Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4917343 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111420 : Август 10, 2023, 23:54:18 »
И еще: а по какой причине этот "Глпурунг" вдруг покинул Нарготронд? Если смотреть без всяких там валяющихся грудой сокровищ: отчего опустел город, расположенный среди самых плодородных земель Белерианда?
Если никто не имел достаточно сил, чтоб выгнать удачливых завоевателей, то что их выгнало, хотя бы только из самого города А вокруг первобытная глушь, в которой эти нашественники чувствуют себя комфортно и никуда не ушли.
Выгнать так, чтоб бросить имущество и добычу могла только эпидемия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111421 : Август 11, 2023, 01:20:21 »
Теперь что я имею сказать по поводу актуального отрывка.

Прежде всего, совершенно непонятно, за каким чертом Хурина понесло в Нарготронд. Да, в тех же "Странствиях Хурина" некоторая мотивация у него имеется, но сейчас мы именно Сильм рассматриваем.

Далее: вот Хурин нарезает сотни километров по местности. Ну, допустим, еду ему порой подают в селениях, там же предоставляют ночлег. Но когда селений поблизости не имеется, где Хурин ночует? У него ведь ничего, ни палатки, ни полога. Просто так, под открытым небом? А время идет, потому что эти сотни километров пути между локациями требуют многих дней пути, и времена года меняются тоже. И если еду Хурину еще могут подавать (хотя канонически эти сотни километров пусты и незаселенны), то уж гардеробом обеспечивать точно не станут. И как Хурин решает этот вопрос? Даже если он бродит бомж бомжом, не стирая вещей и не меняя белья, то где он берет теплую одежду?

Теперь Мим. Он какой-то бессмертный. Нам еще в эпизодах житья Турина на Амон Руд рассказывали, что Мим очень стар. Но прошло больше десяти лет, а он не только все еще жив (хотя протянуть столько времени в одиночку в глуши и молодому крайне трудно), но еще и вполне бодр. Мало того, скитаясь где-то в глуши, он откуда-то имеет сведения о происходящем в сотнях километров от себя и так узнаёт, что Глаурунг мертв, а Нарготронд пуст. И Мим идет туда и совершенно не боится, что тамошняя куча золота привлечет чье-то нежелательное внимание. Нет, Мим же прочел Сильм и твердо знает, что боязнь духа дракона распугала всех.

Что, серьезно? В Хоббите духа Смауга почему-то никто даже не думает бояться. Нет, все бегут к Горе сломя голову. А тут глядите-ка! забоялись! И кто? Орки! Не какие-нибудь там ельфы, которые от одного только запаха Зла в обморок падают, а самые что ни на есть злодейские, жадные и так далее орки. Они внезапно решают, что дух дракона, погибшего где-то в полтыще километров к северу, непременно притащится сюда. Притащится, и... И что? Что конкретно, по мнению орков, может сделать драконий дух и какую конкретно опасность он представляет?
Ладно, это иррационально. Но неужели никто-никто даже не сунулся полюбопытствовать? Даже не попытался?

Кстати, а куда вообще делись орки? Ну, нам же писали в предыдущей главе, что-де Глаурунг собрал вокруг себя кучу орков и правил как король-дракон... Так куда все эти орки делись? Ну, пусть они боятся сунуться в сам Нарготронд, но в тех местах вокруг, где они жили, они же должны были остаться. А где они? Почему никто не мешает ни Миму попасть в Нарготронд, ни Хурину не препятствует? Ну пусть истерлинги не трогали Хурина, полагая его, господи прости, союзником Моргота - но это потому что они видели торжественную доставку Хурина в Хитлум. А здешние орки ничего такого не видели и видеть не могли, и уважать Хурина у них нет никаких оснований. Но Хурин идет себе, совершенно никем не тревожимый.

Еще кстати: а вот Мим там сидит - а он что ест? Или эти волшебные коренья растут просто всюду?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111422 : Август 11, 2023, 11:06:42 »
Интересно, что в вопросах еды Профессор реалистичен только в Хоббите. Там эта тема поднимается постоянно. Видимо, после этого она раз и навсегда надоела автору, и он решил более ее не касаться.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111423 : Август 11, 2023, 13:37:24 »
Цитировать
Далее: вот Хурин нарезает сотни километров по местности. Ну, допустим, еду ему порой подают в селениях, там же предоставляют ночлег. Но когда селений поблизости не имеется, где Хурин ночует? У него ведь ничего, ни палатки, ни полога.
Можно с уверенностью предположить, что южнее Бретиля сено не заготавливали. Зачем, если снег не ложиться, и пасти можно круглый год? Да и вообще: исторически косу стали применять где-то с середины 12 века. До того употреблялся веточный корм. Из-за этого веточного корма было сведено множество лесов. Ведь крестьяне рубили деревья, чтоб с них натюкать побольше веников. Памятником такой технологии является название исторической местности в Югославии: Шумадия. Произошло оно от "шумиц" - уцелевших от вырубки на склонах рощиц. Ну и бешеные паводки рек горного питания, укротить которые удалось только после войны организованной высадкой деревьев.
В Англии тоже вовсю рубили, особенно дубы и буки. Интересно, эти порубки Профессор зачислил в допустимые с точки зрения энтов? :mda:
Но для исследования странствий Хурина важно, что в стогу сена он тоже ночевать не мог за отсутствием таковых.
Соломенные скирды существовали с неолита. В них вот наш путешественник мог закопаться. Но гигантских ометов, годами истлевающих на краях полей уж точно не было. Соломы было немного по причине небольших площадей вспашки. И она вся шла в дело: на кровли, поделки, застилание постелей и пола. Даже скоту скармливали запаренную солому. Тем более, что высоченных толстостебельных сортов зерновых тогда не было, солома не сильно отличалась от другой сухой травы.
В общем, уже с середины зимы и скирды практически исчезали.
Цитировать
Просто так, под открытым небом?
Можно, конечно, сделать шалаш. Но постройка даже простейшего укрытия требует много труда: найти высокое место, на которое не потечет вода, нарубить веток на кровлю и подстилку. А елок в тех краях вряд ли были заросли. Разве что попадется отдельно стоящая старая. Вот под такой можно ночевать без предварительных действий. только если хвойная подстилка уже хорошо промокла (осенью или зимой), надо будет натаскать лапнику.  А от костер под ней не разведешь, если не хочешь устроить пожар с фейерверком.
Цитировать
И если еду Хурину еще могут подавать (хотя канонически эти сотни километров пусты и незаселенны), то уж гардеробом обеспечивать точно не станут.
Могут и какое старье отдать.  Нищим же сплавляли заношенное и рваное. Но, естественно, в домах зажиточных. А если и впрямь по землям вдоль дороги на юг прошла война, то и никакого бросового старья для нищих не найдется - самим нужно.
Разве что Моргот спонсировал Хурина денежками из какого расчета? Ну, чтоб сразу не помер с голоду. Хотя - зачем Морготу это нужно? Какие раздоры в стане противников в силах затеять Хурин?
Цитировать
Мало того, скитаясь где-то в глуши, он откуда-то имеет сведения о происходящем в сотнях километров от себя и так узнаёт, что Глаурунг мертв, а Нарготронд пуст. И Мим идет туда и совершенно не боится, что тамошняя куча золота привлечет чье-то нежелательное внимание.
Тоже одолевает сотни километров пешком. Причем, в отличие от Хурина, на милостыню рассчитывать не может. Ведь ноэгит нибин никто не любит.
Цитировать
Нет, Мим же прочел Сильм и твердо знает, что боязнь духа дракона распугала всех.
А сам капитально в духов не верит. Ибо мыслитель и атеист. :smile3:
Цитировать
Но неужели никто-никто даже не сунулся полюбопытствовать? Даже не попытался?
Тем более из тех, кто продолжает торговать вдоль тракта. Они-то в курсе, что где-то поблизости есть город и теперь он лишен охраны. За столько лет обязательно его нашли бы.
Цитировать
Что конкретно, по мнению орков, может сделать драконий дух и какую конкретно опасность он представляет?
Навоняет, наверное! :D
Между тем в Браголлах орки что-то не боялись вполне живого Глаурунга и взаимодействовали с ним как пехота с бронетехникой.
Цитировать
Кстати, а куда вообще делись орки? Ну, нам же писали в предыдущей главе, что-де Глаурунг собрал вокруг себя кучу орков и правил как король-дракон... Так куда все эти орки делись?
Почему не остались в городе или не расселились по округе, поделив добро?
Будь тут какой правоверный он бы нам все рассказал в деталях. Скажем, Глаурунг гипнотизировал подданных и ел. А остатки забрал с собой в путь на север как пищевой резерв!  :D
Но серьезно представить себе, что эти орки вдруг бросили теплые плодородные земли и направились обратно на север, невозможно. Зачем воевать, если потом не пользоваться добычей?
И нельзя предположить, что их оттуда просто выгнали. Потому что в каноне не обозначена сила, на это способная. Феанарионы далеко и истощены, Кирдан готовится к эвакуации.
Местное население сорганизовавшись в отряды самообороны? Но тогда бы точно нашли Нарготронд, и никакому Миму даже целой бутылки не досталось.
Может, и правда, на орков напала болезнь?
Исторически во время военных походов часто начинались эпидемии. В частности, последний поход золотоордынского хана Ахмата на Москву осложнился еще и эпидемией в его войске. Правда, уже при отступлении.
Вот, орки притащили какую-то заразу. Или получили ее от купцов, что тоже случалось. Поскольку орки и люди - один вид, заболело и местное население. А способов спасения в соответствующие времена знали два: изоляция и бегство. Вот и разбежались подальше, засев в уединенных поселках и не допуская к себе посторонних.
Кстати, эпидемией можно объяснить и "боязнь духа дракона". Этому духу приписали поветрие, вот и все.
А Мим принадлежит к другому виду (или отдаленной изолированной ветке вида с накопившейся большой массой мутаций).  Ему всякие холеры нипочем.
Но вот как он узнал о током событии на огромном расстоянии? Подслушивал под окнами трактиров, что ли?
Цитировать
Еще кстати: а вот Мим там сидит - а он что ест?
Кроликов петлями ловит. На опустевших пашнях их должно развестись множество. И рыбу в  Нароге. Мог еще на брошенных хуторах находить овощи-самосевки. В одиночку прокормиться можно, если умеешь добывать пищу.
Другое дело: а зачем этот Мим чахнет над бесхозным златом в Нарготронде, а не тащит добычу к единоплеменникам? Не все же истреблены поголовно вон на том же Нагорье Охотников и вообще в малонаселенных местах!
Или тронулся умом и воображает себя наследным королем воображаемого Нулуккиздина?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111424 : Август 11, 2023, 15:18:53 »
Блин, пазл я собрала в среду. Вчера было не до того, оставила его до сегодня, чтобы днем при нормальном свете запечатлеть. Оставила на доске, на которой собираю, а она на двух табуретках лежит. Ночью просыпаюсь от грохота - доска рухнула. То ли кот решил, что с нее веселее на тумбочку прыгать, то ли сама итсмеджиком съехала. Пазл, естественно, съехал тоже. Но я все-таки бОльшую часть его спасла, но рядов с десяток оказались разрушены.
И вот я теперь все рассыпанное собрала и уложила - и, блин, одной детальки не хватает!! Она где-то тут, но где?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111425 : Август 11, 2023, 16:02:35 »
Цитировать
И вот я теперь все рассыпанное собрала и уложила - и, блин, одной детальки не хватает!! Она где-то тут, но где?!?!
Когда-то давно попалось мне в ЖЖ уверение, что иногда предметы из нашего мира проваливаются в параллельные. А потом возвращаются, хоть и не всегда. Автор приводил примеры исчезновения и появления из своего опыта.
Недавно со мной случилось нечто подобное. Упала на ковер иголка с довольно длинной ниткой. Поиски (в том числе разглядывание предполагаемого места падения под углом и ощупывание ногой) ничего не дали. Пришлось плюнуть на удобную иголку и забыть о ней. Ковер был дважды вычищен пылесосом...
И вдруг позавчера на ворсе что-то блеснуло. Смотрю - она родимая! И с ниткой!
Так что Вам остается подождать пока деталька закончит путешествие по мирам и вернется.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111426 : Август 11, 2023, 16:12:11 »
Когда-то давно попалось мне в ЖЖ уверение, что иногда предметы из нашего мира проваливаются в параллельные. А потом возвращаются, хоть и не всегда. Автор приводил примеры исчезновения и появления из своего опыта.
Ничего подобного! Мусульманам давно известен ответ: это джинны забирают вещь для каких-то своих надобностей, а потом возвращают.
Цитировать
Недавно со мной случилось нечто подобное. Упала на ковер иголка с довольно длинной ниткой. Поиски (в том числе разглядывание предполагаемого места падения под углом и ощупывание ногой) ничего не дали. Пришлось плюнуть на удобную иголку и забыть о ней. Ковер был дважды вычищен пылесосом...
И вдруг позавчера на ворсе что-то блеснуло. Смотрю - она родимая! И с ниткой!
Ну вот, джиннам понадобилась иголка. Попользовались и вернули.
Цитировать
Так что Вам остается подождать пока деталька закончит путешествие по мирам и вернется.  :D
Мы не может ждать милостей от природы! Обыскала и перетряхнула все в радиусе и таки нашла.


Еще один остался. Сейчас за него примусь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111427 : Август 11, 2023, 16:19:00 »
Земляника... Черника... Помидоры!
У меня как раз желтый на ужин лежит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111428 : Август 11, 2023, 17:10:22 »
Пора мне домой собираться. А "на небе то блоки", как поется в фильме о четырех танкистах. :smile3: Вот и польет по дороге!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111429 : Август 11, 2023, 20:50:13 »
Земляника... Черника... Помидоры!
У меня как раз желтый на ужин лежит.
А вот помидоры Вам противопоказаны ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111430 : Август 11, 2023, 22:12:27 »
Цитировать
А вот помидоры Вам противопоказаны ;)
Этот помидор и не больно вкусный оказался. Кисловатый.
Цитировать
Ну вот, джиннам понадобилась иголка. Попользовались и вернули.
Судя по тому, что нитка осталась на месте, они ею в зубах ковыряли
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111431 : Август 11, 2023, 23:04:50 »
Кроликов петлями ловит. На опустевших пашнях их должно развестись множество. И рыбу в  Нароге. Мог еще на брошенных хуторах находить овощи-самосевки. В одиночку прокормиться можно, если умеешь добывать пищу.
Ага, а еще надо дрова рубить, проблему одежды как-то решать, инструментов необходимых (ножи ломаются, топоры тупятся и т.д.). И как все это делать в одно рыло?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111432 : Август 11, 2023, 23:28:20 »
Цитировать
Ага, а еще надо дрова рубить, проблему одежды как-то решать, инструментов необходимых (ножи ломаются, топоры тупятся и т.д.). И как все это делать в одно рыло?
Дров нарубить и топор на оселке навести можно и в одиночку. А вот все остальное - сплошная проблема. Еще проблемнее: где взять соль для сохранения той же наловленной рыбы. И если даже взяться из принципа самому выделывать для одежды те же кроличьи шкурки - где взять нитки и иголки?
Робинзонада этого Мима выглядит сомнительно.
Так что я считаю: не было там никакого Мима. Один бы даже самый удалой гном не продержался (все же хоть и не Заполярье, но и не остров Пасхи, голым не проживешь). Будб же там этих гномов несколько - прогнали бы они Хурина пинками, какой то не разгерой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111433 : Август 11, 2023, 23:38:33 »
Дров нарубить и топор на оселке навести можно и в одиночку. А вот все остальное - сплошная проблема. Еще проблемнее: где взять соль для сохранения той же наловленной рыбы. И если даже взяться из принципа самому выделывать для одежды те же кроличьи шкурки - где взять нитки и иголки?
Время, время на все это где взять? И силы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111434 : Август 12, 2023, 10:10:26 »
В Первую наверняка просо и ячмень. Да еще горох. Так оно было в реальном мире.
А почему Вы рожь и овес забыли? Да и пшеница (в средних, ткскть, ее вариантах - полба и т.п.) уже должна была быть известна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111435 : Август 12, 2023, 14:25:14 »
Цитировать
А почему Вы рожь и овес забыли? Да и пшеница (в средних, ткскть, ее вариантах - полба и т.п.) уже должна была быть известна.
Овес наверняка. Рожь - в северных районах вроде Хитлума. Рожь, кстати,  соломы больше дает и устойчива к вымоканию и заморозкам. А пшеница - разве двузернянка. Такую еще в раннем неолите  Анатолии выращивали. И полба тоже. Ну а сорта четырехзернянки - это уже времена более поздние должны быть.
Да еще этот волшебный лембас, который растет без солнца и при заморозках. :smile3:
Надо же, такой чудо-злак - и не сохранился! :D Существуй он на самом деле - в Третью эпоху все поля были бы только им и заняты. Немножко бы запахивали под ячмень на пиво да под овес - для строевых лошадей.
И вот еще закавыка: Хурин нашел Наугламир в огромном городе. Ну, допустим, Мим его нашел. И что, свалил в общую кучу? Чтоб уж чахнуть на полную катушку?
А где корона Нарготронда? Почему Хурин и ее не прихватил, чтоб Тингола еще шибче опозорить?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111436 : Август 12, 2023, 15:02:11 »
И вот еще закавыка: Хурин нашел Наугламир в огромном городе. Ну, допустим, Мим его нашел. И что, свалил в общую кучу? Чтоб уж чахнуть на полную катушку?
Ладно Мим нашел - у него было на это время. Но Хурин когда зашел в Нарготронд, откуда знал, что Наугламир вообще существует? А чтобы наткнуться на него случайно, надо всю сокровищницу перерыть.
Цитировать
А где корона Нарготронда? Почему Хурин и ее не прихватил, чтоб Тингола еще шибче опозорить?
Не иначе как на Глаурунге была, с ним и похоронена.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111437 : Август 12, 2023, 15:25:52 »
Цитировать
Но Хурин когда зашел в Нарготронд, откуда знал, что Наугламир вообще существует?
Вряд ли Финрод ездил в гости в Хитлум в этом ожерелье. Но почему Хурин так без сомнений схватил именно эту вещь? Что в ней было такого, что Тинголу бы прямо глаза кололо? Если Хурин хотел именно попрекнуть Тингола погублением Финрода (и тоже: откуда хитлумский ярл был в курсе всех деталей этой истории?), то для этого сгодилась бы любая богатая вещица. Вряд ли в Дориате на взгляд знали все королевские уборы Нарготронда. Или Хурину вещь - если она работ гномов - понравилась тем, что выделялась стилем исполнения?
Цитировать
А чтобы наткнуться на него случайно, надо всю сокровищницу перерыть.
Представляю себе, как выглядела эта куча, если Мим то и делал, что процеживал ее между пальцами!
Да, а браслеты и фибулы у него не застревали?
Цитировать
Не иначе как на Глаурунге была, с ним и похоронена.
Привешенная к ошейнику или приколотая шпилькой к уху. Иначе ее на таком электровозе не закрепить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111438 : Август 12, 2023, 17:04:44 »
Уф, провела группу...
Цитировать
А   пахали  чем,  какие  могли  быть  технологии?    Железо  вроде   они  знали   еще  в  первую  эпоху.  из  валинора   наверное  принесли   методы ковки.  Но   как  могли   выглядеть  сельзох  орудия  я    не  представляю
Полагаю, что нолдор уже знали плужное земледелие и пахали на быках. У синдар, которые  металлах были не сильны, но получали их у гномов, скорее, были деревянные сохи с железным предсошником и окованным "зубом". А авари, как известно, были вообще охотниками и земледелия не знали.
Вроде бы эдайн жили уже в железном веке. Если не вельбарская культура (что было бы близко Профессору), то вполне латен. Сформированные племенные союзы и вождества, а не родовые группы.
Цитировать
Это  как  к   якутам  русские  приехали  и порушили невольно их  развитие,  привнеся  кограздо  более   прогрессивные    нормы  жизни.  С  одной  стороны    вроде  и  прогрессивные.  С  другой  стороны  не  перескочившие  через  разложение  общинного  строя  племена   попадают  впросак  и принимают  нормы   цивилизации  совершенно  по-своему. 
В СССР многие народы из финального неолита и раннего железа попавшие в высокотехнологичное социалистическое общество. И не поплохело им, а они быстро адаптировались и зажили нормально. Весь Север и Дальний Восток такое пережили. От берестяных лодок к моторкам и самолетам, от тонгура к радио и кино.
Цитировать
Может  отсюда  вся  туфта  с  Береном  и  Хурином.  Для  них  вот  этот  более   развитый  феодальный  строй  он  довольно  формален  и  они  понимают  его  своему  и творят  дичину 
Нет, это деятельность их собственных тараканов. Железное племя Бора по-древнему держало клятвы, данные любому союзнику.
Цитировать
В  принципе  история    людей арды  в  общих  чертах    повторяет  земную.  Первая  эпоха  - это  общинный  строй,  Нуменор  - античные  империи,  третья  эпоха  -  уже  сами  люди  пришли  к  феодализму     и   их  государства  напоминают  средневековые  европейские
Гондор - это уже Высокое Средневековье даже с намеками на близость к Возрождению.
Пора мне собирать манатки, а то видеоустановка долго выключается.
До вечера!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111439 : Август 12, 2023, 17:33:55 »
Цитировать
Это  как  к   якутам  русские  приехали  и порушили невольно их  развитие,  привнеся  кограздо  более   прогрессивные    нормы  жизни.  С  одной  стороны    вроде  и  прогрессивные.  С  другой  стороны  не  перескочившие  через  разложение  общинного  строя  племена   попадают  впросак  и принимают  нормы   цивилизации  совершенно  по-своему. 
В СССР многие народы из финального неолита и раннего железа попавшие в высокотехнологичное социалистическое общество. И не поплохело им, а они быстро адаптировались и зажили нормально. Весь Север и Дальний Восток такое пережили. От берестяных лодок к моторкам и самолетам, от тонгура к радио и кино.
И никто даже не заметил, что это все это некорректная аналогия. Те же якуты и прочие коренные народы Севера входили в состав Российской империи, а потом и СССР, и потому уже вследствие необходимости включались в доминирующий уклад. А люди в Арде жили вообще отдельно от эльфов, и эльфам было в общем наплевать, как и по каким правилам они там живут. Лишь бы несли небольшой набор повинностей.
Цитировать
Гондор - это уже Высокое Средневековье даже с намеками на близость к Возрождению.
Откуда бы близость к Возрождению? Близость к Возрождению - это прежде всего деньги. Средства, на которые можно возрождаться. Возрождение наступило на волне экономического подъема. А где это все в Гондоре?
А во-вторых, почему в Арде вообще должно быть Возрождение? Возрождение чего?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111440 : Август 12, 2023, 18:00:45 »
Возрождение  как  исторический  период,  когда   сакральная   власть   постепенно   превращалась  в  светскую.  Вы  же  не  будете  утверждать  что  например  семейства  Медичи  и короли  10  века   это  одно  и  то же.  Хотя  и  первые  и  вторые  занимаются  политикой.  Но  первые  это  уже   светская  власть,  берущая  на  себя   управляющие  функции.
Внезапно короли - это тоже светская власть. Сакральная - это священнослужители. Во-вторых, короли не менее внезапно и занимались делами управления, а не просто сидели на троне. В-третьих, опять не менее внезапно в Италии королей ан масс и не было. А во Франции, снова не менее внезапно, короли были до Возрождения и были во время Возрождения, и были после Возрождения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111441 : Август 12, 2023, 18:03:26 »
Король  это  помазанник  божий   в  раннем  средневековье.  да  в  позднем.  Почему   так   потрясали   казни  королей  особенно  Людовика  16?  Потому  что  это  именно  покушение  на   божью  власть.  После  ВФР   власть  короля  как   сакральная  уже   больше  никогда  не  возродилась

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111442 : Август 12, 2023, 18:06:21 »
Ну  так  и  Гондор  это  не  Франция  и  не  Италия  и   не   история   Земли.  однако  процессы  там  шли  в  чем-то  схожие.    которые  ведут  к  более  светской  власти,  технологическому  и  политическому  прогрессу  итд  итп.  И    приход  к  власти  не   божьих   ставленников,  а  обычные  семьи  кланов-управленцев  это  уже  прогресс.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111443 : Август 12, 2023, 18:12:37 »
Король  это  помазанник  божий   в  раннем  средневековье.  да  в  позднем.
И чего? Он от этого светской властью быть не перестает.
И снова напоминаю, что во Франции короли были и до Возрождения, и после, и во время его. Так согласно Вашему определению "Возрождение  как  исторический  период,  когда   сакральная   власть   постепенно   превращалась  в  светскую" кто и куда возрождался во Франции?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111444 : Август 12, 2023, 18:15:13 »
И    приход  к  власти  не   божьих   ставленников,  а  обычные  семьи  кланов-управленцев  это  уже  прогресс.
Каких "не божьих ставленников"? Где они вообще были, эти божьи ставленники?
И в этом Гондоре даже короли были обычная наследственная монархия. Где власть передавалась от отца к сыну, а не бог в лице его служителей кого-то там выбирал и ставил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111445 : Август 12, 2023, 18:15:16 »
Во  Франции  еще  раз  повторюсь,  после    реставрации   королевская  династия   вернулась, а   вот  ее  священный  статус  уже  нет. И  нигде  нет. Потому  что  сознание  людей  изменилось.  Я  не  утверждаю  что  короли  не  занимались  управлением  но  в  обществе  их  статус  был  именно священным.  И  вот  он  исчез.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111446 : Август 12, 2023, 18:18:46 »
Во  Франции  еще  раз  повторюсь,  после    реставрации   королевская  династия   вернулась, а   вот  ее  священный  статус  уже  нет.
К-к-какой реставрации? Мы о Возрождении говорим, при чем тут французская революция?!?! Каких королей у Вас реставрировали во Франции, что я опять пропустила в своей глуши?
Цитировать
Я  не  утверждаю  что  короли  не  занимались  управлением  но  в  обществе  их  статус  был  именно священным.  И  вот  он  исчез.
Исчез - и что? Власть их от этого не изменилась, они чем занимались, тем и продолжили заниматься. И ограничения на монархию стали накладываться не потому, что статус короля был священным или не был им. Вон королева... пардон, уже король Англии до сих пор глава англиканской церкви - и что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111447 : Август 12, 2023, 18:21:12 »
Цитировать
Где они вообще были, эти божьи ставленники?
Ну  вот  вся  эта  династия  нуменорских   королей  она  же  с  санкции  бога  появилась.    Причем  реального  существующего  в   мире  Арды  бога.  Перечить  ее  восстановлению  это  по  сути  иди  против  Эру,  утверждать  что  власть и  управление  это дело  заслуг  знатного  рода   (  например  рода  дома  Хурина)  или  самого человека, а  не  санкции  бога.  Както  так.  Оттого  и наместники  были  обречены.  потому  что  не  из  санкционированного  богом  рода,а  просто хорошие  чиновники.  В  мире  Толкиена  это не то  что  зло,  но  неправильный  метод.  Так  что  как бы  хороши  не  были  наместники  в  точки  зрения  Толкина  и  принципов  мира  Арды  они  самозванцы  и в  любом  случае  должны  уступить  настоящему,  санкционированному  свыше   претенденту. вот  этот  принцип  и   раздражает  в    творениях  профессора.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111448 : Август 12, 2023, 18:29:05 »
В  мире  Арды  есть  божий  замысле-шмамысел,  музыка-шмузыка   и  вот  и это  все.  И каким   бы  хорошим  не  был   скажем  Денетор  и бякой  скажем  Агроном,  Агроном  санкционирован  боженькой,  хоть  он  сто  раз   криворукий.  Это  никак  не  исправит  ибо  это  принцип  заложенный  в  мир  автором.  Его  оттуда  не  вынуть  или нужно  делать  полное  АУ
Это  не  значит, что  мне  это  лично  нравится.  Нет я  от  этого  до  Марса  летаю.  Но изменить  это я  не  могу

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57384
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111449 : Август 12, 2023, 18:31:24 »
Ну  вот  вся  эта  династия  нуменорских   королей  она  же  с  санкции  бога  появилась.
Значительная часть правящих династий (независимо от титула) реального мира утверждала то же самое. Ну и что?
Цитировать
Причем  реального  существующего  в   мире  Арды  бога.  Перечить  ее  восстановлению  это  по  сути  иди  против  Эру,  утверждать  что  власть и  управление  это дело  заслуг  знатного  рода   (  например  рода  дома  Хурина)  или  самого человека, а  не  санкции  бога.
Я, конечно, помню Ваше программное заявление о том, что Вы будете оценивать как хотите, но все же, может, Вы на минутку отойдете от своего принципа и попробуете посмотреть на мир Арды так, как его видят жители Арды, а не как видите его Вы, которая канон читала. Раз уж Вы рассуждаете, что и как считают жители Арды, так надо ж понимать, что они считают как они, а не как Вы.
Так вот для жителей Арды с чего вдруг бог реально существует? Откуда у них знания о его существовании?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".