Перекресток-2

[Golondrina]

Дальнейшее - все умоляют его отказаться от своего намерения. Ну щас! "Это я должен просить пожалеть меня! Я так много страдал!" ("много" - это те полчаса, которые прошли с тех пор, как он увидел Турандот).
Ну не *удак, простите? По-моему, конченый. А по музыке и не скажешь. Вот и с нашим каноном так же.

Во втором действии его умоляет сам император (« Basta sangue! »): « Дай мне, юноша, спокойно умереть,отмерит твоей не сожалея! », а в третьем - соответственно трое министров и горожане, которым тоже смертью грозят, коли не узнают имя принца. Но куда там, Калаф, как упёртый самец, думает только о красивой бабе и на остальное ему плевать. И все это типо гимн жизни и любви.
А в роли Калафа мне нравится Франко Корелли.

[Krakodil]

Во втором действии его умоляет сам император (« Basta sangue! »): « Дай мне, юноша, спокойно умереть,отмерит твоей не сожалея! », а в третьем - соответственно трое министров и горожане, которым тоже смертью грозят, коли не узнают имя принца.

Ну, кто ему тот император? Министры и горожане тоже чужие, черт бы с ними, пусть хоть провалятся все, их проблемы его не волнуют. Но наплевать на судьбу родного отца (и, надо думать, не самого плохого отца на свете) и навешивать на Лю "раз я тебе когда-то улыбнулся, ты мне за это должна" - это уже за гранью добра и зла.

Но куда там, Калаф, как упёртый самец, думает только о красивой бабе и на остальное ему плевать.

На эту бабу как таковую ему в общем тоже плевать. Потому что это его условие, мол, я даю тебе шанс отвертеться, если узнаешь мое имя (хотя ему прекрасно известно, что она этого сделать не может никак - сам же изливается в этой знаменитой "Нессун дорма": "моя тайна заключена во мне, никто не знает моего имени, я победю!") не что иное, как утонченное издевательство. Которое почему-то преподносится как знак великой любви.

И все это типо гимн жизни и любви.

Да там вообще содержание мерзкое, включая все эти рассуждения Пинга, Панга и Понга на тему, извиняюсь, "кака барыня ни будь, все равно ее [нувыпонели]" 
Но как-то дистанцируюсь, саму оперу слушаю с восторгом - потому что как она сделана! как сплетаются отдельные реплики! как одно вырастает из другого! какие дивные мелкие штрихи оркестровки! какие фантастические хоры!

А так моя любовь  - это Лю. Она бесподобна! И когда начинают "ой, зачем Калафу Турандот, пусть пошлет ее к черту и женится на Лю" - идите сами к черту! Он следы ее пяток целовать недостоин!!
В общем, я хочу фанфик, где все кончилось по-другому.

А в роли Калафа мне нравится Франко Корелли.

Паваротти тоже хорош - он везде хорош.

[Эстелин]

Ну, скажу я вам, тут поле непаханое.

Это не поле, а болото: "где как чудища коряги, где теряются дороги" Потому что каждое утверждение вызывает вопрос: это как произошло?

Так это было, что дружина наугрим, пересекши Арос, прошла беспрепятственно в леса Дориата; и никто не противостоял им, ибо они были во множестве и свирепы, и предводители Серых эльфов были повергнуты в сомнение и отчаяние, и ходили туда и сюда бесцельно.

Ну, были свирепы - а что, армия только с мягкими и пушистыми драться может? И где эти предводители ходили-бродили бесцельно? По дворцу или по лесу?

Но гномы продолжали держать свой путь и перешли через большой мост, и проникли в Менегрот

А как проникли? Ведь Менегрот - огромная пещера. У него нет стен, которые можно пробить тараном или взорвать подкопом. Как гномы прошли в ворота, если стража была предупреждена и при малейшей угроз закрыли бы их наглухо.

[Krakodil]

Ну, были свирепы - а что, армия только с мягкими и пушистыми драться может? И где эти предводители ходили-бродили бесцельно? По дворцу или по лесу?

Видимо, это надо понимать так, что гномы были хорошо организованы, а эльфы - нет. У них не было общего командования, действовали они разрозненно, а объединиться и действовать слаженно не умели по причине полного отсутствия практики. Ведь Дориат первый и единственный раз воевал тысячелетия назад. Участники тех событий давно забыли, как это делается, а остальные и не знали.
Ну и к тому же гномы были просто лучше вооружены.

И еще насчет всяких там заградительных сооружений на дорогах и прочее - да никто не успел их сделать. Потому что никто гномов и не ждал. Дориат же был потерпевшей стороной!! С чего им ждать нападения гномов?! "Они убили нашего короля и теперь непременно придут большим войском, чтобы отомстить за это" - это какая-то вывернутая логика, это абсурд.

[Эстелин]

Видимо, это надо понимать так, что гномы были хорошо организованы, а эльфы - нет. У них не было общего командования, действовали они разрозненно, а объединиться и действовать слаженно не умели по причине полного отсутствия практики. Ведь Дориат первый и единственный раз воевал тысячелетия назад.

Интересно, а как же Тингол собирался с таким вот войском напасть на Нарготронд? Даже вроде бы уже и выступил наш Мальбрук.

[Krakodil]

Интересно, а как же Тингол собирался с таким вот войском напасть на Нарготронд?

Ну как-как... Так вот и собирался. Собираться не значит победить.

[Эстелин]

Ну как-как... Так вот и собирался. Собираться не значит победить.

Ну в некоторые буйные канонистки уверяли меня, что Тингол помогал Маэдросу и чуть ли не спас ситуацию при прорыве неких орков в Химлад. Будь это хоть на 10% правдой, срубить засеки во круг Менегрота догадались бы.

[Krakodil]

Ну в некоторые буйные канонистки уверяли меня, что Тингол помогал Маэдросу и чуть ли не спас ситуацию при прорыве неких орков в Химлад. Будь это хоть на 10% правдой, срубить засеки во круг Менегрота догадались бы.

Канонически ну не так прям вот, но упоминается, что после Браголлах
"на востоке его [Моргота] планы были расстроены. Химринг стоял твердо. Армия, которая двинулась в Восточный Белерианд, была разбита Тинголом на границах Дориата, и часть прочь бежала на юг, чтобы никогда не вернуться к нему, часть, отступая на север, была поражена вылазкой Маэдроса, в то время как те, что отважились приблизиться к горам, были травимы гномами".

Так что даже строго канонически никакого Маэдроса Тингол не спасал и не собирался, и даже случайно у него этого не вышло. Но какую такую армию этот Тингол громил, и нафига вообще эта армия оказалась около Дориата - этих сов мы, кажется, не надели.

[Krakodil]

Да, и какие, собссно, "предводители Серых эльфов". При канонически единственном постоянном поселении во всем Дориате какие могут быть предводители? Предводители чего? Отдельных групп охотников, перемещающихся по территории, и деревень, занимающихся подсечно-огневым земледелием и через каждые несколько лет перебирающихся на новое место? Конечно, какие-то предводители там и там были, но каких военных действий вы от них хотите?! Увидели, что гномья дружина идет - не к нам идет, ну и ладно. Неужели бы они стали ей препятствовать?! У них на это не было ни численности, ни даже вооружения. Ну представьте, если у них постоянных поселений даже нет, какое у них может быть оружие? Лук со стрелами и палка-копалка, и никаких средств индивидуальной защиты. И что с этим можно сделать против гномьего войска в доспехах? Стрелами о щиты погреметь? Большой урон нанесут, чо там.

[Эстелин]

Предводители чего? Отдельных групп охотников, перемещающихся по территории, и деревень, занимающихся подсечно-огневым земледелием и через каждые несколько лет перебирающихся на новое место?

А как же тогда Тингол над такими королил? Имелась же у него какая-то дружина, которой он вон даже угрожал Нарготронду! Стране куда более развитой, а значит и лучше вооруженной и организованной? Или его угрозы были просто маханием руками в отдалении?
Получается, что сидел Тингол в своем Менегроте и время от времени выезжал в полюдье - собирать натуральный налог  с этих от подданных. И дружина существовала только для защиты самого короля. Не стало короля - они автоматически перестали быть организованной силой, потому что некогда присягу принесли личности, а не государству и даже не монархическому принципу. А собрать их и возглавить оказалось некому.
Существовали варварские государства с таким устройством. и были они достаточно мощными, чтоб время от времени стрясать добычу с империй и даже отхватывать от них куски. но  этих государствах все же была правовая основа передачи власти.
После гибели Игоря Старого власть формально перешла к его сыну (по летописям - единственному, что странно), а править стала вдова от имени сына.
Конечно Лагерда-Хладгерд - персонаж полусказочный. Но если в саге она взяла власть, убив мужа, то в правовом сознании такие действия признавались возможными.
То есть - взять на себя руководство мог кто-то достаточно авторитетный и сильный.
У Тингола есть наследник - его дочь. В силу отсутствия в данный момент ее в стране власть должна была перейти жене как регентше от имени наследника. Но Мелиан и пальцем не шевелит. Даже в том смысле, чтоб призвать дочь и зятя да еще с сыном. Совершает нечто глупое с любой точки зрения - велит передать им краденый сильмарилл. А зачем? Ведь у них есть право на землю а не на бусики!
И среди тех самых советников Тингола почему-то не находится никого, способного сорганизовать хотя бы дружину. Не один же он командовал, проводил наборы и учения! Должны у него быть воеводы  старшие дружинники. Хотя бы тот же Маблунг. Но опять никто ничего не совершает. Даже не посылает по хуторам какую-нибудь красную стрелу или волчью шкуру, призывая готовиться к войне.
Дело все же походит на какой-то раздрай в королевском окружении, начавшийся еще до нашествия ногродцев.

Ну представьте, если у них постоянных поселений даже нет, какое у них может быть оружие? Лук со стрелами и палка-копалка, и никаких средств индивидуальной защиты.

Копья и топоры: боевые и метательные, хотя бы и с каменной головкой.

И что с этим можно сделать против гномьего войска в доспехах? Стрелами о щиты погреметь? Большой урон нанесут, чо там.

Перегородить проходы через разные неудобья засеками и засадами, отправить небоеспособных со скотом и скарбом на глухие заимки и объявить охоту на нашественников. Никакого генерального сражения не давать, разумеется. Но налетами на противника можно его сильно огорчить. По лесной тропе  колонной со сдвинутыми щитами не пройти, войско растянется в "нитки". Можно сильно затормозить продвижение, дав дружине сорганизоваться, поставить предполье и выполнить остальное положенное.
Однако и про действия даже той же пограничной стражи ничего. Противник сразу оказывается возле Менегрота и "проникает" в него. В скальную крепость, куда через стены не перелезешь на штурмовых крючьях, чтоб, сбив стражу, открыть ворота хотя бы.
Опять дело выглядит так, что население не особо заинтересовано в своей королевской власти и просто разбегается по укрытиям (а гномы его трогать и не собираются). И дружина готова защищать только себя (семьи и имущество, находящиеся в единственной крепости), а не королевские владения как таковые.
Что-то дело начинает выглядеть так, что "государство" Дориат состояло из небольшой территории королевского дома, окруженной какими-то илотами.

[Krakodil]

А как же тогда Тингол над такими королил?

Не знаю. Вот честно не представляю себе наглядно внутренней жизни и устройства Дориата в таких условиях.

Имелась же у него какая-то дружина, которой он вон даже угрожал Нарготронду! Стране куда более развитой, а значит и лучше вооруженной и организованной? Или его угрозы были просто маханием руками в отдалении?

Ну или он был дурак и искренне верил, что у него все получится. Один же раз он когда-то тыщи лет назад кого-то победил. Значит, и сейчас сможет.

Получается, что сидел Тингол в своем Менегроте и время от времени выезжал в полюдье - собирать натуральный налог  с этих от подданных.

Все это давно получается, но я все равно не понимаю, зачем эти подданные ему что-то платили. Что он предоставлял им взамен? 

Совершает нечто глупое с любой точки зрения - велит передать им краденый сильмарилл.

Она такого не велит.

И среди тех самых советников Тингола почему-то не находится никого, способного сорганизовать хотя бы дружину. Не один же он командовал, проводил наборы и учения! Должны у него быть воеводы  старшие дружинники. Хотя бы тот же Маблунг. Но опять никто ничего не совершает. Даже не посылает по хуторам какую-нибудь красную стрелу или волчью шкуру, призывая готовиться к войне.

Но к какой войне?! В описанной в Сильме ситуации почему они должны думать, что начнется какая-то война?! Это ведь у них убили короля, а не они у кого убили. Это им нанесен ущерб, а не они кому-то нанесли. Это они должны начинать войну, а не на них кто-то войной идти!

Дело все же походит на какой-то раздрай в королевском окружении, начавшийся еще до нашествия ногродцев.

Конечно, раздрай был колоссальный. Никто же не ожидал, что бессменный и бессмертный Тингол вдруг покинет этот мир.

Копья и топоры: боевые и метательные, хотя бы и с каменной головкой.

И какой урон они нанесут тяжеловооруженным гномам?

Перегородить проходы через разные неудобья засеками и засадами, отправить небоеспособных со скотом и скарбом на глухие заимки и объявить охоту на нашественников. Никакого генерального сражения не давать, разумеется. Но налетами на противника можно его сильно огорчить. По лесной тропе  колонной со сдвинутыми щитами не пройти, войско растянется в "нитки". Можно сильно затормозить продвижение, дав дружине сорганизоваться, поставить предполье и выполнить остальное положенное.

И опять игра в Зарницу... *челодлань* Кто будет перегораживать? Группа из максимум десятка морд? И чем она будет перегораживать, когда в сеттинге металлические орудия мало того, что дорогие и не у каждого есть, а еще и несовершенные? И когда она успеет все это сделать?! Никто, блин, никого не оповещал заранее по радио, что лютый враг напал! Вот сидят они в своей переносной деревне. Ну пусть даже кто-то прибежал и сказал, что в десяти верстах гномье войско показалось. И? И когда они успеют сделать все то, что Вы написали?!
Налеты? Какие налеты?! Нафига жителям этих разрозненных деревень налетать на гномов? Гномы их как-то трогают? Нет? Ну и пусть себе идут.
Блин, там идет, грубо говоря, тыща хорошо вооруженного войска. А эльфов тут десяток максимум с охотничьими луками. Самое то, чтобы налетать. Офигеть какой урон противнику ты нанесешь. Налетать в таких условиях будет только полный идиот с начисто отключенным инстинктом самосохранения.

Что-то дело начинает выглядеть так, что "государство" Дориат состояло из небольшой территории королевского дома, окруженной какими-то илотами.

Дело давно уже так выглядит. А Вы себе до сих пор каким Дориат представляли?

[Эстелин]

Все это давно получается, но я все равно не понимаю, зачем эти подданные ему что-то платили. Что он предоставлял им взамен?

Полюдье было при .Аскольде и Дире, при Игоре Старом, только об Ольге сказано, что она провела налоговую реформу установив погосты для сбора. Однако же имеются документальные византийские свидетельства что указанные князья заключали с Византией  торговые и политические договоры. И всякие готы-вандалы-франки заключали договоры с римскими империями, восточной и западной. Получается, что такие вот варварские государства обладали достаточно военной силой, чтоб империи признавали их договаривающимися сторонами.
Следовательно, население имело от своих князей и королей защиту от внешнего врага.
Кроме того,  ходе полюдья князь выполнял еще и административные функции: разрешал тяжбы, организовывал преследование преступников. То есть играл роль стороннего, бескорыстного представителя права.
Вот за это "земля" этих князей\королей и "держала".
То же самое должен был осуществлять и Тингол, если был не дурак.

Но к какой войне?! В описанной в Сильме ситуации почему они должны думать, что начнется какая-то война?! Это ведь у них убили короля, а не они у кого убили. Это им нанесен ущерб, а не они кому-то нанесли. Это они должны начинать войну, а не на них кто-то войной идти!

Должны были б: если бы Тингола и в самом деле убили иноземцы, и если б народ воевать хотел. Огромные расстояния? но те же "анты и склавины" в шестом веке проходили насквозь Фракию, разбивая крепости, и доходили до Константинополя. Правда, это была конница или как минимум ездящая пехота. Вряд ли в Дориате была настоящая конница. Для стычек на опушках нужна не она, а фортифицированные дефиле между болотами и оврагами.
Конечно, даже если в Дориате была какая-то бронная дружина, гномьи города она взять не смогла бы. А осада ничего бы не дала - у гномов наверняка имелось сколько угодно хорошо защищенных керкапорт. А может - и выходы на другую сторону хребта где-то поближе к перевалам.
Но насчет того, чтоб "дать прикурить вражинам на их территории" и речи не идет. Сама Мелиан о том не заикается, только траур справляет. И эти самые советники ни о какой "обиде" не думают.
Если только дориатская знать почитает достаточным отмщением перебитых беглецов (если таковое вообще было) и уверена, что вот за них возмездия не будет.

И какой урон они нанесут тяжеловооруженным гномам?

Так  походе не шествуют в полном доспехе, везут его в обозе. И на стоянках тоже  в железе не едят и не спят.
Конечно, нормальное войско выставляет часовых, а пехота еще и ставит вокруг лагеря укрепления из подручного материала. А завал из свежего дерева не подожжешь без нефти. но обстрелять "нитку" и скрыться по неведомым врагу тропам всегда можно. собственно, партизанская тактика н все времена. И гнаться за налетчиками чревато, потому что территория абсолютно не разведанная, неизвестно, куда прибежишь, и кто там томится в ожидании.
Крестоносцы поворачивали из жмудских лесов, столкнувшись с такой тактикой местных.
но это в том случае, если население считает вторженцев врагами. Если они просто куда-то идут, никого не трогая, население отсиживается в отдаленных поселках, угнав туда скот.

Дело давно уже так выглядит. А Вы себе до сих пор каким Дориат представляли?

Канон позиционирует мощное государство с такой армией, что набила морду морготовым войскам до сноса их подчистую. Королевские богатства неисчислимые в Менегроте. Вон, Берен как увидел изнутри Менегрот и величие Тингола на троне, так и онемел как пристукнутый.  И сам Тингол на полном серьезе берется указывать нолдор, где тем позволено селиться. Такое поведение ассоциируется если не с римским императором, то хотя бы с пощипанным византийским. А уж никак не с владельцем замка посреди пиктских вересковых пустошей.

[Krakodil]

Должны были б [и дальше]

В любом случае этот никак не ждать войны от гномов.
И опять и снова: если Дориат по какой бы то ни было причине не считает возможной войну в гномами, почему он не действует официальным дипломатическим путем?

Если только дориатская знать почитает достаточным отмщением перебитых беглецов (если таковое вообще было) и уверена, что вот за них возмездия не будет.

Во-первых, как это может быть достаточным? Убили-то короля. Убийство его убийц само по себе достаточным возмещением вряд ли может быть. А во-вторых, да с какой стати за этих перебитых должно быть возмездие?! Их что, просто так убили, ни за что?

Так  походе не шествуют в полном доспехе, везут его в обозе.

Давайте не будем гномов идиотами делать. Они идут по огромному лесу, где нападение может быть в любой момент. Естественно, они будут идти в доспехе. Даже если это тяжело, жарко и неудобно.

А завал из свежего дерева не подожжешь без нефти. но обстрелять "нитку" и скрыться по неведомым врагу тропам всегда можно. собственно, партизанская тактика н все времена. И гнаться за налетчиками чревато, потому что территория абсолютно не разведанная, неизвестно, куда прибежишь, и кто там томится в ожидании.

Да посмотрите уже на вещи реально. Вот временная деревенька в десяток душ. Вот они где-то там на дороге заметили гномье войско. По-Вашему, они немедленно в едином порыве слабоумия и отваги должны хватать луки и топоры и бежать топорами деревья на дорогу валить, из луков по гномам стрелять. Ща, мол, наваляем захватчикам, землю родную топчущим! А вот на кой черт? Вот сделают они завал, войско остановится - и? Жители этой деревеньки что выиграют от этого? Они же ничего тут не знают, куда это войско идет, зачем идет, что по этому поводу думают и делают в Менегроте. Остановили войско - и дальше что? Что для себя локально, что для Дориата глобально - что? Ну, перебьют десяток гномов - и? Что дальше-то?
А по уму если жители этой деревни где-то там завидели войско, они должны хватать пожитки и бежать прятаться в лес. И войско это не трогать никак. Потому что даже если оно идет на них, при таком соотношении сил они его не победят никак. Даже если каждый из них выведет из строя по десять врагов (что в принципе нереально), остальные враги все равно разорят их деревеньку и вытопчут их огороды и нивы. А если это войско идет мимо, то и подавно не надо его трогать - этим ты только привлечешь к себе его внимание. Сейчас оно мимо идет - а так вдруг повернет к тебе. И даже если (см. выше) каждый выведет из строя десяток врагов, остальные все равно разрушат тут все дотла. И погибшее имущество и посевы никто не компенсирует.

Крестоносцы поворачивали из жмудских лесов, столкнувшись с такой тактикой местных.

Чем это кончилось для жмуди и крестоносцев? Вот то-то же.

но это в том случае, если население считает вторженцев врагами.

При таком соотношении сил и полном отсутствии координации население будет убегать, даже если считает врагами.

Канон позиционирует мощное государство с такой армией, что набила морду морготовым войскам до сноса их подчистую. Королевские богатства неисчислимые в Менегроте. Вон, Берен как увидел изнутри Менегрот и величие Тингола на троне, так и онемел как пристукнутый.  И сам Тингол на полном серьезе берется указывать нолдор, где тем позволено селиться. Такое поведение ассоциируется если не с римским императором, то хотя бы с пощипанным византийским. А уж никак не с владельцем замка посреди пиктских вересковых пустошей.

Но мы уже сколько времени читаем канон и давно знаем, что синдар не знали каменного строительства и металлообработки. В таких условиях какое может быть мощное государство пощипанного византийского образца? Мы не менее давно знаем, что на указания Тингола нолдор просто положили болт, и Тинголу ничего не оставалось. кроме как утереться. И уже почти два года, как мы узнали из новоявленной "Природы...", что Менегрот был единственным постоянным поселением в Дориате. За такой-то срок уже давно следовало  внести коррективы в восприятие.

[Эстелин]

И опять и снова: если Дориат по какой бы то ни было причине не считает возможной войну в гномами, почему он не действует официальным дипломатическим путем?

Вот этот факт: никто не собирает тинг или хотя бы королевский совет, не посылает гонцов в Ногрод с обвинениями и требованиями - и наводит на мысль, что гномы тут вовсе ни при чем.

Во-первых, как это может быть достаточным? Убили-то короля. Убийство его убийц само по себе достаточным возмещением вряд ли может быть. А во-вторых, да с какой стати за этих перебитых должно быть возмездие?! Их что, просто так убили, ни за что?

Именно для того, чтобы стороны пришли к единому решению, кто тут бяка и что с ним делать, и нужны переговоры. А то дело выглядит как разборка между двумя бандами, которая кончается с уничтожением достаточного количества с другой стороны.

Давайте не будем гномов идиотами делать. Они идут по огромному лесу, где нападение может быть в любой момент. Естественно, они будут идти в доспехе. Даже если это тяжело, жарко и неудобно.

Идут медленно, каждая ветка цепляет. Доспех портится от дождя, собственного пота, тепла костров. Ремешки застежек трутся и ветшают. А доспех штука дорогая и важная.
Так что задоспешенным должно двигаться боевое охранение только. Ну и каким построением идти п тропам, пробитым максимум одноколками: по двое в ряд только!

Да посмотрите уже на вещи реально. Вот временная деревенька в десяток душ. Вот они где-то там на дороге заметили гномье войско.

Если просто заметили, ничего не зная о причинах и целях появления этого войска, то даже и прятаться не будут. К таким деревенькам ведут петляющие дорожки, которые и заметить трудно. Вдруг вот эти гномы (а это не вся дивизия, а подразделение, способное писаться в данную дорогу) как раз идут к королю для очередных работ: Или их наняли кого-то там поколотить. Местные жители могут даже на попутном торгу молочка продать попытаться.
Другое дело, если б посланы были эстафеты с предупреждением о случившемся. Тут можно завалить дорогу кустарником и сушинами, разрушить плотинку в овраге и совершить прочие такие действия.
Но народ явно никто не оповещал. Либо илотам было до лампады.

Чем это кончилось для жмуди и крестоносцев? Вот то-то же.

Случилось по вине измены части знати жмудской. Как всегда при таких ситуациях.
Княжество бодричей было отнюдь не первобытным и весьма сильным в военном отношении. Но...
Там, где меч бессилен был,
Измена сеть сплела.
И остались раскапываемые археологами руины городов и ошметки языка которые, фольклорист разыскивают в глухих деревнях.

При таком соотношении сил и полном отсутствии координации население будет убегать, даже если считает врагами.

С таким правительством, которого нет...

Мы не менее давно знаем, что на указания Тингола нолдор просто положили болт, и Тинголу ничего не оставалось. кроме как утереться.

Маэдрос этот болт прямо сразу (как это сейчас принято глупо и безграмотно называть) озвучил.

За такой-то срок уже давно следовало  внести коррективы в восприятие.

Менегрот как маленький полис микенских времен в окружении неолитического населения, в лучшем случае использующего этот полис как большой базар.

[Krakodil]

Идут медленно, каждая ветка цепляет.

Какие ветки?! Гномы идут по дороге. Даже если это просто накатанная колея, никаких веток пешеход цеплять на ней не будет.

Доспех портится от дождя, собственного пота, тепла костров. Ремешки застежек трутся и ветшают.

Ну, что поделать. Доспехи делаются для употребления, а не для хранения в идеальном состоянии.

К таким деревенькам ведут петляющие дорожки, которые и заметить трудно.

Почему дорожки непременно должны быть малозаметными и петляющими? От кого прятать эти дорожки? Кого эльфам опасаться в этих лесах?

Другое дело, если б посланы были эстафеты с предупреждением о случившемся. Тут можно завалить дорогу кустарником и сушинами, разрушить плотинку в овраге и совершить прочие такие действия.

Даже в этом случае - зачем?! Все это проделывают, когда где-то тут рядом есть значительные силы. Мол, вот мы сейчас их задержим, внесем смятение в их ряды и начнем их уничтожать врасплох. Или когда значительные силы собираются где-то там впереди - чтобы задержать вражеское войско, пока эти силы там собираются. Но здесь нет ни того, ни другого, так зачем это войско задерживать? Ну, потратил ты время и силы, завалил дорогу. А они ее расчистили и дальше пошли. Ну и зачем все это было? Способ нарубить себе дров на зиму? Типа, ща стволов на дорогу навалим, а гномы нам их на полешки порубят?

Случилось по вине измены части знати жмудской. Как всегда при таких ситуациях.

Угу-угу. А чо это она вдруг изменить решила? Зачем изменять в пользу такого жалкого, регулярно терпящего поражение врага?

Маэдрос этот болт прямо сразу (как это сейчас принято глупо и безграмотно называть) озвучил.

Вот именно. И об этом известно каждому, кто хоть раз прочел Сильм.

Менегрот как маленький полис микенских времен в окружении неолитического населения, в лучшем случае использующего этот полис как большой базар.

Вот именно - 2. Но даже не микенских - в Микенах хотя бы умели строить из камня и обрабатывать металл. Микенская цивилизация вообще была продвинутая для своего времени. Это уж (если в греческих аналогиях) скорее Темные века.
Конечно, в фанфиках мы можем изображать Менегрот каким угодно богатым и величественным, но мы же должны при этом понимать, что в каноне он совсем другой. И обитатели его соответствующие.
Кажется, у той же Чигиринской Лютиэн по слогам читает. Так Чигиринская в этом права. Если Лютиэн вообще в принципе умела читать, то именно так она и должна была это делать. Потому что практики у нее практически не было. Ей нечего было читать.

[Эстелин]

Почему дорожки непременно должны быть малозаметными и петляющими? От кого прятать эти дорожки? Кого эльфам опасаться в этих лесах?

Поскольку деревни эти стоят на месте не больше десяти лет, к ним просеки не прорубают. Так, одно-два дерева, особо мешающие, срубят, чтоб гать в овраге накидать. Дорожка сама собой получается петлястая, огибающая неудобья.
Такие дорожки и сейчас можно наблюдать там, где передвигаются в основном по воде или по воздуху. Хотя села, к которым они ведут, стоят минимум век. А рядом уже идет настоящая дорога с покрытием, почти прямая. Ее построили для автомобилей. А по старой изредка продираются гусеничные тягачи - чтоб не крушить асфальт.

Угу-угу. А чо это она вдруг изменить решила? Зачем изменять в пользу такого жалкого, регулярно терпящего поражение врага?

Один древний римлянин пояснил: "Стену любой крепости перешагнет осел, груженый золотом". Ну и дележка власти - цивилизаторы предлагают перешедшим на их сторону подобные бонусы.

Конечно, в фанфиках мы можем изображать Менегрот каким угодно богатым и величественным, но мы же должны при этом понимать, что в каноне он совсем другой. И обитатели его соответствующие.

Строили гномы - должны были выровнять полы без размазывания битой глины. И стены сделать ровными. Однако от расписных потолков и стен не откажусь - такие еще в Чатал-Гуюке имеются. Как и мозаики из мелких камешков. А также могли быть рельефы и горельефы. Каменная скульптура в Гебекли-тепе до сих пор удивляет своей древностью
Однако все это могло поразить воображение Берена, выросшего в лучшем случае в бревенчатой избе в несколько связей.

Кажется, у той же Чигиринской Лютиэн по слогам читает. Так Чигиринская в этом права. Если Лютиэн вообще в принципе умела читать, то именно так она и должна была это делать. Потому что практики у нее практически не было. Ей нечего было читать.

Ну, если Даэрон изобрел кирт, писать что-то было надо. Не для своих же стихов он трудился. Однако родословия в Дориате должны были записывать - хот бы  целях справедливого распределения угодий.

[Krakodil]

Поскольку деревни эти стоят на месте не больше десяти лет, к ним просеки не прорубают. Так, одно-два дерева, особо мешающие, срубят, чтоб гать в овраге накидать. Дорожка сама собой получается петлястая, огибающая неудобья.

Нипонил. У Вас если не прямая (или почти прямая), то, значит, петлястая? Только два положения на переключателе?

Один древний римлянин пояснил: "Стену любой крепости перешагнет осел, груженый золотом". Ну и дележка власти - цивилизаторы предлагают перешедшим на их сторону подобные бонусы.

Во-первых, не древний римлянин, а Филипп Македонский, отец некоего Александра. Во-вторых, какого ж тогда черта все, в т.ч. и этот Филипп, держали армии и воевали ими? Если все так легко покупается. В-третьих, чо ж только цивилизаторы у Вас подкупают? Почему другая сторона даже не думает о подкупе? А, ну это потому, что другая сторона вся такая честная и благородная, благородные дикари с лакированных картинок.
Ну и в-четвертых и в-главных: как бы Вам это ни не нравилось, но предают всегда в пользу успешного врага или упорно кажущегося таковым. А не в пользу жалких ничтожеств, которых регулярно бьют (какими Вы вечно изображаете проклятых эксплуататоров рабовладельцев и феодалов). В пользу проигрывающих не предают, предают в пользу тех, кто выигрывает. В пользу Германии образца 1941 года предавали, но какой идиот стал бы заниматься этим в 1945?! Так вот враг, в пользу которого предают, уже выигрывает. Он уже сильнее и лучше. Так что велика вероятность, что и без предательства он тоже победит, только несколько позже. Потому к нему и перебегают.

Ну, если Даэрон изобрел кирт, писать что-то было надо. Не для своих же стихов он трудился. Однако родословия в Дориате должны были записывать - хот бы  целях справедливого распределения угодий.

Во-первых, на кой черт записывать родословия у бессмертных эльфов?! Они предки все вот наличествуют. Без записи родословия обходились те же древние германцы и славяне - и ничего, справлялись. На кой бы дьявол этим стали заниматься бессмертные эльфы?
А во-вторых, и мы это обсуждали: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg96317;topicseen#msg96317 и https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg96197;topicseen#msg96197

[Эстелин]

А ведь эти самые иатрим-дориатрим при таком образе жизни никак не могли представлять единый народ! Так же, как и оссириандцы, они должны делиться на фратрии, роды, межродовые объединения. Жить рассеянно и управляться каждый род своим старейшиной. Действительно, собрать из таких вот армию - дело весьма и весьма длительное. И вряд ли соберешь много бойцов.
Вот в свое время Йуля уязвляла Карантира за то, что тот не заключил с халадинами военного союза. Я ей растолковывала, что союз ему пришлось бы заключать с каждым "кластером" хуторов отдельно по причине их образа жизни. Да и не ото всех можно было добиться согласия. Оттого Карантир и оставил их жить как хотят и не пытался даже обложить податями.
Но ведь и в Дориате должны быть таки же порядки. Изредка наедет Тингол с дружиной или какой его уполномоченный, соберет дань - и центральное правительство скрывается в туманной дали, никак жителей не касаясь.
Вот и ходили "предводители" в недоумении: что там творится, в этом Менегроте?
Но ведь их события в полисе и не коснулись.

Нипонил. У Вас если не прямая (или почти прямая), то, значит, петлястая? Только два положения на переключателе?

А какой еще может быть дорога в лесу, пробитая, а не прорубленная? Только огибающая возвышенности, болотца, особо буреломные места.

Почему другая сторона даже не думает о подкупе? А, ну это потому, что другая сторона вся такая честная и благородная, благородные дикари с лакированных картинок.

Даже у неблагородных нет нужного количества меновых стоимостей. Хотя кельты подкупали успешно. Латен - богатая и продвинутая культура.

Во-первых, на кой черт записывать родословия у бессмертных эльфов?! Они предки все вот наличествуют

Они живут, но живут далеко. При лесном земледелии больших поселков, как у трипольцев, нигде не найдено. Пока соберешь всех нужных родичей на тинг!

Без записи родословия обходились те же древние германцы и славяне - и ничего, справлялись.

А вот у гавайцев родословия наизусть заучивали. И не только у них.
Некоторые исследователи считают, что такое отслеживание связано с законами экзогамии.

[Krakodil]

А какой еще может быть дорога в лесу, пробитая, а не прорубленная? Только огибающая возвышенности, болотца, особо буреломные места.

Так это не "петлястая", как Вы изволили выразиться, а самая обыкновенная дорога. Прямыми, как по линейке, их даже сейчас почти не строят.

Даже у неблагородных нет нужного количества меновых стоимостей. Хотя кельты подкупали успешно.

И кого же подкупали кельты?

Они живут, но живут далеко. При лесном земледелии больших поселков, как у трипольцев, нигде не найдено. Пока соберешь всех нужных родичей на тинг!

А зачем их на тинг собирать? А если какой-то вопрос требует личного присутствия, хоть на тинге, хоть на ринге, то чем тут какие-то записи помогут?

А вот у гавайцев родословия наизусть заучивали. И не только у них.
Некоторые исследователи считают, что такое отслеживание связано с законами экзогамии.

Как все это служит возражением моим словам о том, что без записи родословий прекрасно обходилась масса народу?

[Эстелин]

И кого же подкупали кельты?

И друг друга, и римских чиновников.

А зачем их на тинг собирать? А если какой-то вопрос требует личного присутствия, хоть на тинге, хоть на ринге, то чем тут какие-то записи помогут?

При спорах за угодья. Кому данная залежь принадлежала? А вот: тому-то сыну того-то внуку того-то и так далее.

Как все это служит возражением моим словам о том, что без записи родословий прекрасно обходилась масса народу?

У гавайцев, индейцев и прочих письменности не было. А тут изобретено письмо. И его можно употреблять не только для записок и составления налоговых списков, но и для записи владений с разбивкой по поколениям.
В обществе, в котором право основывается на родовых отношениях, родословие заменяет всю документацию.

[Krakodil]

И друг друга, и римских чиновников.

Римских чиновников - так это взятка обычная. Мы же обсуждаем подкуп в военно-политическом смысле, который трактуется как предательство, а не мздоимство.

При спорах за угодья. Кому данная залежь принадлежала? А вот: тому-то сыну того-то внуку того-то и так далее.

Ну и зачем тут тинг или записи?

У гавайцев, индейцев и прочих письменности не было. А тут изобретено письмо. И его можно употреблять не только для записок и составления налоговых списков, но и для записи владений с разбивкой по поколениям.

И что, что оно где-то кем-то изобретено? Для того, чтобы им пользоваться, надо, во-первых, уметь им пользоваться. То есть писать и читать. А во-вторых, иметь чем и на чем писать. И вот эти дориатские кочующие охотники-собиратели и жители временных деревень - откуда бы они вдруг зазнали бы грамоту? Где бы они учились, кто бы их учил? И даже если бы как-то научились, то как бы они решали второй вопрос? И главное, они веками обходились без этого нового геморроя. Зачем он им теперь?

[Эстелин]

Ну и зачем тут тинг или записи?

Если возник спор, то значит минимум две стороны приводят некие доказательства в пользу своих требований. И надо рассудить, кто прав. Либо по показаниям свидетелей, либо по писаным документам. А залежь - когда-то обработанная земля, расчищенное пастбище - ценное имущество. Их принадлежность должна быть утверждена по закону.

И что, что оно где-то кем-то изобретено? Для того, чтобы им пользоваться, надо, во-первых, уметь им пользоваться. То есть писать и читать. А во-вторых, иметь чем и на чем писать. И вот эти дориатские кочующие охотники-собиратели и жители временных деревень - откуда бы они вдруг зазнали бы грамоту? Где бы они учились, кто бы их учил? И даже если бы как-то научились, то как бы они решали второй вопрос?

В Российской империи до самой революции 60% крестьян были неграмотны. Им документы зачитывали вслух должностные лица. И таких требовалось немного. но документ заверялся подписью. У нас вон в коллекции куча бумажек и обозначением: "За неграмотного подписал конторщик такой-то". Вот и тиун мог огласить документ и заставить присутствующих поставить цветные крестики. а сам - подписать и скрепить печатью. Все, решение стало законным, а сомневающиеся могут удостовериться в этом, посмотрев на печать.

И главное, они веками обходились без этого нового геморроя. Зачем он им теперь?

Все же население Дориата должно со временем увеличиваться. Следовательно, угодья отдельных родов и племен сближаться, возникать спорные территории. Тем более, что особо удобные всегда были предметом споров и даже столкновений. Вот власть, если она есть, имеет одно из своих обязанностей разруливать такие вопросы.
И если Тингол обложил население налогом, он должен выполнять и эту функцию. Конечно, не лично, а делегировав каким-нибудь мытникам и прочим мужам нарочитым.

[Эстелин]

Так, пять часов. Пора мне собирать манатки на завтрашний выезд.
До вечера!

[Krakodil]

Если возник спор, то значит минимум две стороны приводят некие доказательства в пользу своих требований. И надо рассудить, кто прав. Либо по показаниям свидетелей, либо по писаным документам. А залежь - когда-то обработанная земля, расчищенное пастбище - ценное имущество. Их принадлежность должна быть утверждена по закону.

Ну так свидетелей достаточно. Они вот тут живут рядом. На кой черт звать каких-то родственников, живущих черт знает где?

В Российской империи до самой революции 60% крестьян были неграмотны. Им документы зачитывали вслух должностные лица. И таких требовалось немного. но документ заверялся подписью. У нас вон в коллекции куча бумажек и обозначением: "За неграмотного подписал конторщик такой-то". Вот и тиун мог огласить документ и заставить присутствующих поставить цветные крестики. а сам - подписать и скрепить печатью. Все, решение стало законным, а сомневающиеся могут удостовериться в этом, посмотрев на печать.

Блин, а Волга впадает в Каспийское море. К чему эта некорректная аналогия? (а некорректная она потому, что нелепо сравнивать какой-то каменного века Дориат и Российскую империю. При всех ее недостатках экономические возможности у нее таки побольше были).

Все же население Дориата должно со временем увеличиваться. Следовательно, угодья отдельных родов и племен сближаться, возникать спорные территории. Тем более, что особо удобные всегда были предметом споров и даже столкновений. Вот власть, если она есть, имеет одно из своих обязанностей разруливать такие вопросы.
И если Тингол обложил население налогом, он должен выполнять и эту функцию. Конечно, не лично, а делегировав каким-нибудь мытникам и прочим мужам нарочитым.

Да ради бога. Но они всю жизнь обходились без записей. Ну так и дальше будут обходиться. Зачем им лишний геморрой?! Зачем им лишние расходы на производство записей, которые они все равно не могут прочесть?

[Krakodil]

Короче говоря, остался только вопрос, как гномы проникли внутрь Менегрота. Остальное уже дело техники. Правда, еще непонятно, а куда гномы подевали своих покойников? В Приложениях к ВК нам расписывается, что гномов хоронили в выдолбленных в камне могилах. Здешние гномы унесли своих покойников с собой? Или, как после битвы в Азанулбизаре, сожгли трупы вследствие необходимости? Или у гномов Первой Эпохи, к тому же принадлежавших к другому колену, погребальные обычаи могли быть другими?

Ну ладно. Это мелочи. Потому что мы подбираемся к очередному необъятному фрагменту - житию святого семейства.

Что Берен и Лютиэн жили на Тол Гален "все еще" - понятно. На дворе стоял 502 или 503 г. (Тингол скончался в 502 г., а разорение Дориата помечено 503 г.), и Берену уже было 70, ну и Лютиэн около того, по-видимому. Так что могли уже и не жить, но вот дотянули. Какого черта их занесло аж на Тол Гален, мы вопрошали мироздание еще при обсуждении соответствующей главы и ответа не получили, что естественно. Теперь же к мирозданию еще несколько вопросов.

Первый - Диор, мол, женился на Нимлот, родственнице Келеборна, принца Дориата. А откуда она там взялась? Вот Диор родился на этом Тол Галене где-то у черта на рогах в 1300 км по прямой от Менегрота и сделал это в 470 г., т.е. через год после возвращения четы с того света. Родился, значит, и живет. А в 497 г., т.е. в возрасте 27 лет, женится на этой Нимлот. Так где он ее встретил? Как они познакомились? Ведь родственница дориатского принца, надо полагать, жила тоже в Дориате. И как она умудрилась пересечься с этим смертным выродком прекрасным Диором?
Или маменька, видя, что сынок подрастает и пора его женить, и не желая, чтобы он спутался с какой-нибудь местной дрянью, предусмотрительно написала Тинголу в Дориат: "Cher papa, s'il vous plaît envoyez une vierge de la croissance et l'apparence appropriée"? После чего выбранная Тинголом невеста отправилась на край света для бракосочетания со смертным, которого даже ни разу не видела?

А что Диор смертный, понятно и очевидно: минимальный брачный возраст эльфов установлен Законами и обычаями - 50 лет. 27-летний эльф еще букварь изучает и жениться не может никак.

И что заставило эту Нимлот, кем бы они ни была, выйти замуж за смертного черт знает кого?

[Эстелин]

Короче говоря, остался только вопрос, как гномы проникли внутрь Менегрота.

В пещерную крепость. Тут надо подумать. Первое, что приходит в голову - им открыли какие-нибудь "дровяные ворота" по какой-то причине. Второе - какие-то из служебных входов были открыты по разгильдяйству жителей. Среди гномов могли быть уже побывавшие в Менегроте или на торгу поблизости и знавшие, где находятся некоторые из таких входов.

В Приложениях к ВК нам расписывается, что гномов хоронили в выдолбленных в камне могилах. Здешние гномы унесли своих покойников с собой? Или, как после битвы в Азанулбизаре, сожгли трупы вследствие необходимости? Или у гномов Первой Эпохи, к тому же принадлежавших к другому колену, погребальные обычаи могли быть другими?

Еще вариант: сложили убитых в каком-нибудь отсеке подвала и замуровали вход. Ритуал захоронения в камне таким образом соблюден.
Но есть еще закавыка. После сражений, кроме убитых, остаются раненые. В том числе и нетранспортабельные. И когда какой-нибудь полководец "стоит на костях", его воины занимаются не только захоронением убитых, но и обслуживанием раненых.
Обычай оставлять раненых в попутных поселениях - даже за границей - досуществовал до наполеоновских войн. Если же некому было поручить пострадавших, то стояли на месте, пока те, кому повезло пойти на поправку, достаточно окрепнут, чтоб не умереть от тележной тряски.
Значит,  гномы должны были где-то тоже постоять хоть пару недель. Но на них никто в это время не нападал. Канон уверяет, что пограничная стража не поспела на оборону столицы. Но и потом она что-то не обозначает свое существование боевыми действиями.

После чего выбранная Тинголом невеста отправилась на край света для бракосочетания со смертным, которого даже ни разу не видела?

Бегом побежала! Ведь это такая честь- породниться с ворами второго уровня.

[Krakodil]

Значит,  гномы должны были где-то тоже постоять хоть пару недель. Но на них никто в это время не нападал. Канон уверяет, что пограничная стража не поспела на оборону столицы. Но и потом она что-то не обозначает свое существование боевыми действиями.

Отмечаем еще одну странность и непонятность, значит.

Бегом побежала! Ведь это такая честь- породниться с ворами второго уровня.

Но кроме шуток, как эта Нимлот оказалась на краю Оссирианда и что заставило ее выйти замуж за смертного? Она могла видеть единственный пример брака со смертным, и этот пример оказался не слишком вдохновляющим, чтобы его повторять.

[Krakodil]

И еще к предыдущему: гномы Ногрода, мол, обратились за помощью в Белегост, а те стали их отговаривать. Что?!?! Гномы стали отговаривать других гномов от мести?!?! Ведь обитателям Белегоста дело было представлено так, что в Дориате бедных гномьих мастеров обидели, без оплаты прогнали. И гномы Белегоста отговаривают от восстановления справедливости и смывания оскорбления?! Это гномы-то, для которых месть святое?!

[Ursa Maior]

 Она могла видеть единственный пример брака со смертным, и этот пример оказался не слишком вдохновляющим, чтобы его повторять.

Даже если сама при этом осталась бессмертной, то смертными будут дети. Только попытайтесь представить этот ужас: вечно молодая, красивая, здоровая мать смотрит на своего стареющего, болеющего, чахнущего ребенка...

[Ursa Maior]

И еще к предыдущему: гномы Ногрода, мол, обратились за помощью в Белегост, а те стали их отговаривать. Что?!?! Гномы стали отговаривать других гномов от мести?!?! Ведь обитателям Белегоста дело было представлено так, что в Дориате бедных гномьих мастеров обидели, без оплаты прогнали. И гномы Белегоста отговаривают от восстановления справедливости и смывания оскорбления?! Это гномы-то, для которых месть святое?!

Возможно, автор, писавший это не понял. Гномы Белегоста могли убеждать гномов Ногрода, что важнее не отомстить, а заставить заплатить. Что - месть? Ну, убьешь мерзавца, но денег все равно не получишь. Потому пусть платит, негодяй!