Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4914938 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111870 : Август 31, 2023, 23:03:41 »
Незапна мысль посторонняя: вот Манвэ весь целиком ужасно правильный и Добро - потому что (и это прямо написано в каноне, в "Природе", только я сейчас точной цитаты не приведу, потому что она какая-то заколдованная: я никогда не могу ее найти, когда она нужна, но она регулярно попадается на глаза, когда она мне нафиг не сдалась) всегда только выполняет волю Эру и никогда - свою собственную (если она вообще у него есть). А вот Аулэ таки пал, когда своим разумением гномов ваял. И хоть он потом и покаялся и был прощен, осадочек все равно остался. Мелькор - тот Зло именно потому, что волю Эру вообще игнорирует и действует только по собственной, и т.о. он пал. Прямо написано в каноне, что кабы Манвэ хоть в чем-то взялся бы действовать по собственному разумению, он бы тоже пал. То есть Манвэ, несомненно, идеал, который в принципе невозможно превзойти: 146% послушное орудие воли божией, повинующееся так же, как повинуются руке молоток, игла или штопор.
Я не буду обсуждать этические моменты этой великолепной конструкции. Я спрошу только: а зачем тогда бог вообще его создал?! Нет, не в том смысле, что на кой Манвэ небо коптит. А в том, что зачем это всемогущему господу?! Зачем ему еще какие-то дополнительные орудия?! Зачем всемогущей божественной руке молоток?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111871 : Август 31, 2023, 23:10:21 »
Вроде бы этот Уфедин подучил дварфов требовать живой товар в счет оплаты. А Уфедин обозначен как "из нолдоли".
Ну и что? Он мог набраться дурного у соседних народов. Но, кстати, именно этому он не подучивал. Ясно же написано, что он подбил гномов потребовать что-то, что Тингол не мог бы заплатить, не унижаясь. А чем именно будет это "что-то" - это уж на выбор гномов.

Но, еще кстати, а что унизительного оказалось в гномьих требованиях? Они потребовали много в финансовом смысле, а не в моральном. Унизительно - это если бы они потребовали типа как Уленшпигель, "поцелуйте меня в те уста, которыми я не говорю по-фламандски".
Цитировать
Если Тинвелинт носил венок из листьев, то маловато он присваивал прибавочной стоимости!
Так а что присваивать, если нечего присваивать?
Цитировать
Так что странно, что король практически охотников и мотыжных земледельцев понимает, что такое работорговля. Разве что действительно, в Валиноре научили.
Ах, боже мой, до таких вещей прекрасно додумываются самостоятельно, без всяких Валиноров.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111872 : Август 31, 2023, 23:19:39 »
Цитировать
Мелькор - тот Зло именно потому, что волю Эру вообще игнорирует и действует только по собственной
Мне   история Айнулиндалэ  вообще  напоминает  эпизод  с   хоровым  пением  в  Собачьем  сердце  :mda:
И  вообще   все  надо  хором  петь  как   управдом    велит.  А  если  кто-то  сам  что-то  делает  он  подозрительный

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111873 : Август 31, 2023, 23:22:20 »
Любой   персонаж,  который   способен  вообще   чихнуть  самостоятельно,  без  божьей  воли   сразу   зачисляется  в   подозрительные.
И   люди   еще   мечтают  попасть  в  этот  "волшебный"   мирок.  Да  не  приведи шут.  Не  так   сел,  не  так   встал,  не  так   пел  -и   все  - вылетаешь  в  трубу.
Недаром  Оруэлл  большого  брата   с  Великобритании   писал.  Ну  и   атмосферка    там  судя   по  тому  что  Профессор  считал  правильны   или   нет.  А  нас   еще  в  тоталитаризме  обвиняют.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111874 : Сентябрь 01, 2023, 00:05:58 »
У Оруэлла имеет место быть Полиция Мысли. Как-то очень с профессорским эруверием сочетается. Этакий абсолютный тоталитаризм.

Мне кажется, Эру для того Манвэ и создал - как образец для подражания прочим.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111875 : Сентябрь 01, 2023, 00:21:48 »
Цитировать
У Оруэлла имеет место быть Полиция Мысли.
Когда  два   крупных  писателя   из  одной    страны  описывают  похожую  атмосферу  -   общество,   где ни   вздохнуть,  ни  думать  без контроля -  это   о чем -то  говорит.  Конечно  Толкин  этим  восхищался,  а  Оруэлл  осуждал,  но  сам  принцип-то  они   явно  хорошо  знали,  независимо  от оценок.  Я   вообще  с   ужасом  думаю  про  викторианское  и  поствикторианское  общество  Британии,  годов  до  60-х  когда  там  уже   полегче  стало.  Но   вот  люди  обожают  этот  период,  ах  дамы  в  платьях,  ах  милые  сказки,  ах  средиземье,  ах  диккенс.  А я  бы  оттуда  сбежала  только  бы  пятки  сверкали,  как  Феанор  из  Валинора

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111876 : Сентябрь 01, 2023, 00:29:36 »
Про СССР любили писать, что тут шпиономания и всеобщее доносительство. Но в милой Британии ещё во время Первой мировой такие доносы писали, что советским гражданам и не снилось. Во всяком случае, я не читала ничего похожего на то, чтобы наши писали, будто сосед высаживает цветы таким образом, чтобы подавать сигналы вражеским аэропланам, а хозяйки на побережье, вывешивая белье для просушки, сигрализируют подводным лодкам противника.

То есть это общее настроение было в стране.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111877 : Сентябрь 01, 2023, 00:55:47 »
Цитировать
Про СССР любили писать, что тут шпиономания и всеобщее доносительство.
В   США   например  до  сих  пор  так.  Я  дружила  с  ребятами  из  Америки,  виртуально,   просто  у  нас  чатик  был  общий.  Там  такую  жесть  рассказывали.  Один  парень    анархист   и  участвовал  в  антитрамповских  митингах  итд. Так   на  него  родная  мать  донесла  и  вызвала   полицию,  когда  он  пришел  домой.  Ну  и  это не  единственный  такой   случай.
Им  же  коллеги  по  работе, когда  узнали,  что  они  с  русской   общаются,  советовали  прекратить,  а  то  мало  ли   вдруг  я   шпион.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111878 : Сентябрь 01, 2023, 01:04:01 »
Там   просто  дичайшая   шпиономания,   обывателя   запугали   какими-то  "коммунистами",   "русскими"  итд.  Стук   стоит  непрерывный. :mda:

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111879 : Сентябрь 01, 2023, 04:15:35 »
Цитировать
Ясно же написано, что он подбил гномов потребовать что-то, что Тингол не мог бы заплатить, не унижаясь. А чем именно будет это "что-то" - это уж на выбор гномов.
То есть практику работорговли знали именно гномы? Раз сами такой вариант придумали?
Цитировать
Но, еще кстати, а что унизительного оказалось в гномьих требованиях? Они потребовали много в финансовом смысле, а не в моральном.

Отдать сограждан в рабство - вот это унизительное требование. Словно с побежденного.
Цитировать
Ах, боже мой, до таких вещей прекрасно додумываются самостоятельно, без всяких Валиноров.
Сперва нужно достичь определенного развития средства производства. Да и вообще: климат Дориата похож на европейский, а не средиземноморский. В Европе же природные условия настоящего, качественного рабства восточного или античного типа не допускали.
Цитировать
Прямо написано в каноне, что кабы Манвэ хоть в чем-то взялся бы действовать по собственному разумению, он бы тоже пал.
В  контексте всего этого профессорского богословия "пал" явно означает "стал личностью". И если могут "пасть" валар, для Арды еще не все потеряно.
Впрочем, существам с такими умственными возможностями, как у Манвэ, лучше все-таки жить по программе.
Цитировать
Я спрошу только: а зачем тогда бог вообще его создал?! Нет, не в том смысле, что на кой Манвэ небо коптит. А в том, что зачем это всемогущему господу?! Зачем ему еще какие-то дополнительные орудия?! Зачем всемогущей божественной руке молоток?!
Даже не так: на лешего джойстик при наличии голосового управления. На кой вообще управление, если есть жесткая программа, именуемая Замыслом с большой буквы?
Ведь подобный инструмент вообще бесполезен.
Помнится, в наш клуб служебного собаководства заявился некий мужик. По причине невеликости города, принимали и не членов ДОСААФ. У этого мужика колли немецкого типа. Порода эта зарекомендовала себя в войну как отличные саперы, а в мирное время пастухи мелких животных и детей.
Мужичок похвалялся, как отлично его собака выполняет строевые захождения. За 30 метров по жесту садится, ложится, берет препятствия...
Вот только след эта собака совершенно не вела. Просто потому что на каждый шаг ждала указаний проводника. А он брать запаховые отпечатки не мог в силу принадлежности к другому виду. Короче, этот Барри годился только для показух: вот какая умная собачка.
Вот и Манвэ у папы Эру дли показух, выходит.
Цитировать
Про СССР любили писать, что тут шпиономания и всеобщее доносительство. Но в милой Британии ещё во время Первой мировой такие доносы писали, что советским гражданам и не снилось. Во всяком случае, я не читала ничего похожего на то, чтобы наши писали, будто сосед высаживает цветы таким образом, чтобы подавать сигналы вражеским аэропланам, а хозяйки на побережье, вывешивая белье для просушки, сигрализируют подводным лодкам противника.
Наверное, потому, что у нас люди лучше были обучены военному делу и понимали, что вот это все невероятная фигня.
Впрочем, тут есть еще один интересный оттенок культуры.
При Горбачеве по телевизору яростно восхваляли "правовое государство". И вот один молодой "абажурчик" выдал: был он в США у друга в гостях. Друг обитает в коттедже. Однажды во дворе соседнего коттеджа было какое-то веселье, другу не понравилась шумность, и он тут же вызвал полицию.
Наш человек позвонил бы соседям. Иди даже встал бы на стремянку и крикнул через забор просьбу музонить потише и меньше орать.
Когда Крисси Смаллинг еще играл в МЮ, был у него день рождения. Собрал ближайших друзей в каком-то микро-кемпинге. Стали прикалываться, наряжаться почуднее. Сам Крисси обмотался палестинским платком, засунул за пояс банки из-под колы и давай орать "аллах акбар" и "убью, зарэжу, моргалы выколю".
И это сфотографировал тайком пробравшийся в кемпинг журналист. И выложил как компромат. Со Смаллинга потребовали покаяния, умный сэр Алекс Фергюссон написал требуемые извинения за игрока.
Вот интересный пример неприкосновенности частной жизни  и вообще желания на ком-то потоптаться.
Не могу себе представить, чтоб у нас было что-то подобное. Скажем, кто-нибудь надел на себя копаную каску и начал орать типа "нах Москау" и "руссише швайн". Скорее, ему бы подыграли, устроив фехтование на палках, рукопашку, гонки по пересеченной местности. И уж фотография в таком дурацком виде никак не могла бы стать причиной судебной разборки и общественного атаса в газетах.
Во всяком случае, у нас вон есть несколько фоток одного нашего поисковика в фашистской каске и со свежеоткопанным МГ. И никто их не прячет и не предъявляет "в органы". А этот парень, между прочим, был сержантом милиции.
Цитировать
Там   просто  дичайшая   шпиономания,   обывателя   запугали   какими-то  "коммунистами",   "русскими"  итд.  Стук   стоит  непрерывный.

Интересно, а полиция тому рада или посылает заявителей цветистым английским матом?
Один старый мент (начал службу еще до войны) рассказывал, как все ненавидели тупых жалобщиков. То одна баба жалуется на соседку, что корова той ежедневно минирует дорогу перед двором. То некая интеллигентная дама жалуется на соседа, что у того зеркало из комнаты в ее окно отсвечивает июньскими вечерами. То один мужик по пьяни подарил соседу щенка (дворного, у мужика еще два осталось!), а протрезвев, требует обратно.
А не рассматривать заявление и не принимать мер нельзя по закону. При тогдашнем тоталитаризме игнорирование заявлений считалось должностным преступлением, могли сурово взгреть вплоть до вышибания со службы.
Притом надо ведь и жуликов ловить. Конечно, в те времена жуликов было не в пример меньше, но все же водились. А по вине вот таких жалобщиков вместо реальных дел приходилось разбираться: чей на самом деле щенок и почему корова не может потерпеть до своего двора.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111880 : Сентябрь 01, 2023, 10:43:44 »
Цитировать
Интересно, а полиция тому рада или посылает заявителей цветистым английским матом?
Навряд  ли  посылает,  полиция   же  обязана  рассмотреть   заявления  да   и, судя   по  тому  что  я   слышала,   в   полицию  США  частенько  идут     люди  вполне  определенных  убеждений  -  сторонники  "альтернативных  правых"  (обтекаемое  название  неофашистов),  расисты, консерваторы   итп  личности.  Иначе  не  было  бы  случаев,  когда   в  одном  и  том  же  случае  в  черного  стреляют  на  поражение  при  задержании, а   в  белого  нет.  А  их  масса.  Так  что я   думаю  и  "коммунистов"  ловить  им  в  радость.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111881 : Сентябрь 01, 2023, 10:46:54 »
Кстати,  дамы,  кто  хочет  смотреть  осенними  вечерами  как  горит  наследник  Исильдура? У   вас   есть  такая  возможность
Также   можно  жечь  Шир,  Леголаса  и  Арвен,  но  это  на  закуску  :pod_stolom:

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111882 : Сентябрь 01, 2023, 17:16:12 »
В наше время это особенно актуально

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111883 : Сентябрь 01, 2023, 20:13:22 »
Не хочу выглядеть пессимистом, но что-то на ум пришел Брэдбери с его "451 по Фаренгейту". Там пожарные не тушили дома, а поджигали. А у нас, если так пойдет дальше, школа будет не давать знания, а оглуплять.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111884 : Сентябрь 01, 2023, 20:16:07 »
У Оруэлла имеет место быть Полиция Мысли. Как-то очень с профессорским эруверием сочетается. Этакий абсолютный тоталитаризм.
Да я не об этом!! Вот, допустим, я такой всемогущий господь  :king2: Зачем я буду создавать швабру, которая сама моет полы (нет, не робот-пылесос, с которым надо производить какие-то манипуляции, а такую волшебную швабру, которая сама как видит, что пол грязный, так идет его мыть, а потом сама сполоснется и в угол поставится), нож, который сам режет продукты (нет, не кухонные всякие комбайны, в которые надо обработанные продукты класть и потом вынимать, а потом еще и сам комбайн мыть или по крайней мере в посудомойку закидывать, а такой волшебный нож, который все, что мне надо, почистил-порезал так, как мне хочется, а потом сам помылся и на держателе повис), и прочие волшебные стиралки и посудомойки, которые функционируют ну вот вообще без моего участия?! Как всемогущий господь, я создам сразу чистый пол, который будет чистым всегда, посуду и текстиль, которые всегда будут в идеальном состоянии и т.д. Зачем мне лишние промежуточные инструменты, когда я сразу могу создать готовый результат? Да еще и эти промежуточные инструменты наделять речью и разумом?! (ведь вряд ли Манвэ произносит только те слова, которые ниспосылает ему всевышний, и вряд ли всевышний указывает Манвэ, во что ему одеваться и какой облик принимать - то есть какую-то минимальную разумную деятельность Манвэ все же осуществляет самостоятельно) Даже если я, как всемогущий господь, и создам вышеназванную волшебную швабру, на кой черт я стану наделять ее разумом и речью, и другими способностями, которыми бы она пользовалась вне своих служебных обязанностей?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111885 : Сентябрь 01, 2023, 20:17:44 »
А у нас, если так пойдет дальше, школа будет не давать знания, а оглуплять.
Не призывайте сатану. А то Волк как придет...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111886 : Сентябрь 01, 2023, 20:31:09 »
Не призывайте сатану. А то Волк как придет...
Этот может!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111887 : Сентябрь 01, 2023, 20:37:31 »
Да я не об этом!! (и далее)
Я поняла, о чем Вы, и я это не в ответ на Ваш пост, но он меня натолкнул: как у разных в сущности своей авторов присутствует такая одинаковая идея.

А что касается вопроса "зачем", то, когда дело касается всемогущих, он вообще теряет свой смысл. По идее, им вообще ничего не нужно создавать, ибо - а для чего?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111888 : Сентябрь 01, 2023, 21:44:01 »
Цитировать
Зачем я буду создавать швабру, которая сама моет полы
Валар   вообще  бесполезная   фигня,  действительно   все  их  функции  мог  бы   выполнять  и   сам  Эру   и  ничего  бы  не  изменилось.  Если   сократить  цепочку  Эру  -  дети  Эру,  то  просто  выкинутся  местами  занятные,  но в   целом   никчемные  сущности.   Нельзя   просто  взять  и   совместить  монотеизм  с   языческим  пантеоном   богов,  что-то   из  этого окажется  бесполезным

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111889 : Сентябрь 01, 2023, 21:49:31 »
Цитировать
ибо - а для чего?
Захотелось  завести  питомцев

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111890 : Сентябрь 01, 2023, 21:53:16 »
Но   это  вопрос  вообще  к  любой монотеистической   религии.  Зачем   создавать  материальный   мир  если  всемогущий  бог  и  так  может  любое    кино  у   себе  в  голове  прокручивать.  бесконечные  миры.  Для  этого  нет  нужны   их  воплощать.  Ну  может  это  творческий   порыв  такой

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111891 : Сентябрь 01, 2023, 22:24:47 »
Цитировать
Захотелось  завести  питомцев
Вопрос вопросов: а может Абсолют собственно хотеть? Ведь хотение это стремление к чему-то, направленное в будущее. А для Абсолюта нет ни будущего, ни прошлого, у него всегда нулевое время. То есть все, что было и будет сосуществует в данной временной точке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111892 : Сентябрь 01, 2023, 22:30:47 »
То есть практику работорговли знали именно гномы? Раз сами такой вариант придумали?
Знали в том числе и гномы. Раз они сказали, а Тингол не спросил, что это такое - значит, знал, о чем речь. 
Цитировать
Отдать сограждан в рабство - вот это унизительное требование. Словно с побежденного.
Ну, это, знаете... этак и деньги платить тоже унизительно - словно проигравший. И потом, а что он Уфедина и компанию у себя заложниками держит - это не унизительно для гномов? (раз уж по каким-то причинам они считают этого Уфедина частью своего сообщества) Так что не гномы тут первые начали, они всего лишь той же монетой отплатили.
Цитировать
Да и вообще: климат Дориата похож на европейский, а не средиземноморский. В Европе же природные условия настоящего, качественного рабства восточного или античного типа не допускали.
О хоссподи!! Опять двадцать пять. Ну говорили-говорили... При чем тут какие-то природные условия?!?! Да-да-да, я знаю, Вы сейчас начнете: "ой, вот на юге, где тепло, рабы производили много, а на севере, где холодно, совсем мало, поэтому они были невыгодны". Ну да, блин, даже скандинавы держали рабов - видать, себе в убыток, да? Давай, мол, обратим вот этого в рабство - он будет производить меньше, чем потребляет сам, а недостаток мы из своего кармана возмещать будем. И вообще, это такое волшебство: вот свободные люди даже в Скандинавии производили больше, чем потребляли, а как рабом стал, так хоп! и меньше стал производить, чем потреблять. Волшебство такое вот.
А если раб даже в Скандинавии таки производил больше, чем потреблял, тогда другое волшебство, наверное, включалось, да? Что с одного раба какой-то прибыток, с пяти рабов какой-то прибыток, а с пятидесяти хоп! внезапно убыток становится.
И почему-то на территории той же Франции (и даже Англии), когда она в состав Римской империи входила, вполне себе существовали крупные рабовладельческие хозяйства, и природные условия нисколько не мешали. А как империя распалась, так враз замешали! И это третье такое волшебство, да.
Меж тем причина проста, как апельсин, и я Вам, историку, ее сейчас растолкую. Экономика Римской империи имела такой размах, что этого уровня Европе удалось достичь только вот в Новое время. Так вот при таких делах можно было держать крупные хозяйства со множеством рабочих рук, которые производили много продукции - потому что на эту продукцию существовал платежеспособный спрос, ее было кому продавать. А когда империя распалась и хозяйственные связи оказались разрушены, крупное производство рухнуло тоже, с латифундий до мелкого натурального хозяйства. И всё, и уже стало просто незачем держать много рабов. Потому что продукцию, которую они бы производили, просто некому было продавать - кругом было безденежное натуральное хозяйство и проблемы с логистикой. Вот и все. И природные условия тут вообще никаким боком.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111893 : Сентябрь 01, 2023, 22:32:14 »
Захотелось  завести  питомцев
У Абсолюта не может быть желаний по определению. Потому что желание чего-то означает нехватку этого чего-то. А какая нехватка может быть у Абсолюта?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111894 : Сентябрь 01, 2023, 22:36:08 »
У Абсолюта не может быть желаний по определению. Потому что желание чего-то означает нехватку этого чего-то. А какая нехватка может быть у Абсолюта?
Из вышесказанного следует, что Эру - не полный абсолют. Вроде бы все у него есть, но вот чего-то не хватает.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111895 : Сентябрь 01, 2023, 22:45:10 »
Цитировать
Вопрос вопросов: а может Абсолют собственно хотеть?
Цитировать
У Абсолюта не может быть желаний по определению.
Действительно  получается  монотеистическое  божество  хоть Яхве,   хоть  Эру  не  полный  Абсолют.  Полный   абсолют   это  материя  в  физическом   смысле.  У  нее  нет  "личности",  нет  желаний,  нет  "порывов",   нет  "цели"  -  просто  бесконечно  существующая   материя,  порождающая  новую  материю.
А   монотеистические  боги  они  этакие  эмо  -   вечно  впадают  в  депрессию,  хотят  то  одно,  то другое,  то  создать  мир,  то  разрушить,  то дают  людям  свободу  воли,  то  злятся,  что  люди  ей   воспользовались.
Ну   понятно  - выдуманные  существа,  люди  же    со  своими  тараканами  их  по  своему  образцу   создавали.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57381
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111896 : Сентябрь 01, 2023, 22:50:56 »
А   монотеистические  боги  они  этакие  эмо  -   вечно  впадают  в  депрессию,  хотят  то  одно,  то другое,  то  создать  мир,  то  разрушить,  то дают  людям  свободу  воли,  то  злятся,  что  люди  ей   воспользовались.
Боги вообще все такие, не только монотеистические.
Цитировать
Ну   понятно  - выдуманные  существа,  люди  же    со  своими  тараканами  их  по  своему  образцу   создавали.
Так почему же в Арде, где бог, типа, существует взаправду, по-настоящему, он ведет себя точно так же, как боги реального мира, которых нет и никогда не было и которых люди выдумали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111897 : Сентябрь 01, 2023, 22:58:50 »
Цитировать
Ну, это, знаете... этак и деньги платить тоже унизительно - словно проигравший.
Это же обмен стоимостями. Каждый участник получает именно то, что хочет. А не отдает в виде дани против своего желания то, что требует контрагент .
Цитировать
И потом, а что он Уфедина и компанию у себя заложниками держит - это не унизительно для гномов? (раз уж по каким-то причинам они считают этого Уфедина частью своего сообщества)
Это удержание в высшей степени оскорбительно, потому что по сути это обвинение в запланированном воровстве. За такое и в наше толерантное время морды бьют.
Цитировать
Так что не гномы тут первые начали, они всего лишь той же монетой отплатили.
Этот Тинвелинт проявил себя просто олимпийским чемпионом по дурости.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111898 : Сентябрь 01, 2023, 23:02:48 »
Цитировать
Так почему же в Арде, где бог, типа, существует взаправду, по-настоящему, он ведет себя точно так же, как боги реального мира, которых нет и никогда не было и которых люди выдумали?

Надо думать, потому, что папа Эру и Аллах всемилостивейший и всемогущий - существа одного происхождения. А именно - выдумки населения. Валар же - некая раса.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111899 : Сентябрь 01, 2023, 23:04:50 »
Цитировать
Боги вообще все такие, не только монотеистические.
Поэтому   в  мире  Арды   перебор  с  богами     и  две  трети  из  забагованные  (извиняюсь  за  каламбур)   и  не  несущие  никакого  смысла  для   повествования.  Ну   вот  такой   смысл  имеет Валиэ  или  даже   сама  Варда.  Создание  звезд   можно  было  передать  тому  же  Манвэ  и  сократить  количество  ненужных  персов.
Цитировать
Так почему же в Арде, где бог, типа, существует взаправду, по-настоящему, он ведет себя точно так же, как боги реального мира, которых нет и никогда не было и которых люди выдумали?
Потому  что  его  писал-то  человек   из  нашей  реальности,  писал  с  библейского  боженьки   и видимо  еще и  часть  своих  тараканов  вложил.  Персонаж  не  может  быть  больше   автора.