the description of his vast treasury in the Narn" (p. 76)"

"Особенно примечателен отрывок в рассказе, в котором Маввин подает огромную золотую сокровищницу родотлим как приманку для Тинвелинта, и Тинвелинт без стыда признает, что (как дикий эльф лесов) именно это, а не какая-либо надежда помочь Турину, подвигает его отправить отряд. Величие, власть и гордость Тингола возросли с развитием концепции Серых эльфов Белерианда; как я уже говорил ранее (стр. 63) "В начале жилище Тинвелинта не было подземным городом, полным чудес... но грубой/неотделанной пещерой", и здесь он виден планирующим набег, чтобы увеличить свое скромное богатство драгоценными вещами - это далеко от описания его огромной сокровищницы в Нарн (стр. 76)" (это описание было переведено тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg122473;topicseen#msg122473 ).

Далее я, наверное, завтра уже буду излагать, потому что много.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111820 : Август 28, 2023, 23:49:12 »
Кстати. А Моргот, у которого даже сейчас целых два сильмарилла - он тоже кажется красивее Варды Элберет, а Ангбанд его пребывает прекрасным и плодородным местом? Или снова этажыдругое?
Я давно задаюсь этим вопросом. Так же и касательно орков, которые видят свет Амана все эти сотни лет. По этой части любой Ангбандский орк давно заткнет Тингола за пояс.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111821 : Август 28, 2023, 23:53:36 »
Цитировать
Вполне. Взял Диор папеньку за шкирку и сказал: "Между прочим, это мое наследство от дедушки". Что тому оставалось делать? А Лутиен печной лопатой погрозила.
Опять утренник с Бармалеем...
Между прочим, если кто забыл, Берен и Лютиэн - это Величайшая Любовь всех времен и народов. И если кто полагает, что один из атрибутов большой любви - печная лопата (даже в шутку), то я уж и не знаю...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111822 : Август 29, 2023, 00:06:37 »
Цитировать
Опять утренник с Бармалеем...
С того момента, как Тингол объявил о том, что у него имеется сильмарилл (этим заявлением, кстати, продемонстрировал уже безусловную враждебность Феанарионам), он заявил о своем праве собственности на эту вещь. Следовательно после его смерти это отчужденное у законных владельцев имущество (как и ответственность за его отчуждение) переходит к наследникам Тингола.  Берен тут ни с какого боку. Даже если он изловчится и отравит цикутой жену, сына и внуков, камень перейдет к тому фантомному Элмо или его наследникам.
И еще: а кто заступится за ветхого Берена, когда сынуля будет стрясать с него дедушкино наследство?
Цитировать
"Громадную сокровищницу, которую тот змей охранял, Маввин мало принимала во внимание, но она говорила много о ней Тинвелинту, так же, как и нолдоли говорили о ней [сокровищнице] ей [Маввин]. Теперь народ Тинвелинта был лесных земель и имел скудное богатство, все же они любили красивые и прекрасные вещи, золото и серебро, и драгоценные камни, как все эльдар, но нолдоли больше всех; равно не был и король другого мнения в этом, и его богатства были малы, исключая только тот знаменитый сильмарилл, за который многие из королей отдали бы содержимое всех своих сокровищ, если бы могли владеть им [сильмариллом]".
Тут малопонятен один момент. Вроде бы тот первичный Тингол только от Морвен узнает о неких сокровищах Нарготронда. Но и она знает о них лишь понаслышке, сама в городе никогда не бывав. Потому как проводник бесполезна.
Но в этом случае не "Тингол дает Морвен отряд сопровождения", а Морвен увязывается за этим отрядом по собственной инициативе и на свой страх и риск.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111823 : Август 29, 2023, 00:11:46 »
И еще: а кто заступится за ветхого Берена, когда сынуля будет стрясать с него дедушкино наследство?
Да бляха-муха, с чего Диор вообще начнет этим заниматься?! Что за чертову коммуналку Вы изображаете?!
И, блин, если речь о наследстве, то с какого перепуга вдруг Диор?! Когда прямая наследница Лютиэн вот она жива-здорова.
Цитировать
Тут малопонятен один момент. Вроде бы тот первичный Тингол только от Морвен узнает о неких сокровищах Нарготронда.
Нет, он не только от нее узнает.
Цитировать
Но и она знает о них лишь понаслышке, сама в городе никогда не бывав. Потому как проводник бесполезна. Но в этом случае не "Тингол дает Морвен отряд сопровождения", а Морвен увязывается за этим отрядом по собственной инициативе и на свой страх и риск.
Да какая разница в свете обсуждаемого вопроса?! По-Вашему, я вот это вот все перевожу и пишу только для того, чтобы рассказать, кто там за кем увязался, Морвен за отрядом или наоборот?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111824 : Август 29, 2023, 00:14:35 »
И еще: а кто заступится за ветхого Берена, когда сынуля будет стрясать с него дедушкино наследство?
Да почему всенепременно стрясать? Может, Диор любил папеньку до полного обожания. Или для Вас существует единственная модель взаимоотношений в семье: жена мужа лопатой, муж жену за косы, подросшие дети родителей за грудки?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111825 : Август 29, 2023, 01:03:06 »
Цитировать
Да какая разница в свете обсуждаемого вопроса?! По-Вашему, я вот это вот все перевожу и пишу только для того, чтобы рассказать, кто там за кем увязался, Морвен за отрядом или наоборот?!
Вроде бы обсуждаются статусы Хурина и Турина. На основании каких законов эти двое вдруг оказываются прямо-таки наставниками королей. А также: почему членов этого семейства привечают до такой степени, что селят в королевском замке на королевское же довольствие.
Вот факт, что Тинвелинт не сбрендившую высокородную синьору сопровождать в странствиях отправил отряд, а вполне конкретно - за добычей, обрисовывает реальный статус этой синьоры в Дориате. Точнее - для Тингола.
Цитировать
Да почему всенепременно стрясать? Может, Диор любил папеньку до полного обожания. Или для Вас существует единственная модель взаимоотношений в семье: жена мужа лопатой, муж жену за косы, подросшие дети родителей за грудки?
Бывает и такое. Но Диор, став взрослым, поселился от папеньки в сотне километров лесного бездорожья. С пылкой любовью такое отселение не очень вяжется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111826 : Август 29, 2023, 09:08:59 »
Вроде бы обсуждаются статусы Хурина и Турина. На основании каких законов эти двое вдруг оказываются прямо-таки наставниками королей. А также: почему членов этого семейства привечают до такой степени, что селят в королевском замке на королевское же довольствие.
:blink: :blink: С какого бы перепуга обсуждалось именно это?!?! Вы где это вычитали, между каких строк?!?! Глава о разорении Дориата - при чем тут какие-то статусы каких-то ХуТуринов?!?! С чего Вы вообще взяли, что речь об этом?!?!
Цитировать
Бывает и такое. Но Диор, став взрослым, поселился от папеньки в сотне километров лесного бездорожья. С пылкой любовью такое отселение не очень вяжется.
Раз не пылкая любовь, значит, непременно быдло-коммуналка расейского разлива. Других же вариантов не бывает, только эти два.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111827 : Август 29, 2023, 12:54:27 »
Исследование Лостов займет у нас много времени, потому что даже если не переводить, а пересказывать, текст выйдет очень большой.

Прежде всего в конце Туринской главы заходить речь и о судьбе Хурина, и там он идет такой отпущенный Мелькором, согбенный и преисполнившийся вредных чувств ко всему миру.



Потом Хурин поругался с Тинголом (примерно как в Сильме) и ушел куда глаза глядят, а золото осталось.

После главы о Турине Кристофер пишет в комментариях, что имеется еще и такой исключенный Профессором из повествования отрывок:



И далее:



Повествование очень старомодное, и говорят они на "ты" (а не как в современном английском, на "вы"), и другие обороты тоже весьма устаревшие.

Но хмыкну: конечно, я понимаю то и это и считаю шутейки по поводу названий типа Гондурас тупыми и убогими (хотя про себя порой хихикаю над латинским названием будущего города Йорка, чо там). Но это слова других языков, которые только случайным совпадением могут напоминать нам какие-то не совсем приличные слова в нашем языке. Если мы сами будем придумывать имена или названия, уж наверное мы не станем выбирать такие, чтобы они имели такой эффект для нашего слуха. Так вот и Профессор - я охотно понимаю, что его не заботило, как звучат для английского слуха названия типа Амон Хен или Тирион на Туне. Но даже при этом зачем было придумывать для своего персонажа имя Урин?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111828 : Август 29, 2023, 14:34:49 »
Тут у Профессора без конца персонажи тасуются.
Вроде бы сперва Урин - это был Турин, и это имя означало "Лесной".  Турин же назвался в Бретиле Лесным Дикарем.
А тут вдруг Урин - это вроде бы его папа Хурин, отпущенный из Ангамандо и собирающий банду. И доставляющий кучу золота в Дориат.
Вся эта история про Мима, "распевающего песни черного колдовства" на куче сокровищ, и проклятое золото, каждая частица которого несет на себе свойство причинять несчастья владельцам - она прямо выписана из "Нибелунгов".
А этот Урин не знал, что достаточно просто все отмыть (даже без мыла) в воде! И в распоряжении его был Сирион, боле святой чем Аскар, в котором полоскал Наугламир Берен.
Надо сказать, что во многих сказках герой говорит: "Вода, забери все злое и отдай все доброе!". И вода выполняет.
Ну и кровопролитная драка прямо в доме Тинвелинта - она тоже из саг. И утопление сокровищ, которое потом досталось Берену.
Надо сказать, что вот эти похождения главаря сброда внезаконников и их визит в дом вполне древнего короля выглядят более правдоподобно, чем последующие варианты. Что не удивительно: ведь саги рассказывали о событиях или историчных, или сочинённых "по мотивам" историчных.
Цитировать
Линвэ (т.е. Тинвелинт) охранял золото, и он имел большое ожерелье, сделанное неким уванимор (наутаром или науглатом). (Уванимор были определяемы в более ранней истории как "чудовища, великаны и огры", см. I.75, 236; Науглат суть гномы, I.236).
Из истории Брисингамена! Не знаю, что обозначал Профессор словом "уванимор" в момент написания этих черновиков, но на "окончательном квенья"  это будет "некрасивые, уродливые".
Кстати, а не срисовал ли Профессор своих заваленных под горами нуменорцев Ар-Фаразона из той же саги? Там Хильд дочь Хёгни каждую ночь оживляет павших воинов своего отца и мужа, и они сражаются до рассвета. И так будет до Рагнарека. Ну а войска Ар-Фаразона как раз к Рагнареку и оживут, чтоб за то-то мутузить Моргота (а не тех, кто их заколдовал). Потому как - христианство и все волшебство у папы Эру.
Цитировать
"Гонги разграбили чертоги Линвэ, и Линвэ убит, и золото унесено далеко прочь. Берен Эрмабвед нападает на них при переправе через Сирион, и сокровище падает в воду, и с ним сильмарилл Феанора. Науглат, что живут поблизости, ныряют за золотом, но только одно массивное золотое ожерелье (и тот сильмарилл на нем) они находят. Оно становится знаком их короля".
Вот если Берен во главе своей банды нападает на другую банду и побеждает ее, то история становится тоже правдоподобной. Потому как те, кто жнет там, где не сеял, - это не войско. По вооружению и численности они могут быть вполне равны. И даже беренова компания иметь преимущество численности и места.
Но вот совсем непонятно, где Хурин заменяется Турином.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111829 : Август 29, 2023, 15:05:38 »
Тут у Профессора без конца персонажи тасуются.
Вроде бы сперва Урин - это был Турин, и это имя означало "Лесной".
Где это было сперва? Где Урин был Турин? Уже с самого начала главы "Турамбар и Фоалоке" в Лостах Урин - это Хурин.
Цитировать
Вся эта история про Мима, "распевающего песни черного колдовства" на куче сокровищ, и проклятое золото, каждая частица которого несет на себе свойство причинять несчастья владельцам - она прямо выписана из "Нибелунгов".
Более того, с отчетливо вагнеровским привкусом. Потому что карлик Миме - это выдумка Вагнера. И если кто-то будет уверять, что это не более чем случайное совпадение имен - ой, пусть не брешут.
И этот золотой клад в воде, проклятый очередным карликом, - от этого же на километр "Золотом Рейна" несет. Так же, как от этого внезапного Кольца Судьбы. Пусть даже оно мелькнуло и было вычеркнуто, но оно таки мелькнуло.
И когда Профессор потом в письмах писал, что-де "Оба кольца [в смысле, кольцо Нибелунгов и кольцо в ВК] были круглыми, и на этом сходство заканчивается" - вот перед нами наглядное и прямое свидетельство того, что это нифига не так. Причем свидетельство, самим же Профессором и написанное, его же собственной рукой. Первое упоминание какого бы то ни было "Кольца Судьбы" прямо связано с Нибелунгами (пусть даже и в вагнеровском варианте). Этого невозможно отрицать. И даже если Профессор спустя годы написал в письме что написал - это всего лишь еще одно подтверждение того, что если человек считает что-то насчет себя, это не значит, что все на самом деле так и есть. О себе люди точно так же врут и добросовестно заблуждаются, как и обо всем другом. Профессор, может, сам не осознавал отчетливо связь кольца в ВК и вот этого, нибелунговского, но что первое происходит от второго - это несомненно.

Кстати. Вот Профессор обожал самоповторы (и пока я писала предыдущий пост, я просто-таки осязаемо ощутила, насколько канон по сути однообразен. Он весь вертится фактически вокруг пары мотивов, которые перепеваются и перепеваются из истории в историю). И вот здесь он написал о Кольце Судьбы в составе этого проклятого золота. Так почему же он не подвязал все это к ВК? Что вот где-то там лежало золото, проклятое в незапамятные времена тем-то и тем-то, и вот это золото кто-то (пусть даже Саурон) разыскал и сделал из него кольцо, и оно теперь всем вредит, особенно своим владельцам.
Цитировать
Кстати, а не срисовал ли Профессор своих заваленных под горами нуменорцев Ар-Фаразона из той же саги? Там Хильд дочь Хёгни каждую ночь оживляет павших воинов своего отца и мужа, и они сражаются до рассвета. И так будет до Рагнарека. Ну а войска Ар-Фаразона как раз к Рагнареку и оживут, чтоб за то-то мутузить Моргота (а не тех, кто их заколдовал). Потому как - христианство и все волшебство у папы Эру.
Вообще-то эти павшие ведут себя совершенно наоборот: они не сражаются каждую ночь вплоть до Рагнарека, а наоборот лежат себе смирно вплоть до Рагнарека, чтобы только тогда уж сражаться.
Цитировать
Вот если Берен во главе своей банды нападает на другую банду и побеждает ее, то история становится тоже правдоподобной.
Не становится. Откуда ибо у Берена банда? И какие нападения для однорукого 70-летнего деда?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111830 : Август 29, 2023, 16:18:39 »
Цитировать
Где это было сперва? Где Урин был Турин? Уже с самого начала главы "Турамбар и Фоалоке" в Лостах Урин - это Хурин.
Где-то попадалось. И герб у этого Урина был Алое Сердце. Он его вышитым на нараменнике носил.
За столько лет все подзабылось...
Цитировать
Кстати. Вот Профессор обожал самоповторы (и пока я писала предыдущий пост, я просто-таки осязаемо ощутила, насколько канон по сути однообразен. Он весь вертится фактически вокруг пары мотивов, которые перепеваются и перепеваются из истории в историю). И вот здесь он написал о Кольце Судьбы в составе этого проклятого золота. Так почему же он не подвязал все это к ВК? Что вот где-то там лежало золото, проклятое в незапамятные времена тем-то и тем-то, и вот это золото кто-то (пусть даже Саурон) разыскал и сделал из него кольцо, и оно теперь всем вредит, особенно своим владельцам.
Да и все эти кольца Келебримбора сильно похожи на Драупнир. Только Драупнир ("капающее") через каждые девять дней порождало свою копию, из которых если собрать пояс и надеть на
 себя, то станешь неуязвимым. Вот и Саурон собирает колечки, чтоб... ну, что-то там с ними сделать и получить новые качества. Или отобрать какие-то качества.
В общем, магия кольца, только какая-то недодуманная и перепутанная.
Цитировать
Вообще-то эти павшие ведут себя совершенно наоборот: они не сражаются каждую ночь вплоть до Рагнарека, а наоборот лежат себе смирно вплоть до Рагнарека, чтобы только тогда уж сражаться.
Их боженька законсервировал для применения в своих целях. Почему боженька? Так ведь сказано, что Дар Эру никто из валар отменить не может.
А вот зачем Хильд своих поднимает - сага не объясняет. Но некоторое сходство с теми мертвецами, которых вызвал Арагорн, имеется. Однако монотеизм - дело выглядит так, что это опять Эру прикопал клад как инструмент для аварийного спасения своего Замысла.
Цитировать
Откуда ибо у Берена банда?
Если бы Берен обитал на границе Тпргелиона, то можно было бы с уверенностью посчитать: из дезертиров и прочих внезаконников. Но если поверить в житье на Адуранте, то ему там взять даже пару бандитов негде. Не потому, что там все честные, а потому, что бандитом там быть опасно и совершенно недоходно. Грабить нечего.
Цитировать
И какие нападения для однорукого 70-летнего деда?!
Ну, если "согбенный" и тоже престарелый Хурин мог возглавлять банду, то почему бы однорукому Берену не занять место пахана?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111831 : Август 29, 2023, 16:55:53 »
Где-то попадалось. И герб у этого Урина был Алое Сердце. Он его вышитым на нараменнике носил.
За столько лет все подзабылось...
...и новое выдумалось... В каноне Урин - всегда только Хурин и не по-другому. Вот я прям специально сейчас именной указатель пролистала, чтобы убедиться. Так что кто там у Вас что носил на нараменнике, и в каком фанфике Вы это вычитали - одному богу известно.
Цитировать
Их боженька законсервировал для применения в своих целях. Почему боженька? Так ведь сказано, что Дар Эру никто из валар отменить не может.
А вот зачем Хильд своих поднимает - сага не объясняет. Но некоторое сходство с теми мертвецами, которых вызвал Арагорн, имеется.
Сходства не более, чем между собакой и рыбой - у обоих нос между глаз.
Цитировать
Ну, если "согбенный" и тоже престарелый Хурин мог возглавлять банду, то почему бы однорукому Берену не занять место пахана?
Хурин все же на десять лет моложе, и у него обе руки. Вот поэтому.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111832 : Август 29, 2023, 17:11:10 »
Цитировать
Хурин все же на десять лет моложе, и у него обе руки. Вот поэтому.
Эпический Атей выходил на поле чуть ли не в сто лет.
Впрочем, Профессор вряд ли знал скифский эпос даже в переписывании Геродота.
А во всех этих вариантах есть интересные места. Например, что гномы "получили помощь людей".
С точки зрения расстояний это люди могли получить помощь от гномов (в виде какой-то небольшой дружины). И гномы явились с целью поучаствовать в грабеже.
Ведь  это время Химлад уже был населен пришельцами с востока, а те вовсе не желали держать нейтралитеты. Дориат же, нетронутый войной, мог быть привлекателен и как объект грабежа, и как место для дальнейшего расселения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111833 : Август 29, 2023, 17:18:33 »
Эпический Атей выходил на поле чуть ли не в сто лет.
Вот именно, что эпический. Так же, как эпические патриархи библейские доживали лень вспоминать до скольки лет. А в Арде люди как люди, и мафусаиловых лет никому из них не отпущено. И физические возможности у них такие же, как у обычных людей.
Цитировать
А во всех этих вариантах есть интересные места. Например, что гномы "получили помощь людей".
Впереди еще много интересных мест.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111834 : Август 29, 2023, 17:26:00 »
Цитировать
И физические возможности у них такие же, как у обычных людей.
Во времена, соответствующие нашему концу железного века и Хурин в 60 должен быть ветошью. Достаточно посмотреть исследования "ледяного человека", "болотных людей", тел из Пазырыка. Хотя Профессор уверяет, что в Первую эпоху люди были более подобны эльфам.  :smile3:
Возникает неудобный опрос: а глисты у них были? Хотя глистогонные средства были известны с еще более давних времен. Но при постоянных инвазиях они явно мало помогали.
Пойду собираться, пора!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111835 : Август 29, 2023, 21:46:43 »
Пока я тут домашними делами занимаюсь, а потом ужинать буду (а меня еще большой кусок Лостов дожидается), я быстренько скажу вот что: тут и там, и сям повторяется и будет повторяться, что Хурин и его банда принесли великое сокровище Нарготронда в Дориат, положили его там перед троном, и все сказали "ооо!", во какая это была куча золота.
Но!
Золото почти в 19,5 раз тяжелее воды. И даже если каждый бандит взвалил бы на себя аж 40 кг золота (что заведомо нереально - у них ведь еще и обычная поклажа есть, а тащить все это сотни километров), это был бы объем всего чуть больше двух литров. И даже если в банде Хурина было сорок разбойников, и каждый из них нагрузился бы таким нереальным грузом, то и тогда общий объем этого сокровища составил бы около 80 литров. Ну, поставили перед Тинголом восемь ведер золота. Конечно, в финансовом выражении это до хрена, на такие деньги весь Дориат можно купить вместе с его обитателями. Но в выражении видимом - это что, прям огромная куча? Это прям такой невероятный объем, чтобы все дружно ахали? И это я еще беру по самому максимальному максимуму, потому что ясно же, что и народу у Хурина было меньше, и по 40 кг злата они на себе тащить не могли никак. А уж как огромный дракон на этой кучке помещался - это мой голова вообще нихт.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111836 : Август 29, 2023, 21:58:37 »
И это я еще беру по самому максимальному максимуму, потому что ясно же, что и народу у Хурина было меньше, и по 40 кг злата они на себе тащить не могли никак. А уж как огромный дракон на этой кучке помещался - это мой голова вообще нихт.
Мы уже так привыкли, что у Профессора куда ни ткни - косяк, что это уже становится скучным.
А ведь когда-то подобные вещи были открытием. Смотрели и думали: да не может быть! Это мы что-то не так поняли!
Вот как это ему так удавалось?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111837 : Август 29, 2023, 22:46:22 »
Цитировать
А уж как огромный дракон на этой кучке помещался - это мой голова вообще нихт.
Стоял на хвосте как играющий дельфин. Или на носу. Другое дело: откуда стало известно, что под этим электровозом помещается такое количество золота?
Даже если канонически забрали не все, да еще что-то потеряли (если потеряли, то принесли меньше 800 килограммов, потому что грузились же по максимуму) по дороге - это же ни с какого боку Глаурунга не видно.
Учил Профессор в школе физику. Но, видно, так преподавали, что представление об удельном весе - и то в голове не задержалось. И личный опыт (поднимал же он в жизни что-нибудь тяжелее авторучки и ложки овсянки!) почему-то в творчестве не отразился.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57383
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111838 : Август 29, 2023, 23:03:04 »
Учил Профессор в школе физику. Но, видно, так преподавали, что представление об удельном весе - и то в голове не задержалось. И личный опыт (поднимал же он в жизни что-нибудь тяжелее авторучки и ложки овсянки!) почему-то в творчестве не отразился.
Ну потому что этажыэпос! А там огромный дракон на золоте почивает, а потом Сигурд все это сокровище на своего коня Грани вьючит и везет. А Грани не с диплодока размером, а обычный конь. И никого это не смущало в древние времена.
В том и проблема с этажыэпосом - теоретически можно и передирать оттуда прямо, и, компонуя, сочинять подражания разной степени качества. Можно. Но потребителей (тогда они были не читатели, а слушатели) тех уже нет. Нет людей тех древних этажыэпосных времен, которых людей эти неувязки не смущали. У нас другое восприятие, мы видим, что тут какая-то фигня и там какая-то фигня, и сям тоже. Даже те, которые аргументируют этажыэпосом - они тоже видят, иначе не отмазывались бы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111839 : Август 29, 2023, 23:15:50 »
Но потребителей (тогда они были не читатели, а слушатели) тех уже нет. Нет людей тех древних этаэыэпосных времен, которых людей эти неувязки не смущали. У нас другое восприятие, мы видим, что тут какая-то фигня и там какая-то фигня, и сям тоже. Даже те, которые аргументируют этажыэпосом - они тоже видят, иначе не отмазывались бы.
Что да, то да. Помнится, книжку со сказками, про которую я Вам давеча рассказывала, в детстве читала весьма скептически: что за фигня, не может быть таких сандалий, которые позволят человеку летать! Уже в том раннем возрасте имела смутное представление о законах природы. Только став постарше сообразила, что книганеобэтом. И что раз написано "сказка", то надо воспринимать мир сказки таким, как задал его автор.

Но в нашем случае автор, хоть и пишет фэнтази, все-таки претендует на некий реализм, но не потрудился сделать этот реализм реальным.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)