Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4918335 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111660 : Август 21, 2023, 21:31:11 »
Еще пара слов о Мелиан, часть из которых не сказал только ленивый. Эта мудрейшая и т.д. майэ, вся в скорби, просто взяла и сняла волшебную охрану с Дориата (канонически же охрана там была). Вот так вот запросто. Оставила без защиты полтораста тысяч кв. км территории и бог знает сколько народу, заходи кто хочешь, бери что хочешь. Сняла и смоталась. Раз у нее горе великое и невосполнимая утрата, то остальные могут хоть сдохнуть - мудрейшей до этого дела нет. Меж тем она жила в этом Дориате около пяти тысяч лет. И за это время должна же была обзавестись друзьями, знакомыми - теми, кто ей был небезразличен? Неа. Судя по всему, не обзавелась. Ничья судьба ее не беспокоит, ей абсолютно все равно на всех. Все согласно Профессорским взглядам: женщина - помощница мужчины. Друзей у нее нет и быть не может в принципе, потому что весь смысл ее жизни (даже если она существо сверхъестественной природы, бывшее еще прежде мира) заключается в Святых Штанах. И если они исчезают, то и смысл жизни исчезает тоже, и все возможные интересы заодно. Женщина не может даже найти другие Святые Штаны - потому что у порядочной женщины должны быть только одни.
Эта майэ лично видела господа, лично пела Музыку, лично участвовала в сотворении мира - но все это фигня по сравнению со Святыми Штанами какого-то Воплощенного червя.

А теперь другая часть слов о Мелиан, которых, насколько хватает моих глаз, никто вроде не говорил, а только мы с Медведем как-то зацепились: ну пусть даже весь смысл жизни и свет в окошке для Мелиан заключен в святоштанном Тинголе. Но почему, черт возьми, она даже не думает отомстить его убийцам?!?! Блин, какая-то обычная смертная баба княгиня Ольга за своего обычного смертного мужика так отомстила, что до сих пор помнят. Вся из себя нежная Кримхильда за Зигфрида своего так отомстила - до сих пор песни поют (раз уж мы об этажыэпосе). А эта вся из себя мудрейшая и могущественная майэ, которую аж сам господь послал на заре времен оборонять и охранять свежевылупившихся эльфов - блин, да она должна была дунуть, плюнуть, в пол ногой топнуть, и гномий город бы рухнул на головы убийц ее драгоценного!! Это, в конце концов, справедливо - убийство должно быть наказано.
Но нет. Эта богическая богиня ничего такого не то что не делает, она об этом даже не помышляет. Слов нет.

И отсюда мы плавно переходим к следующему: а почему вообще никто в Дориате не чешется насчет справедливости и правосудия? Почему никто даже не пытается привлечь оставшихся убийц к ответу? Какие-то чужие недомерки убили дориатского короля в его собственном доме - где гневные послания в Ногрод?! Где требования выдать убийц?! Где ультиматумы, санкции и все остальное?!
Ничего. Тишина. Как это так?!?!
Почему вместо этих естественных действий и в каноне, и в умах читателей происходит странный выверт сознания и постановки всего с ног на голову?! Почему все, и канон, и читатели, дружно кидаются опасаться нападения гномов (часть читателей еще и негодует на Мелиан, оставившую королевство без защиты в преддверии этого нападения), когда на самом деле должно быть наоборот?! Это гномы должны опасаться нападения Дориата! Потому что Дориат потерпевшая сторона!
Но нет, этого никто не видит. Ни канон, ни читатели.

И гномы - вот те двое прибежали в Ногрод и начали рассказывать, что Тингол велел поубивать гномов, чтобы денег им не платить. А почему они вообще рассказывают это вранье?! Зачем?! Даже если Тингол их не знай как оскорбил и денег не захотел платить, то они уже поквитались с ним максимально возможным образом - убили его. Так чо ж вам, собакам, еще надобно?! Какого ж рожна вы еще хотите?!?! Они подбивают Ногрод напасть на Дориат - а на каком основании?! А с чего вдруг?!?! Это же они убили дориатского короля, а не он их! Почему здесь все опять перевернуто с ног на голову?! Люди, разве вы этого не видите?!

И что они Тингола убили - этого те двое гномов не сказали? И остальные ногродцы - они так и пребыли в незнании, что Тингол убит?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111661 : Август 21, 2023, 22:33:45 »
Цитировать
Это же образное выражение насчет долго. А так-то понятно, что Тингола в положенный срок похоронили и перед тем даже не бальзамировали (потому что в принципе не могли уметь это делать), так что срок хранения трупа ограничен.
Могли воском обмазать и на некоторое время продлить сохранность. Так делали царские скифы.
Еще тела топили в меду для длительной транспортировки. Но вот сидеть возле гроба, полного меду, было весьма опасно. От ос и шершней.
Цитировать
Угу, потому Тингола и хватились дня через три-четыре - вонь начала доноситься. Пошли посмотреть, что это там воняет и какая там крыса сдохла.
В этом случае воск уже не поможет - только в просоленные кожи завернуть для порядка.  :D
Цитировать
А интересное крючкотворство: а в случае брака с айнур как? Вот, предположим, Тингол жив-здоров, а Мелиан телесную оболочку сбросила (допустим, в Валинор увеявшись), а потом себе новую тушку создала - как теперь они считаются? Женаты или не женаты? С одной стороны, конечно, женаты. И могут пользоваться всеми супружескими правами, в т.ч. и заводить детей. Но с другой - тело-то уже другое. Не то, с которым в брак вступали. И как быть?
А как оно было с прочими айнур и валар в особенности?
Ульмо, который "шествовал на берег в виде большой волны", нам не нужен ибо холост. Но Йаванна вовсю в браке и в то же время обращалась в дерево (яблоню или липу? :smile3:) во время своих визитов в Эндорэ. Значит, прежний свой материальный облик оставляла (не важно, человекообразный или коровы, лосихи, медведицы, львицы). А Эндорэ - это не Валинор. Бактерии всякие, да и муравьи моментально куда-нибудь заползут. Так что если она предавалась существованию в образе дерева хотя бы сутки приходилось мастерить новую фану. Но при этом, насколько понимаю, брак ее с Аулэ никто и не думал оспаривать.
Ну а Мелиан явно свеялась во плоти раз ее не хоронили. Раз сказано, что она "исчезла". Так что решение по их браку будет приниматься по законам для эльфов, а не для айнур.
Цитировать
Но даже из этих рассказов она же должна была понять, что сильмариллы чем-то невообразимо важны для валар, ну и сакрального света теперь в Валиноре нет. Уже одно это должно было побудить ее подумать о доставке сильмарилла в Валинор.
Невозможно отделаться от мысли, что Мелиан знает куда больше, чем демонстрирует. И потому не прихватила сильмарилл, что знала откуда-то о запланированных в будущем бедствиях. Сильмарилл как казус белли еще потребуется для осуществления этого Замысла.
Цитировать
Но почему, черт возьми, она даже не думает отомстить его убийцам?!?!
Она вообще ни о чем не думает. О дочери и внуке (внуках?) в том числе. Она как будто выполнила задание и возвращается из командировки.
Цитировать
И отсюда мы плавно переходим к следующему: а почему вообще никто в Дориате не чешется насчет справедливости и правосудия? Почему никто даже не пытается привлечь оставшихся убийц к ответу? Какие-то чужие недомерки убили дориатского короля в его собственном доме - где гневные послания в Ногрод?! Где требования выдать убийц?! Где ультиматумы, санкции и все остальное?!
Получается, что после смерти Тингола и отлета Мелиан в Дориате прекратила функционировать какая-либо центральная власть. Государство рассыпалось - и никому нет дела до совершивших вот такой акт  иностранцев. Словно даже рады, что Тингола больше нет. Потому и как-то напрягаться не собираются.
И еще интересно. Даже в наше время покушение на главу государства или другое значительное лицо воспринимается как оскорбление всей нации. А дориатцев ну ничуть не обидело, что их короля прихлопнули  на месте.
Цитировать
И гномы - вот те двое прибежали в Ногрод и начали рассказывать, что Тингол велел поубивать гномов, чтобы денег им не платить. А почему они вообще рассказывают это вранье?! Зачем?! Даже если Тингол их не знай как оскорбил и денег не захотел платить, то они уже поквитались с ним максимально возможным образом - убили его. Так чо ж вам, собакам, еще надобно?!
А вот это как раз понятно: довели до правительства и народа факт, что им - народу и правительству в смысле - нанесена обида обманом и убийством обманутых. И что Тингола они прибили из мести за обман. Готово - Ногрод есть потерпевшая сторона и имеет право мстить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111662 : Август 21, 2023, 22:44:42 »
Но вот сидеть возле гроба, полного меду, было весьма опасно. От ос и шершней.
Пещеры же. Там все закрыто, туда не пролезут.
Цитировать
А как оно было с прочими айнур и валар в особенности?
Это в данном случае неважно, поскольку сказано прямо, что браки валар - это совсем не то, что браки Воплощенных. Они не показател, в общем.
Цитировать
Ну а Мелиан явно свеялась во плоти раз ее не хоронили. Раз сказано, что она "исчезла".
Что Тингола хоронили, тоже не сказано. Так и что, он на поверхности остался валяться? А если Мелиан свеялась во плоти, то как? Каким самолетом, каким пароходом?
Цитировать
Невозможно отделаться от мысли, что Мелиан знает куда больше, чем демонстрирует. И потому не прихватила сильмарилл, что знала откуда-то о запланированных в будущем бедствиях. Сильмарилл как казус белли еще потребуется для осуществления этого Замысла.
Если она знает будущее, то чо ж Тингола не уберегла? И Диора, внука единственного?
Цитировать
Она вообще ни о чем не думает. О дочери и внуке (внуках?) в том числе.
Да при чем тут дочь и внук? Вот Мелиан вся на Святых Штанах сосредоточена. Так почему она за Святые Штаны не мстит?!
Цитировать
И еще интересно. Даже в наше время покушение на главу государства или другое значительное лицо воспринимается как оскорбление всей нации. А дориатцев ну ничуть не обидело, что их короля прихлопнули  на месте.
Вот именно. Да как это так? Это просто коллективная пощечина, на нее не отвечать - все вокруг уважать перестанут (даже в той минимальной степени, в которой уважали). Как это так?!
Цитировать
А вот это как раз понятно: довели до правительства и народа факт, что им - народу и правительству в смысле - нанесена обида обманом и убийством обманутых. И что Тингола они прибили из мести за обман. Готово - Ногрод есть потерпевшая сторона и имеет право мстить.
А мне непонятно. С Тинголом они уже рассчитались по максимуму. С какого боку они продолжают быть потерпевшими?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111663 : Август 21, 2023, 23:08:25 »
Цитировать
А если Мелиан свеялась во плоти, то как? Каким самолетом, каким пароходом?
Видимо, тем же способом, что Оромэ и Йаванна перемещались между континентами. Оромэ с компанией уж точно в физическом теле, раз охотился. А команда его как раз была из майар - и тоже в физических телах. А если можно "вжухать" через подпространство какое или еще более невероятным способом какому-нибудь Тилиону, то почему нельзя сделать то же самое Мелиан?
Цитировать
Если она знает будущее, то чо ж Тингола не уберегла? И Диора, внука единственного?
И дочке никакой помощи не оказывает. Такое ощущение, что ей на всех как бы родственников в Менегроте наплевать. В том числе и на Тингола. Вот, исполнила ритуал горевания, жене положенный - и исчезла. Более о ней ни слуху, ни духу - даже когда собираются из ее прекрасного внучка сильмарилл вытряхивать.
Кто-то меня убеждал во времена давние, что Мелиан уже не могла покинуть Аман, туда вернувшись. Но почему-то одноранговые с ней существа: Оссэ, Уйнен, Салмар - могут, а Мелиман нет?
Так что никого она не уберегла только потому, что и цели такой не имела.
Цитировать
Да при чем тут дочь и внук? Вот Мелиан вся на Святых Штанах сосредоточена. Так почему она за Святые Штаны не мстит?!
Потому что как положено образцовой даме представляет собой ангела с золотым сердцем. Умеет только плакать... и в то же время ей поручили охранять Куйвиэнен?!
Цитировать
А мне непонятно. С Тинголом они уже рассчитались по максимуму. С какого боку они продолжают быть потерпевшими?!?!
Дело, видимо, было оглашено так, что рассчитались за обман. А за убитых сородичей еще должны Дориату.
И вот еще характерно: ногродцы тоже нисколько не опасаются колдовства Мелиан и собираются мстить, не вспоминая про волшебный забор. Эту самую богиню простые гномы без света Амана в глазах в грош не ставят.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111664 : Август 21, 2023, 23:26:57 »
Видимо, тем же способом, что Оромэ и Йаванна перемещались между континентами. Оромэ с компанией уж точно в физическом теле, раз охотился. А команда его как раз была из майар - и тоже в физических телах. А если можно "вжухать" через подпространство какое или еще более невероятным способом какому-нибудь Тилиону, то почему нельзя сделать то же самое Мелиан?
Если, несмотря на тысячелетия жития в обычном физическом теле и даже рождение ребенка, она все еще может вжухать, то я по-прежнему не понимаю, почему она не прихватила с собой сильмарилл. И еще не понимаю, почему она просит кого-то послать поскорее весть БиЛ - которые живут в 1300 км по прямой, т.е. "поскорее" весть они получат через полгода - вместо того, чтобы вжухнуть туда самой. Ей же "поскорее" надо!
Цитировать
Кто-то меня убеждал во времена давние, что Мелиан уже не могла покинуть Аман, туда вернувшись. Но почему-то одноранговые с ней существа: Оссэ, Уйнен, Салмар - могут, а Мелиман нет?
А зачем ей Аман покидать?
Цитировать
Потому что как положено образцовой даме представляет собой ангела с золотым сердцем. Умеет только плакать... и в то же время ей поручили охранять Куйвиэнен?!
Ой, ну тогда у нее еще не было Святых Штанов.
Цитировать
Дело, видимо, было оглашено так, что рассчитались за обман. А за убитых сородичей еще должны Дориату.
С какой стати?!
И почему никому из них не приходит в голову, что в Дориате-то знают, что все было не так. И ща начнут предъявлять за убитого короля. Эти двое гномов заранее, что ли, знают, что этого не случится?

Далее: а лично вот этим гномам с их сказок какой навар? Ну, пойдут ногродцы на Дориат - эти двое что от этого выиграют?
И ну ладно эти двое. Но ведь решение о войне принимают не они, принимает правитель. Идти воевать на чужую территорию в чужой незнакомый огромный лес - это дело серьезное. И правитель собирается на эту войну только на основании рассказов вот этих двоих персон?! Он даже не пытается проверить полученную от них информацию?!?!
Опять же: вот он собирается на войну - а он лично и как государственный муж что хочет с этого иметь?
Цитировать
И вот еще характерно: ногродцы тоже нисколько не опасаются колдовства Мелиан и собираются мстить, не вспоминая про волшебный забор.
Кстати, да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111665 : Август 21, 2023, 23:52:16 »
Цитировать
Если, несмотря на тысячелетия жития в обычном физическом теле и даже рождение ребенка, она все еще может вжухать, то я по-прежнему не понимаю, почему она не прихватила с собой сильмарилл.
Если эти самые охотники Оромэ всю Предначальную эпоху легко одолевали эту "линию разделения", то и Мелиан должна это умение сохранить. Разве что деторождение ей как-то аккумуляторы попортило, и на прыжок уходит больше энергии.
Я понимаю, что Профессор был не в силах удерживать в голове всю "картинку" созданного им мироустройства. То у него Мелиан прозревает Берена в каталажке (в канализационном коллекторе по ПТСР), то не видит, что ее любезного мужа собираются кокнуть. То способна стоять на месте веками и не обрастать мхом, то не может слетать к любимой дочери.
Цитировать
А зачем ей Аман покидать?
О внуке позаботиться.
Цитировать
Ой, ну тогда у нее еще не было Святых Штанов.
И была она могущественной хозяйкой местности вроде Сорни-най. Скакала верхом на саблезубом тигре и пришибала чудовищ Утумно копьем и огненными стрелами. Или даже не заморачивалась оружием, а уничтожала врагов, сдувая в их сторону с ладони сухой полынный цвет.
Но стоило обрести мужа, как все способности улетучились. Выходит, верна частушка: "Не ходите, девки, замуж!".
Цитировать
И почему никому из них не приходит в голову, что в Дориате-то знают, что все было не так. И ща начнут предъявлять за убитого короля. Эти двое гномов заранее, что ли, знают, что этого не случится?
Выходит, уверены, что поверят им, а не дориатским.
Цитировать
Далее: а лично вот этим гномам с их сказок какой навар? Ну, пойдут ногродцы на Дориат - эти двое что от этого выиграют?
И ну ладно эти двое. Но ведь решение о войне принимают не они, принимает правитель. Идти воевать на чужую территорию в чужой незнакомый огромный лес - это дело серьезное. И правитель собирается на эту войну только на основании рассказов вот этих двоих персон?! Он даже не пытается проверить полученную от них информацию?!?!
Опять же: вот он собирается на войну - а он лично и как государственный муж что хочет с этого иметь?
И по канону в Ногроде массовое рванье бород и проклятия Дориату. Получается, что версия об убийстве из жадности получила всеобщую поддержку. Доказательством тому, кроме обдерганных бород, которых никто из летописцев видеть не мог, является быстрый сбор войска и поход на Дориат.
Все же что-то тут странное с этим Наугламиром. Как будто события в Дориате для Ногрода были не причиной войны, в только поводом. И разобраться с этим лесным царством гномы уже некоторое время собирались.
Но вот зачем и почему... Вряд ли рассчитывали взять особо большую добычу. Дорога до Кирдана от Тингола не зависела, теперь ее (имею в виду в обход Дориата с юга) контролировали опять же Феанарионы.
Так что подвигло Ногрод на такую войну 0 неясно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111666 : Август 22, 2023, 00:07:26 »
Если эти самые охотники Оромэ всю Предначальную эпоху легко одолевали эту "линию разделения", то и Мелиан должна это умение сохранить.
Умение, может, и сохранила, а возможности - нет.
Цитировать
О внуке позаботиться.
Господи, да она о нем не то что не заботилась - в глаза ни разу не видала, даже пока в Средиземье жила. С чего ей вопьется заботиться о нем из Амана?!
Цитировать
И была она могущественной хозяйкой местности вроде Сорни-най. Скакала верхом на саблезубом тигре и пришибала чудовищ Утумно копьем и огненными стрелами. Или даже не заморачивалась оружием, а уничтожала врагов, сдувая в их сторону с ладони сухой полынный цвет. Но стоило обрести мужа, как все способности улетучились.
А что? Все как в эпосе: была такая и такая, и не знай какая, а как, простите, сунули, так всё - тут же обычной бабой делается.
Цитировать
Выходит, уверены, что поверят им, а не дориатским.
А откуда у них такая уверенность?
Цитировать
И по канону в Ногроде массовое рванье бород и проклятия Дориату. Получается, что версия об убийстве из жадности получила всеобщую поддержку. Доказательством тому, кроме обдерганных бород, которых никто из летописцев видеть не мог, является быстрый сбор войска и поход на Дориат.
Так что гномы с этого хотели иметь? И даже если они действительно считали, что им нанесли прям ужас какую обиду, убившись Тинголом об их гномов, то почему они даже не попытались предъявить претензии официально? Почему они, если поверили в предложенную версию, не послали в Дориат требования, выдайте, мол, нам убийц наших соплеменников, не то ужо вам ультиматумы, санкции и все остальное? Гонять войско через тысячу с лишним километров в незнакомый огромный лес - это чрезвычайно накладно и очень опасно, и успех похода никак не гарантирован. И эти затраты несоизмеримы с обидами, нанесенными каким-то полутора придуркам.
Если этак-то из-за каждого подданного, кому кто-то не так на ногу наступил или на базаре морду набил, войну объявлять - гномы давно бы иссякли, до Первой Эпохи бы не дожили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111667 : Август 22, 2023, 01:34:07 »
Цитировать
Умение, может, и сохранила, а возможности - нет.
Мне все же кажется, что на один "вжух" у Мелиан бензин остался. И она его применила. Потому что о Тинголе однозначно говорится: "умер, убит", о Мелиан же "исчезла", и рассказывается, что она отправилась в Лориэн оплакивать мужа. Получается, что свидетели имели какие-то основания быть уверенными, что Мелиан не умирала,  просто отбыла на ПМЖ.
Цитировать
Господи, да она о нем не то что не заботилась - в глаза ни разу не видала, даже пока в Средиземье жила. С чего ей вопьется заботиться о нем из Амана?!
Такое ощущение, что Мелиан при своей прозорливости и знать не знает о существовании этого внука. Вспоминает даже нелюбезного зятя, а о внуке, который в это время уже даже не парень, а мужик - ни слова.
Цитировать
А что? Все как в эпосе: была такая и такая, и не знай какая, а как, простите, сунули, так всё - тут же обычной бабой делается.

Так в эпосе все по-разному. Одни теряют все волшебство, другие при нем остаются. Но все эти существа типа королевы Медб, прочих королев с их "платьями из перьев" и способностью к оборотничеству - они люди с особыми умениями. А Мелиан "из бывших прежде Арды". Ее способности - не умения, а видовые признаки. Лишиться их в результате брака все равно что из львицы вдруг превратиться в кошку - существо совсем иного вида. Или даже из львицы в козу.
Цитировать
А откуда у них такая уверенность? 
Просто в ситуации: поехали работать по найму и прибили соседского короля - уверенность была бы в другом. Что придется как минимум платить большую виру. А вовсе не в том, что вот сейчас из собственный король на Дориат рассвирепеет.
Получается, что какие-то тенденции к войне уде имелись.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111668 : Август 22, 2023, 11:29:44 »
Я тут подумала вот о чем.
Вся эта история: зажелали сильмарилл – убили Тингола – побежали домой – уцелели от синдар только двое – добрались до Ногрода – пожаловались (на тинге, если все сразу стали в курсе изложенного?) – собралось войско – вынесли Дориат – она выглядит столь же несуразно, как похищение сильмарилла у Моргота. Действительно, персонажи совершают поступки словно по сценарию, совершенно игнорируя объективные обстоятельства и собственные интересы.
Завоевывать Дориат гномам совершенно не нужно и даже вредно. Какую добычу они могли там взять?
Обычно всякие канонисты ссылаются на утопление богатств в Ратлориэли. Если утопили, то что-то взяли. И опять же из канона про Тинголову сокровищницу, полную злата-серебра.
Но сами гномы, после отступления нолдор на юг стали монополистами всех ископаемых ресурсов. У них в распоряжении все металлы (кроме болотного железа), уголь, минеральное сырье для производства красителей и прочее. Короче, злата-серебра они себе накопают больше, чем Тингол у них же наторговал. И выручат за изделия из металла. Грабить бревна, что ли? Так везти далеко и в Оссирианде купить проще.
Зато Дориат – некая перевалочная база для торговли с югом. На кой леший ее рушить?
А дальше вообще идет сказка про мальчика-с-пальчик.
Узнал Берен, что гномы Дориат разграбили и забрали бесценный сильмарилл.  Подтянул штаны, вышел на крыльцо, гаркнул богатырским покриком – и сбежалось к нему со всего леса войско. Максимум легкодоспешное и вооруженное чуть ли не костяными стрелами и сверлеными топорами. И это войско уничтожило тяжелую пехоту гномов – любителей подраться.  Берен в поединке одолел гномьего короля (а до того Куруфина чуть не задушил – все два его воинских подвига налицо) и забрал свой уже трижды краденый камень.
Вызвать бы Профессора в расцвете его сил стукнуться на палках…
В этой истории факт только один – сильмарилл оказался у Диора. В остальном можно не без оснований сомневаться.
Пока что нарисовался один вопрос: а гномы ли убили Тингола? Им ведь это совершенно ни к чему – побитые сапоги и съеденная в походе колбаса стоят дороже всей дориатской добычи, а за сильмариллом они явно не гоняются.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111669 : Август 22, 2023, 11:54:50 »
Мне все же кажется, что на один "вжух" у Мелиан бензин остался. И она его применила. Потому что о Тинголе однозначно говорится: "умер, убит", о Мелиан же "исчезла", и рассказывается, что она отправилась в Лориэн оплакивать мужа. Получается, что свидетели имели какие-то основания быть уверенными, что Мелиан не умирала,  просто отбыла на ПМЖ.
Ну, здесь так, а другие версии туманно упоминают другое.
Цитировать
Просто в ситуации: поехали работать по найму и прибили соседского короля - уверенность была бы в другом. Что придется как минимум платить большую виру. А вовсе не в том, что вот сейчас из собственный король на Дориат рассвирепеет.
Получается, что какие-то тенденции к войне уде имелись.
Да, но даже когда очень тенденции, войне все равно, как правило, предшествует некоторая дипломатическая подготовка. В той или иной форме выдвигаются требования поделиться тем, что хочется отнять. Как знать, может, сами отдадут, и воевать не придется. И если в данном случае гномы что-то хотели от Дориата (хотя что можно хотеть от территории, находящейся в 1000 км от собственных границ?) или были на него очень обижены, почему они предварительно не задействовали дипломатию? Хотя бы формально. Чтобы хотя бы иметь формальный повод чувствовать себя (и выставлять перед международным сообществом) хорошими: мы, мол, пытались по-всякому договориться, но они ни в какую, нам не оставалось ничего другого, кроме войны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111670 : Август 22, 2023, 11:57:11 »
Я тут подумала вот о чем. [и дальше]
Пжждите, Волчик, не забегайте вперед. Эту историю кавалерийским наскоком не возьмешь. Тут надо идти медленно и окормлять все стадо последовательно.
Цитировать
Вызвать бы Профессора в расцвете его сил стукнуться на палках…
И? Сжечь не значит опровергнуть.
Цитировать
В этой истории факт только один – сильмарилл оказался у Диора. В остальном можно не без оснований сомневаться.
Нет, есть еще как минимум один факт: гномы таки разорили Дориат. Ну, и что Тингол убит - это тоже факт.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111671 : Август 22, 2023, 12:03:28 »
Цитировать
Да, но даже когда очень тенденции, войне все равно, как правило, предшествует некоторая дипломатическая подготовка. В той или иной форме выдвигаются требования поделиться тем, что хочется отнять. Как знать, может, сами отдадут, и воевать не придется. И если в данном случае гномы что-то хотели от Дориата (хотя что можно хотеть от территории, находящейся в 1000 км от собственных границ?) или были на него очень обижены, почему они предварительно не задействовали дипломатию? Хотя бы формально. Чтобы хотя бы иметь формальный повод чувствовать себя (и выставлять перед международным сообществом) хорошими: мы, мол, пытались по-всякому договориться, но они ни в какую, нам не оставалось ничего другого, кроме войны.
Вопрос в том, чего Ногрод мог хотеть от Дориата. Даже торговые пошлины и право проезда их могли особо не тревожить, потому что имеются коммуникации, Дориатом не контролируемые. Дориат и старый гномий тракт по сути не контролировал.
Цитировать
Пжждите, Волчик, не забегайте вперед. Эту историю кавалерийским наскоком не возьмешь. Тут надо идти медленно и окормлять все стадо последовательно.
Попытаемся, хотя тут и шнекоход увязнет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111672 : Август 22, 2023, 13:12:09 »
У нас нынче день бесплатного посещения по случаю дня флага. Так что я бегаю, веду бесплатно желающих.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111673 : Август 22, 2023, 14:02:11 »
Цитировать
И? Сжечь не значит опровергнуть.
Хотя бы понял для себя, что каждым видом оружия надо уметь владеть. И что уровни этого владения бывают очень разными. И, может, задумался бы, чем Берен держал щит. Ведь как ни привязывай к предплечью, рукоять надо крепко держать. Противник ведь не обязан стучать точно по середке щита. А при ударах по краям он будет проворачиваться на привязке.
Думаю, Маэдросу соорудили щит с таким устройством для крепления руки, как на позднесредневековом траншейном. Рука просовывается в длинный узкий цилиндр плотно.
А Берену кто бы такое удобство соорудил?
Цитировать
Нет, есть еще как минимум один факт: гномы таки разорили Дориат. Ну, и что Тингол убит - это тоже факт.
Разгром Дориата гномами - факт. Гномов там масса народа видела. Насильственная смерть Тингола - факт. Его больше нет, и труп с повреждениями.
Но вот кто убил короля и за что побили дориатцев - пока что непонятно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111674 : Август 22, 2023, 15:07:18 »
Пока что нарисовался один вопрос: а гномы ли убили Тингола?
Предполагаете, что мог иметь место апоплексический удар? Табакерок у эльфов конечно нет, но ведь можно другой реквизит задействовать.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111675 : Август 22, 2023, 15:10:06 »
Хотя бы понял для себя, что каждым видом оружия надо уметь владеть. И что уровни этого владения бывают очень разными. И, может, задумался бы, чем Берен держал щит.
Посмотрите на реальность: если человек не хочет чего-то понимать, его никак не заставить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111676 : Август 22, 2023, 15:12:03 »
Предполагаете, что мог иметь место апоплексический удар? Табакерок у эльфов конечно нет, но ведь можно другой реквизит задействовать.
У эльфов, вот у этих конкретных, дориатских, не табакерок нет. У них наследника нет. Вы как-то упускаете тот факт, что в случаях табакерок у людей имелся наследник, который должен был занять место прежнего правителя. А в Дориате такого нет. В принципе отсутствует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111677 : Август 22, 2023, 15:14:35 »
Цитировать
Предполагаете, что мог иметь место апоплексический удар?
Вроде как у эльфов таких ситуаций не бывает.
Цитировать
Табакерок у эльфов конечно нет, но ведь можно другой реквизит задействовать.
Да хоть кувшин с вином! Вопрос: кто его применил и какие далекие цели при этом преследовал.
Цитировать
Посмотрите на реальность: если человек не хочет чего-то понимать, его никак не заставить.
И пошел бы поколоченный слегка по бедрам Профессор описывать прославленный среди людей и эльфов прыжок Берена. Хотя умение вскакивать на коня на ходу считалось обычным делом еще с тех времен, когда появилось бескаркасное седло.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111678 : Август 22, 2023, 15:23:52 »
Да хоть кувшин с вином! Вопрос: кто его применил и какие далекие цели при этом преследовал.
Нет, а что заставляет Вас предположить, что это были не гномы? Какие у Вас основания для подобных предположений?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111679 : Август 22, 2023, 15:29:04 »
Цитировать
Нет, а что заставляет Вас предположить, что это были не гномы? Какие у Вас основания для подобных предположений?
У гномов не было ни причин, ни повода убивать Тингола. Если бы им и впрямь позарез нужен был Наугламир, прямо как блюдо короля Дагоберта  они могли бы предложить Тинголу за него выкуп. Причем - очень большой выкуп. А вот рисковать и собой, и отношениями с Дориатом смысла не было ни малейшего.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111680 : Август 22, 2023, 15:42:03 »
[У гномов не было ни причин, ни повода убивать Тингола.
А у кого были причины или поводы убивать Тингола? Кому он вообще нужен в своем лесу?

И далее: а что гномы разорили Дориат, Вы тоже будете отрицать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111681 : Август 22, 2023, 15:53:07 »
Цитировать
А у кого были причины или поводы убивать Тингола? Кому он вообще нужен в своем лесу?
Кажется, что вообще никому. Морготу он никогда ничем не мешал. Феанарионам он вообще не нужен, даже после отступления на юг. Разве что предположить какие-то внутренние терки? Конфликт с теми же морбин так называемыми. Но неочевидно, вокруг чего эти терки могли начаться. Тингол налоги с Арториэна драл, а безопасность не обеспечивал? И там развился сепаратизм какой-нибудь... Все равно непонятно - проще было бы выгонять сборщиков налогов.
Кстати, а какая система сбора могла быть в Дориате? Если что-то вроде полюдья, то Тингола могли прибить как Игоря Старого. За нарушение обязательств, на которые налоги платятся.
Цитировать
И далее: а что гномы разорили Дориат, Вы тоже будете отрицать?
Это на выдумки не спишешь - слишком много народу участвовало в событии или было его свидетелем. Но причина такой серьезной военной операции опять неясна. Ведь территория гномам не нужна, они в лесах не живут. И оккупировать Менегрот они не стали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111682 : Август 22, 2023, 16:16:33 »
Это на выдумки не спишешь - слишком много народу участвовало в событии или было его свидетелем. Но причина такой серьезной военной операции опять неясна. Ведь территория гномам не нужна, они в лесах не живут. И оккупировать Менегрот они не стали.
Ну так если они все же напали на Менегрот и разграбили его, то почему бы им и Тингола не убить?

Лично я же считаю, что строить версии, не рассмотрев всей информации, преждевременно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111683 : Август 22, 2023, 16:27:04 »
Цитировать
Ну так если они все же напали на Менегрот и разграбили его, то почему бы им и Тингола не убить?
В таком случае, они б его убили во время нападения.
Цитировать
Лично я же считаю, что строить версии, не рассмотрев всей информации, преждевременно
Будем просеивать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111684 : Август 22, 2023, 17:36:44 »
Далее же в Сильме:



Ну, скажу я вам, тут поле непаханое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111685 : Август 22, 2023, 18:11:19 »
и предводители Серых эльфов были повергнуты в сомнение и отчаяние, и ходили туда и сюда бесцельно.
Полгода непонятно чем занимались. Могли бы хоть вдоль главной дороги каких-нибудь позиций для засад приготовить. Это же лес. Движение только по дорогам. Попроще оборонятся, чем в чистом поле. Не против гномов конкретно, а вообще. Ну если считать, что Завеса была.

и там случилась вещь самая горестная среди печальных деяний Древних Дней.
Браголлах, Нирнаэт - это так фигня какая-то.

Теперь весть пошла быстро среди эльфов Оссирианда, что великая дружина гномов, несущая военное снаряжение, сошла с гор и перешла через Гелион у Каменного Брода. Эти вести пришли вскоре к Берену и Лютиэн; и в это время также вестник пришел к ним из Дориата, рассказывая о том, что случилось там. Тогда Берен поднялся и покинул Тол Гален и, призвав с собой Диора, своего сына, они пошли на север к реке Аскар; и с ними пошли многие из зеленых эльфов Оссирианда.
Судя по карте расстояние от Адуранта до Аскара почти такое же как от Дориата до Эред-Луин. Как они успели-то перехватить гномов? Гонец из Дориата должен дойти, потом собраться надо, сомнительно что у нандор всё готово, чтобы по свистку выступить. Плюс идти придётся вдоль восточного берега Гелиона означает через 4 притока переходить. А на западный берег переходить нельзя наверное, там же сперва непонятный лес, а севернее аццкая семерка живёт.
Ну и кроме того, с каких пирогов оссириандским в этом предприятии участвовать? Берен им никто, Лутиен тоже.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111686 : Август 22, 2023, 20:29:54 »
Уф! Хорошо дома, но отдыхать тоже неплохо!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #111687 : Август 22, 2023, 21:32:53 »
Уф! Хорошо дома, но отдыхать тоже неплохо!
Это точно! Но дома всё ещё жарко.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #111688 : Август 22, 2023, 21:57:38 »

Так это было, что дружина наугрим, пересекши Арос, прошла беспрепятственно в леса Дориата; и никто не противостоял им, ибо они были во множестве и свирепы
А почему собственно не противостоял? Ну многочисленны, ну свирепы, а где же бравые пограничники с которыми Турин в своё время орков гонял? Где вся королевская рать? Или Тингол был в Дориате главнокомандующим и с его внезапной смертью наступил полный хаос в войсках? Да и вообще, какие-то все в этом Дориате нежные фиалки. Кархарот бежит - все врассыпную, гномы идут - такая же история.

Цитировать
предводители Серых эльфов были повергнуты в сомнение и отчаяние, и ходили туда и сюда бесцельно
Это какие же предводители, уж не Амдир ли с Орофером? Ну тогда понятно, почему они в дальние леса сбежали, им только индейцами и командовать. Кадровый голод там у них в Дориате был, ни внятных лидеров, ни крепких администраторов. И ещё мне эта картинка ВК напоминает, когда Саурон пал, орки остались без управления и бесцельно метались в отчаянии и страхе. Один в один.

 
Цитировать
чертоги Тингола были перерыты и разграблены. Там пал Маблунг Тяжелой Руки перед дверями сокровищницы, где лежал Наугламир; и сильмарилл был взят
  Опять что-то смутно знакомое. И пришёл Мелькор в Форменос за сильмариллами и Финвэ был единственным, кто не испугался, с оружием в руках выступил против и погиб на пороге сокровищницы, которая была разграблена. И камни были украдены.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111689 : Август 22, 2023, 22:01:13 »
Наш Канон Священный - он как опера. Музыка прекрасна, пение изумительно, но боже упаси задуматься над содержанием!

Для примера:


Какая величавая ария! Сколько благородства в этой музыке! Сколько драмы! Как дивно потом сплетаются голоса персонажей! Слушала бы и слушала, и наслушаться бы не могла. А по сути-то Калаф эгоистичный урод, в принципе не способный думать ни о чем, кроме своих хотелок.

Значит, предыстория: где-то в городе Пекине принц Калаф, скитающийся без средств к существованию, внезапно встречает своего отца Тимура, с которым был разлучен вследствие превратностей судьбы и который вследствие этих же превратностей король без королевства и тоже скитается без средств к существованию. Вдобавок Тимур слеп, и о нем заботится невольница Лю. Она его поводырь и просит милостыню, чтобы им обоим прокормиться. И тут наш благородный герой видит Турандот. "О божественная, дивная красота!" И всё, я тоже пойду отгадывать ее загадки! "я жажду смерти - или Турандот!" На уговоры не реагирует. Тимур: "хочешь ли ты, чтобы я влачил свои старые годы один? Есть ли кто-то, кого ты послушаешь?!" После этого ария Лю "Signore, ascolta!" ("Господин, послушай"): "сколько я прошла с твоим именем в душе, с твоим именем на губах... Если ты погибнешь, мы умрем на дороге в изгнании".
И на это благородный принц разражается вот этой арией: "Не плачь, Лю! Если я когда-то тебе улыбнулся, ради этой улыбки послушай того, кто ах! больше не улыбается. Завтра, может быть, твой господин останется один на всем свете. Не покидай его, облегчи его изгнаннический путь".
Дальнейшее - все умоляют его отказаться от своего намерения. Ну щас! "Это я должен просить пожалеть меня! Я так много страдал!" ("много" - это те полчаса, которые прошли с тех пор, как он увидел Турандот).
Ну не *удак, простите? По-моему, конченый. А по музыке и не скажешь. Вот и с нашим каноном так же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".